Filin

Весной можно будет туда наведаться и на основе имеющихся привязок поискать следы рвов и валов (помимо тех, о которых уже сказали). Например, осмотреть южную и северную границы городка, а также поискать линию укреплений между территорией костёла и 2-й площадкой. Интересно будет проверить, что собой представляют те линии, поросшие "лесом", которые видны на спутниковом снимке (это я о 2-ой площадке). Может что-то интересное и попадётся

Обозначения на карте 1880-х интересные, действительно склоняют к мысли, что всё же 3-я площадка - это и есть замок. Это если рассматривать храм как часть внешней оборонной системы города. Но в теории ничто не мешало укреплять и отдельные участки внутри города. Например, как по мне, то некоторые оборонные синагоги строились именно по такому принципу - они играли роль не столько укреплений, возведённых для защиты города, сколько представляли собой отдельные узлы сопротивления внутри основного оборонного периметра. Вполне возможно, что какой-то частокол или нечто подобное вокруг костёла был, рельеф там занятный, если судить по фото. Интересно, что это было и что сейчас на его месте... Для меня да Наводка Пшика + интригующий рельеф, видимый на спутниковом снимке, намекают, что замком могла быть 2-ая площадка. Карты и ряд других нюансов заставляют присмотреться пристально ко 3-й площадке. Кроме того, ещё раз отмечу, что мог быть компромиссный вариант - обе площадки могли иметь свои укрепления.

Это интересно, нужно будет посмотреть, при случае. А по версии Пшика - всё же скорее площадка №2, т.к. площадка №3 находится от рыночной площади на расстоянии около 380 метров, тогда как Пшик писал, что замок находился "на відстані близько 200 м у пн.-сх. напрямку від Ринкової площі". Возможен и промежуточный вариант - обе площадки могли считаться замком. Что касается рва между площадкой №2 и №3 - то почему бы ему не быть защитным сооружением 2-й площадки, а не 3-й? Или же это мог быть ров между двумя площадками, у каждой из которых были свои укрепления. Вероятно, с южной стороны 2-ую площадку защищала ещё одна линия укреплений, может южный ров не так хорошо сохранился как северный.

Чуть детальней по теме укреплений Ходорова: Для начала цитата из упомянутой выше книги Владимира Пшика: Далее карта фон Мига, на которой можно увидеть Ходоров по состоянию на конец 1770-х-начало 1780-х годов: Начнём с Замка. Владимир Пшик пишет, что он находится на расстоянии около 200 метров к северо-востоку от рыночной площади. На спутниковом снимке в указанном районе виден интересный рельеф – линии, поросшие растительностью, может, остатки валов? Посмотреть на живой карте Но если посмотреть на карту Мига, то северней костёла (№3) можно увидеть не одну, а парочку обособленных площадок (№2 и №3): Эта же местность на спутниковой карте: Что это (территория №3)? Замок и какая-то другая обособленная территория? Или же замком считалось то, что находилось как на одной площадке (№2), так и на другой (№3)? Конечно же, было бы интересно там побродить и посмотреть, что собой представляют те линии, которые на спутниковых снимках похожи на валы. Интересно проследить границы, переходы от города к первой площадке и от первой площадки ко второй. Возможно, многие вопросы отпали бы сами собой. Плавно переходим к теме Городских укреплений. Владимир Пшик сообщает, что «Територія, де стоїть теперішня церква св. Козьми і Дем'яна, на зах. рубежі давнього міста поряд з колишньою брамою, має характер знівельованого бастіону або окремого оборонного пункту». На карте я схематически отметил линии валов, а также ворота (предполагаемое место размещения): Исходя из данных карты Мига, где-то в этом районе проходила западная граница городских укреплений. Во всяком случае, именно с этой стороны городок был чётче всего ограничен на карте «линиями», которые можно принять за валы, тем более что некоторые из них и в наши дни имею внешний вид полуразрушенных оборонительных сооружений. Кроме того, Владимир Пшик пишет, что ещё в конце 19 века в полуразрушенном виде существовала «друга [брама], рештки якої збереглися неподалік церкви». Т.е. к району церкви привязаны ещё и ворота. Но даже без вышеприведённой цитаты, а только лишь основываясь на данных карты Мига, ворота хочется расположить в уже указанном месте, близ церкви, на линии современного шоссе. Спутниковый снимок, демонстрирующий размещение укреплений, окружающих церковь, относительно старого центра города и замчища. Также на снимке отмечены вероятные места размещения городских ворот: Парочка видов на этот участок укреплений (апрель 2011): , , Вопросов осталось ещё много… Например, непонятно, как именно тянулась северная граница городка. На карте Мига она, кажется, расположена чуть ближе к центральной части, чем в наши дни. Вероятно, ранее озеро было более полноводным, потому и граница тогда тянулась в другом (читайте – южнее) месте. Далее не совсем понятно, как протянулась западная граница, хотя, вроде, с есть зацепки в виде укреплений в районе церкви, а также «линий» на карте Мига. И уж тем более непонятно, где проходила южная граница укреплений. Да и по мелочам вопросов хватает.

Пшик перечисляет множество укреплений, в том числе и тех, которые относятся к категории даже не "спорных", а "очень спорных", мол кто-то когда-то говорил, что этот объект был укреплён. А тут его родной город, и об укреплениях костёла ни слова. Наверное он сообщил, если бы нашёл намёки на наличие оборонительных сооружений. А кроме того храм большую часть своей истории, насколько я понял, был деревянным... К тому же не совсем понятно, как относительно храма тянулась линия укреплений города, что тоже немаловажно. А монастырь... о нём откуда информация? Привязка к местности есть? Просто не совсем понятно где это, даже ориентировочно.

В Ходорове я был (правда, проездом), но парочку фоток по теме показать смогу, только чуть позже. Пока же остановлюсь на некоторых нюансах. Прежде всего, хочется отметить, что Владимир Пшик, тот самый, который написал книгу ("каталог-информатор") Укріплені міста, замки, оборонні двори та інкастельовані сакральні споруди Львівщини ХІІІ — ХVIII ст. как раз родом из Ходорова. Это человек, который очень основательно проработал тему укреплений Львовской области, человек, не понаслышке знакомый с тем городом (и его укреплениями), которые мы здесь обсуждаем. И вот на что обратил внимание, читая его заметку о Ходорове в упомянутой книге... 1. Он пишет, что замок находился в 200 метрах в северо-восточном направлении от рыночной площади. В общем-то, где-то там, где вы и обозначили, тем более, что в том месте рельеф интересный. 2. Валы в районе церкви (западная линия городских укреплений) различимы. Видел, фоткал, скоро покажу. 3. Костёл. Вот о его укреплениях у Пшика упоминаний нет. Насколько я понял (при беглом изучении вопроса), тот костёл, который уцелел до наших дней, построили в конце 18 века, а до него предыдущие "модификации" храма были деревянными. Иными словами, если и говорить об оборонных функциях храма, то не костёл, а валы, которые в теории могли окружать храм, и обеспечивали защиту костёлу. Обороноспособность самого костёла пока под вопросом. Может те самые валы (если вы всё правильно поняли) - это укрепления не столько костёла, сколько города. Возможно такое?

Ирина у себя на сайте об этом писала, рассказ в картинках, что радует. Об этой гипотетичной реконструкции идёт речь? Если месторасположение замчища точно известно, то найти следы укреплений куда проще... Присмотримся, при случае

С картами вопрос решу, как доберусь до переделки страничек укреплении села. Что касается "нынешней застройки Стены", то не совсем правильно выразился. Я имел ввиду, что точка отсчёта - это замковая гора и вроде никто не спорит с тем, где она находится. Потому если одна из карт рисует укрепления в другом месте, то вероятней всего, что именно эта карта ошибается.

Привязку замчища делали по сохранившемуся зданию?

Вопрос, конечно, скорее риторический. Не так уж много мест на территории Украины, где река делает столько петель, и на одном "полуострове" решают построить крепость. Может именно по этой причине Стену сравнивали с Каменцем и может по этой причине Гийом запутался в речных изгибах Но если учесть тот факт, что местоположение нынешней застройки Стены вопросов не вызывает (замковая гора + село в низине), то я думаю, что, показав укрепления в "объятиях" другой петли русла, Боплан ошибся. Даже если что-то накопаете и решите опубликовать у себя на сайте, то здесь можете просто информировать о своих открытиях, поставив ссылку на статью/заметку, опубликованную на сайте. Если захотите что-то обсудить по теме укреплений (новые данные или новый взгляд на старые данные), то лучше сразу пишите здесь

Если дворец был в парке, то и следы замка стоит поискать там, в том же районе. Это могут быть рвы-канавы или следы валов, может еле различимые, но всё же... Парк довольно большой, на его территории могли разместиться и несколько замков, так что если точно знать, где был дворец (не район, а именно точное место), то отталкиваясь от этого можно осмотреть прилегающий район парка.

И точно Ещё и подписано - Schl., т.е. Schloss. Кстати - термина "Schloss" в классическом его понимании - это не замок, а скажем так - усадьба или дворец, более репрезентативное сооружение, чем суровое оборонительное укрепление. "Schloss" - это может быть и дворец, перестроенный из замка, или просто дворец, не имеющий оборонного прошлого.

По теме замков картина пока кажется странной. Прежде всего, карты путают непонятные руины перед костёлом, подписанные как "Руины замка в Бурштыне". Тут справедливости ради стоит отметить, что 2-е фото тех же руин подобной подписи могло не содержать, во всяком случае, Ирина у себя на сайте о такой подписи не упоминает. Таким образом, на 2-х фотках мы видим руины, но вполне возможно, что 2-е фото к руинам того самого "замка" отношения не имеет. Ракурс ведь уже другой. Историю Бурштына не очень хорошо знаю, потому возникает вопрос – может эти руины появились "благодаря" каким-то военным действиям? Т.е. может в тот момент, когда делались фото, значительная часть городка выглядела вот так вот и потому руины на одной фотке – это руины замка, а на другой тоже руины, но уже другие, не имеющие к замку отношения. А теперь давайте забудем про руины перед костёлом. То место мне лично кажется не самым удачным для размещения замка, не там его хочется искать в первую очередь. Но есть ведь чёткие наводки на место, где находился тот самый деревянный замок. По очереди: 1. Был оборонный замок 2. "Віддаючи данину моді П. Беное також розібрав дерев'яний замочок, в якому колись знаходилася тимчасова резиденція попередніх власників містечка - Синявських і Чарторийських, і на його місці приблизно у 1740 р. спорудив перший бурштинський палац". 3. "Саме в праці Р. Афтаназі можна вичитати, що панська резиденція, яка була в Бурштині ще з часів попередних власників містечка, родини Беное, була пошкоджена водами Дністра під час паводку, тому її перше поверх було перелаштовано на склади та комори, а верхні приміщення взагалі розібрали. Нову резиденцію почали зводити неподалік старої десь на межі XVIII та ХІХ століть". 4. Ирина приводит у себя на сайте интересную открытку 1903 года: И занятный комментарий даже есть по теме: "Під зображенням ошатної споруди в класицистичному стилі підпис: "Замок". Ага. (А поруч, до речі, аптека. Здається, це саме та, яку я й бачила в жовтні 2005 року. Традиція!) Хоча на оборонну споруду будівля на фото аж ніяк не тягне. Типовий класицистичний палац, такий, які будували наприкінці XVIII - на початку ХІХ століття. Триповерховий, з колонадою, яка прикрашає головний фасад - та з трикутним фризом над колонами, в парку. Типовий палац. Єдине, що ледь-ледь натякає на можливу колишню оборонну "кар'єру" цього місця - місток, що веде до палацу. Його, здається, перекинуто через рів. А де рів - там і вал. А за валом... Правильно, замок! Отже, пізніша перебудова на первісному оборонному ядрі?" (выделение жирным моё - Filin) 5. Ирина пишет, что "палац стояв в парку". Если всё это сложить в одну картину, то получается, что остатки замка следует искать в районе парка. Жителю Бурштына все эти данные сопоставить было бы ещё проще, так как местные наверняка знают, где стоял тот самый дворец, который можно видеть на фото и открытках. И сразу поймут, о каком парке идёт речь. Разглядывая карту Бурштына, я нашёл один ярко выраженный парк. Он расположен у реки (это более выгодно с точки зрения расположения замка), да и ещё и стадион рядом (это может быть признаком близости укреплений). Если выяснится, что дворец стоял где-то здесь, на территории именно этого парка, то моя предварительная версия будет такой – замчище нужно искать там.

Список полезный - с этим никто не спорит. Я просто удивился, что вы отдельно написали про укрепления Калуша, но в то же время не упомянули его в общем списке. Подумал, что может где-то что-то не так понял или пропустил.

Як то кажуть - "Поспішиш, людей зі Стіни насмішиш" Без вашей наводки не заметил бы, что укрепления на картах изображены в "объятиях" разных петель реки Подправил комментарий к картам.

Только будет просьба - пусть локализация укреплений каждого отдельного поселения (села, посёлка, городка, города) обсуждается в отдельной теме, а не в общей Думаю, что эти укрепления заслуживают отдельных тем В Калуше костёл Св. Валентина находится на территории, которую охватывали укрепления городка, прямоугольник размерами (ориентировочно) 400х250 метров. Костёл находится в северо-восточном углу укреплений городка. Быть может там раньше и был замок, но пока знаю, что там точно был угол городских укреплений. P.S. Кстати, Калуша в вашем списке не вижу...

Красный квадрат имеет размеры 300х230-250 метров. Это нормально для небольшого городка той эпохи, но многовато для замка. Возможно улица "Валова" очерчивала границу укрепления города, а не замка... а замок были где-то ближе к реке.

Может они и были в чём-то похожи, только ни я, ни авторы этих рисунков этого наверняка не знают. Тут речь о другом - на лицо плагиат. Изображение замка в Жидачове официально не раз публиковалось с подписью, что это именно замок в Жидачове + с именем автора реконструкции. Изображение замка в Бурштыне имеем без указания авторства + явно видно, что оно куда более небрежно/примитивно нарисовано (это я об искажении элементарных пропорций). Вы посмотрите на здание в центральной части замчища - оно как раз и намекает больше всего, что источник у обоих рисунков один. В лучше случае автор рисунка замка в Бурштыне отталкивался от реального описания объекта, в худшем - рисовал во многом из головы + используя уже имеющийся рисунок. Итого, в худшем случае это рисунок можно просто выкинуть и забыть, что такой вообще был. Что касается сходства, то в Жидачове замок был на вершине не самой слабой возвышенности, а в Бурштыне, как я понял, рельеф в духе равнины с некоторыми неровностями. Т.е. уже даже разница в размещении укреплений должна была наложить отпечаток на их внешний вид.

Страничку, кстати, мне ещё предстоит переделать. С момента её создания многое изменилось. Нужно разделить город и замок, создав каждому по нормальной страничке с отдельным описанием. У замка сейчас страничка и вовсе пустая... Сделаем, но чуть позже. Готово Тема схематичности карт Боплана не раз затрагивалась здесь и ранее, в ЖЖ, например. Карты Боплана друг от друга отличаются в деталях и этим деталям, как мне кажется, не стоит придавать такое значение, какое им иногда хочется придать. Как по мне, то на имеющихся фрагментах карт чётко не понятно, как именно был расположен замок относительно укреплений города. К тому же кто ищет, тот находит - иногда метки на карте Боплана - это как Пятна Роршаха, в которых каждый увидит что-то своё Обозначение укреплений Стены не типично, как для обозначений города и замка "в стиле Боплана", потому там, в этих точках и линиях, можно рассмотреть многое, в том числе и то, чего в реальности может и не было

"Охотничий замок" - это может быть формальное название. Дмитрий и Иван Поп вообще упоминают "деревянный охотничий домик". Понятно, что в 1-ой половине 18 (по датировке "Памятников градостроительства...") и тем более в 1-ой половине 19 века (по датировке, которую предлагают Дмитрий Поп и Иван Поп) деревянная постройка вряд ли могла строится как укрепление, тем более, что её изначально позиционировали как место для сбора охотников и т.д. Итого, пока нет весомых оснований для того чтобы заносить дворец Шенборнов (или то, что было на его месте) к числу укреплений. Может что-то там такое и было (название "Берегвар" всё же интригует), но пока об этом "что-то" никаких чётких данных нет, потому дворец пока пролетает мимо списка укреплений Закарпатья Следы истории ротонды уходят в то время, когда с письменными источниками была напряжёнка Вокруг неё есть линия укреплений, но немного в стороне от этих укреплений есть ещё одно интересное место с руинами каменных построек. Венгры видят замчище там. В этом и сложность. Наши игнорируют то, что видят венгры, а венгры не очень часто смотрят на то, куда чаще всего всматриваются наши Галиш-Ловачка широко известна в узких кругах, но хоть её и причисляют к категории городищ, я пока не встречал упоминаний укреплений этого поселения. Дмитрий Поп и Иван Поп вообще пишут следующее: "Небольшое количество найденных предметов вооружения свидетельствует о мирном характере жителей поселения. Поэтому и неудивительно, что в поселении Галиш-Ловачка не найдено следов защитных сооружений. Правда поселение занимало удобное стратегическое положение. Вероятно, вместо искусственных валов и рвов здесь с такой же эффективностью использовались труднодоступные крутые склоны и густые лесистые заросли". Итого, есть только интересное с точки зрения обороны место, но нет следов укреплений. Пока, как мне кажется, этого мало, чтобы отнести поселение к категории укреплённых. Я там не был, но как минимум должна быть напольная сторона, откуда доступ к площадке с поселением наиболее простой. Склоны и леса - это хорошо, но если в городище по какому-то пути могли проникать его жители, то по этому же пути туда могли попасть и враги. Нужна защита хотя бы с напольной стороны, но о ней пока упоминаний не встречал. Спорный и в то же время интересный вопрос. К нему ещё вернёмся. Пока по Закарпатской области упомянуты несколько каменных храмов, в образах которых и в наши дни "читаются" оборонные черты - это и материал сооружения (камень, а не хрупкое дерево), и наличие каменных колоколен (аналоги башен), и существование внешнего пояса укреплений (стен с бойницами и воротами), и т.д.

tarko, очень интересная тема... Жаль, что вы не рассказали, почему решили, что замок находился именно там, где вы его изобразили, да и про княжий дворец было бы интересно узнать, почему именно там, а не где-то в другом месте? Карту вы взяли из книги Галины Петришин "Карта Ф. фон Міга" (1779-1782 рр.) як джерело до містознавства Галичини", а вот два других изображения, откуда они? Если не секрет По теме второго изображения я вас озадачу... Вот ваше изображение замка в Бурштыне: А вот то изображение, которое, как мне кажется, послужило основой для создания рисунка, который вы привели: Это Замок в Жидачове, реконструкция Николая Казурака. Кто-то просто перерисовал Жидачовский замок и представил его как замок в Бурштыне

tarko, я ваш пост перенёс сюда. Обсуждение местонахождения каждого отдельного объекта лучше проводить в отдельных темах. Сложно представить себе общую тему по укреплениям области, где будут обсуждаться, где именно находились те или иные укрепления. Это будет хаос

Пополнил перечень объектов Закарпатья несколькими новыми объектами… Есть ещё вопросов/комментариев к вашему списку: 1. «Чинадієво, замок Шенборнів» - что вы имели ввиду? Если дворец 1890-1895 годов (санаторий «Карпаты»), то это дворец, стилизованный под замок, т.е. не оборонный объект. Более интересно строение, которое находилось на месте дворца Шенборнов. Это была деревянная постройка... то ли домик, то ли некий «охотничий замок». Его возведение датируют по-разному. «Памятники градостроительства и архитектуры Украинской ССР» пишут, что этот охотничий замок построен в 1-ой половине 18 века. Дмитрий Поп и Иван Поп в своей книге «Замки Подкарпатской Руси» называют даже ещё более поздний срок – 1840 год. Так или иначе, вряд ли деревянное сооружение, построенное для охоты в 1-ой половине 18 или 1-ой половине 19 века, относилось к категории укреплений. Хотя название урочища, в котором был построен дворец, интригует – «Берегвар» («вар» - замок, в переводе с венгерского). Но всё же пока не вижу прямых указаний на то, что на месте дворца существовало некое укрепление. 2. «Ужгород, Горянська церква св. Миколи» - в Горянах был минимум один оборонный объект – то ли городище, то ли замок. Как раз то место, на котором находится Горянская ротонда. Но венгры считают, что там было и другое укрепление, они замок локализируют немного в другом месте. В общем, с Горянами ещё предстоит разбираться, там не всё так просто. 3. «Місто Мукачеве городище» - о чём речь? О городище, которое могло существовать на месте Мукачевского замка? Или о чём-то другом? 4. В парочке случае у вас в названиях сел были ошибки, я их исправил в вашем посте. 5. В случае с городищем в Русском Поле не всё ясно. Пишут «Слов'яни зробили городище на території села, ще до приходу мадяр. Ця назва «Городище» збереглася в місцевій народній мові для урочища, яке знаходиться в 5 км. на північному сході від с. Руське Поле». Т.е. описывается некое городище, которое находилось к северо-востоку от села. Но ещё раньше, до н.э. на территории Русского поля существовало городище, получившее название «Капуна». Гора с таким же названием находится на юго-восточной окраине села, правда, сходу не удалось найти прямой взаимосвязи между городищем и горой. Все как сговорились – упоминают либо гору Капуна, либо городище Капуна, но никак не городище на горе Капуна, например. Ещё хотел бы отметить, что датировка некоторых городищ, бегло упомянутых в «Истории городов и сёл Украинской ССР», как по мне, выглядит сомнительной. Ряд городищ под одну гребёнку датируются периодом 11-13 веков. Думаю, что их могли слабо исследовать на тот момент и потому датировать формально. Вполне вероятно, что эти городища относятся к куда более раннему периоду. А это те объекты, которых не было в вашем списке: с. Бене: укреплённый костел с. Вары: укреплённый костёл с. Великие Берега: замок с. Вышково: замок (сторожевой пост) с. Вышково: укреплённый костёл с. Гут: замок с. Заспсонь: городище с. Сельцо: замок с. Тростник: замок г. Хуст: укреплённый костёл с. Эсень: замок Есть ещё несколько спорных объектов: с. Вылок, возможно городок был укреплён пгт. Часловцы, костёл в селе иногда называют оборонным, хотя я лично оборонных черт не наблюдаю.

Только он, как я понял, не трогал то, что было до 13 века. А там, возможно, есть ещё один пласт укреплений, может не очень "толстый", но всё же. Городище - это же термин, который используют для укреплённых поселений. Потому городища к теме укреплений относить стоит. Во всяком случае, на сайте городища без внимания не остаются. Если на территории древнего поселения нет следов укреплений, то это ведь уже не "городище", а "селище".

Вы оптимист, если ждали, что прям так сразу ваш массивный список дополнится новыми объектами. В деле исследований укреплений на Украине часто приходится полагаться на себя самого И если Закарпатья или та же Львовская область довольно неплохо исследованы и "раскручены", то укрепления Ивано-Франковской области ещё ждут своей очереди. Сайт развивается, а кол-во укреплений всё же конечно, так что со временем заполним все странички