Filin

Gelena, всё описано в этой теме форума. Вам лично рекомендую ознакомиться с сообщением №3 и №4 P.S. Ждём фото )

Если вы внимательно читали историю храма, описанную на его страничке, то не могли не заметить, что нет единого мнения даже на счёт того, в каком веке была построена церковь, не говоря уж о том, кто был фундатором. Известно множество случаев, когда церкви в одних городах и сёлах строились на деньги совсем "посторонних" фундаторов. Недавно как раз писал про Пятницкую церковь во Львове, фундатором которой и вовсе был молдавский господарь. Так что пока не найду точных сведений о фундаторах храма, писать о том, что храм возвели упомянутые драго-сасы не буду. Если у вас есть какая-то более-менее точная информация по теме фундаторов храма, то буду рад, если поделитесь Спасибо, внесём эту информацию. А сразу не внесли, т.к. не знали, а тут вы помогли Начал отвечать на ваш вопрос здесь

Этот вопрос мне иногда задают, потому, наверное, стоит описать ситуацию в общих чертах, чтобы не рассказывать каждый раз людям одно и то же, а просто бросать ссылку на эту тему. Итак, прежде всего, русский язык, как ни крути, можно назвать в какой-то мере универсальным. Его понимают как в Украине, так и за её пределами, например, в Прибалтике, России и так далее. Иными словами, текст на русском языке могут понять намного больше людей, чем текст на украинском. А я не ставлю задачу открывать замки Украины только для украинцев, мне интересно, чтобы о них узнавали люди не только у нас, но и за пределами нашей страны, однако за пределами Украины с пониманием украинского языка не всё так радужно. Или проще говоря - его там зачастую не понимают вообще. Замыкаясь в границах украинского языка, я тем самым замыкаю сайт на людях, которые этот язык понимают, а это не есть хорошо для замков и крепостей, интересы которых я здесь и представляю. Кроме того, есть довольно приличное количество разнообразных ресурсов на украинском языке, которые рассказывают про те же замки и крепости. Если есть антипатия к русскому языку, вы всегда можете попробовать найти нужную вам информацию на украинском, если получится, разумеется Далее, хотел бы отметить, что мой идеал – это вовсе не сайт исключительно на русском языке. Мне хочется в итоге сделалась многоязычный ресурс, но пока по многим причинам это невозможно. Скажу проще – полноценная версия сайта на украинском языке (польском, английском и так далее) – это вопрос времени и денег. Всё будет, правда, точно не могу сказать когда. Тут ещё много чего можно сказать, но пока для затравки хватит и этого. Если есть желание, то можете почитать одно из нескольких обсуждений этой темы, которое состоялось на одной страничке блога проекта в ЖЖ (читайте комментарии) Если есть вопросы, буду рад ответить

Спасибо за комментарий! О том, что под бляхой может находится гонт догадки были. Вот теперь вы их подтвердили. По теме колокольни не совсем понял. Речь идёт об этом сооружении? Оно построено в 1993 году? Что касается гонта, то надеюсь, что его всё же как-нибудь восстановят. Я думаю мало кто будет спорить с тем, что под гонтом церковь выглядит красивее, внушительней и нарядней, чем под жестяным или шиферным панцирем. Прадеду отдельное спасибо, что церковь в обиду не дал.

Сайт news.if.ua сообщает:

paralleli.if.ua сообщает:

Отдельно хотел некоторые вещи прокомментировать: Это довольно смелая гипотеза. Ведь если представить, что рыночная площадь в те времена была возле Пятницкой церкви, то где-то там был и центр Львова, а не, например, в районе площади Старый Рынок. Т.е. это могла быть вовсе не окраина города. Так ведь? Позднее происхождение в сравнении с чем? С церковью княжьих времён? Тут вопрос в том, сколько раз и как именно храм перестраивался с 14 века и до начала 17. Чёткого ответа на этот вопрос нет. Даже по теме перестройки начала 17 века сведения и то мутноватые, а уж о периоде 14-16 веков сведения и вовсе отсутствуют. Так как же с такой слабой базой знаний вообще можно делать выводы о том, как сильно менялся храм за века? Тут есть некоторое противоречие. Нынешний храм - это сооружение 1640-х годов. До этого велось ещё какое-то строительство, на которое намекают источники 1617 и 1619 годов. Что тогда построили - неизвестно. Потому может правильней было бы сказать, что нынешнее сооружение появилось на фундаментах храма княжьей эпохи в 1640-х годах. Или даже так - нынешний храм появился на фундаментах храма начала 17 века, который в свою очередь был построен на фундаментах княжьего храма. И опять же отмечу, что нет сведений о перестройках церкви периода 14-16 веков. Может на этом месте в разное время было построено 5 церквей. Вообще странно, с чего вдруг автор усомнился в данных Зиморовича? Или он посчитал, что во время того пожара, который уничтожил целое предместье, церковь могла не пострадать? Сам засомневался, сам же свои сомнения развеял. Странный ход О как интересно! Если я правильно понял автора, то строительство башни завершилось в 1643 году и это каким-то образом было отмечено на том самом фризе, который в наши дни скрыт под слоем штукатурки? Кроме того, насколько я понял, фриз - ровесник храма, т.е. был создан в середине 17 века. А это в свою очередь значит, что верхний ярус башни сохранился с тех времён. Это важный нюанс, поскольку где-то встречал версию о том, что верхняя часть башни в течение 2-й половины 17 - 18 веков подвергалась перестройке. Выходит, что не подвергалась, если не считать замену кровли и замуровывание некоторых бойниц. И снова возникает логичный вопрос - ну зачем такую ценную штуку замазали!? Ну что это за "реставрация"!? И почему его не откроют в наши дни? Вот хорошо, когда чётко пишут, что этапы перестройки церкви слабо изучены. Я, кстати, удивлён. Такой памятник и так мало данных. Ну ладно с письменными источниками не сложилось, но есть же историки-архитекторы и археологи, которым всегда находилось что сказать там, где молчали письменные источники. А тут одна из значительных достопримечательностей Львова, судя по всему, даже толком не изучалась. Или всё же изучалась, да только результаты исследований куда-то пропали или пылятся в каком-нибудь архиве? С этим утверждением вообще не согласен. Автор сам себе противоречит. Писал же, что перестройки церкви мало изучались. Данных для реконструкции её первоначального внешнего облика пока явно маловато, а следовательно нельзя чётко сказать, что вот стоит только заменить кровлю башни и перед нами предстанет строение в том виде, в котором оно находилось 360 лет назад.

с. Нырков (Тернопольская обл., Залещицкий р-н) Про относительно хорошо раскрученный Червоногрудский замок в этой теме я бы вам не рассказал, а всё потому, что когда увидел его впервые (середина июня 2011), то спортплощадок близ этой красотищи мной замечено не было: Но тут уже начинает сказываться тот факт, что история, которая отошла в мир иной совсем недавно, уже надёжно зафиксирована на фото тех, кто был чуть более расторопным, нежели я Итак, rbrechko рассказал в иллюстрациях, что ещё совсем недавно (в августе 2008, например) на месте замчища можно было нащупать несколько спортплощадок! Одна из них была расположена ну прямо перед руинами дворца, построенных на месте замка: Другая была расположена близ костёла, построенного совсем неподалёку от замка: Если присмотреться, то от внимательного взгляда не укроются столбы от волейбольной сетки. P.S. Вот именно в Червоногруде (Ныркове) наличие спортплощадок более чем объяснимо, учитывая тот факт, что неподалёку от руин замка-дворца находится детский лагерь с милым названием "Ромашка"

Сайт dozor.kharkov.ua сообщает, что: Видео по теме:

rbrechko навёл ещё на одну спортплощадку г. Бучач (Тернопольская обл., Бучачский р-н) Прямо на площадке внутреннего двора Бучачского замка, окружённого руинами стен, была устроена волейбольная площадка. Сейчас о ней напоминает пара ржавых труб-стоек, к которым крепилась сетка. Кстати, удивлён, что их до сих пор не выкорчевали. Ведь это самый минимум, который местные власти могли бы сделать для облагораживания внешнего вида одной из достопримечательностей города. Вид на площадку с северо-запада: С севера: И с юга: И парочка более масштабных фото замчища от rbrechko:

Может частично такая наследственность действительно была (укрепление - парк - спортплощадка), но не думаю, что во всех случаях, рассмотренных здесь, она имела место быть. Например, это касается ситуаций, когда площадки устраивали внутри замка или на месте замчища, которое в наши дни имеет вид пустыря, а при австрияках там существовали ещё вполне целые руины. Кроме того, таких случаев (превращение укреплений в стадионы) много в относительно небольших городках и сёлах, и я сомневаюсь, что там ранее австрийцы разбивали парки.

с. Белокриница (Тернопольская обл., Кременецкий р-н) Прямо за дворцом, который построен на замчище, выкопали бассейн. Хоть это и не стадион, но тоже площадка на тему спорта Источник

В блоге ещё на парочку мест навели г. Збараж (Тернопольская обл., Збаражский р-н) Стадион примыкает к юго-восточной линии замковых укреплений. До Збаража пока не добрался, потому фотками стадиона пока поделиться не могу. пгт. Куликов (Львовская обл., Жолковский р-н) Орест Мацюк в своей книге "Замки і фортеці Західної України" про Куликов написал следующее: "Це місто-фортеця мало сильно укріплений замок, рештки якого (земляні бастіони) служать тепер трибунами стадіону..." (выделено мной - Filin) Куликов тоже пока не обследовал, так что и тут без фото.

г. Яворов (Львовская обл., Яворовский р-н) Если с локализацией замчища ошибок не было, то замок в Яворове, одна из резиденций короля Речи Посполитой Яна III Собеского (1629-1696), тоже облепили спортивные площадки. К северу к валу примыкает стадион. Вот та возвышенность за стадионом - это и есть замчище: Прямо на валу красуется патриотичная надпись "Козацькому роду нема переводу!". Такой себе привет Собескому от нынешних хозяев его резиденции. Один из немногих действующих стадионов, на котором позволили расти дереву У северо-восточного вала и сооружённых на нём построек тоже есть какая-то площадка с умирающими турниками, лесенками... И с этой стороны кипела спортивная жизнь:

Gelena, точно подмечено! с. Подзамочек (Тернопольская обл., Бучачский р-н) Внутренний двор замка частенько используется в качестве футбольного поля. А вот и оно: Заодно вспомнил, что на сайте www.castles.com.ua, на страничке замка видел фотку Игоря Хомы, которые попал на один из матчей:

г. Жолква (Львовская обл., Жолковский р-н) Город когда-то защищала линия каменных укреплений – стены и башни (или бастеи), с внешней стороны которых были возведены земляные бастионные укрепления: Близ юго-восточной линии бастионных укреплений построили стадион:

с. Скелевка (Львовская обл., Старосамборский р-н) Есть в селе костел, который некогда был приспособлен к обороне и был защищён собственной линией укреплений, которая примыкала к линии укреплений городка. Рядом с костёлом в наши дни возвышается башня-колокольня. Однако колокольней она была не всегда – ранее это были одни из городских ворот. Так вот рядом с колокольней (на фото её часть видна в правом углу), у вала, который охватывает кольцом территорию костела, тоже есть спортплощадка:

г. Комарно (Львовская обл., Городокский р-н) Этот небольшой город может похвастаться сразу несколькими памятниками оборонной архитектуры, причем не какими-то рядовыми, а очень даже интересными. Здесь есть замок, укреплённый земляными фортификациями, и прекрасный костёл, приспособленный к обороне. И что самое интересное – спортивные площадки есть рядом с обеими достопримечательностями! История с замком в Комарно вообще забавная – тут старые земляные укрепления использовали на все 100% - стадион впихнули прямо в замок! А куртины превратились в трибуны. Валы закрывают стадион со всех сторон, он как в чаше: Спортплощадка у костела находится чуть восточней храма. Там где она заканчивается ранее, вероятно, проходила линия земляных укреплений. Там и в наши дни виден интригующий перепад рельефа. Итого выходит, что спортплощадка у костёла тоже могла быть вписана в границы каких-то старых земляных фортификаций.

с. Соколовка (Львовская обл., Жидачовский р-н) Здесь был небольшой замок (оборонный двор), расположенный на площадке, несколько возвышающейся над окружающей местностью. Если взглянуть не замчище с наружной стороны, то увидим гребень, поросший деревьями: А за деревьями, на территории старого укрепления, разместилась спортивная площадка:

г. Броды (Львовская обл., Бродовский р-н) Спортплощадку обустроили внутри одного из сохранившихся бастионов городских укреплений. Земляные валы с нескольких сторон окружили площадку:

Когда количество укреплений, которые удалось посетить, уже исчислялось не единицами, а десятками, в голове начала появляться некая общность тех или иных черт, свойственных или несвойственным тем или иным группам объектов. Вот те объекты, например, можно объединить в одну группу, т.к. это каменные замки с башнями, а вот это земляные бастионные крепости и это уже другая группа. Ещё одна группа – это оборонные храмы, которые в советское время были складами, а другие храмы были клубами и кинотеатрами и это ещё одна группа. В общем, начала зарождаться какая-то личная классификация памятников «для себя», основанная на разных общих признаках. Так вот, заметил одну черту, схожую для целого ряда укреплений – их иногда совмещали со стадионами или какими-то другими спортивными площадками. Это соседство мне показалось таким интересным, что захотелось выделить эти объекты в отдельную группу и в отдельную тему. Зачастую речь идёт о линиях земляных укреплений – куртин, бастионов. Перед ними или за ними часто существовали ровные площадки, ранее особо не застроенные. Возможно, именно потому такие вот площадки в первую очередь интересовали людей, которые ломали голову, где бы тут удачно поместился стадион? Ещё один немаловажный нюанс – валы, как некий барьер, который может частично, или полностью прикрыть и ограничить новую спортивную площадку с одной или нескольких сторон. Наверное, нет темы, в которой бы я разбирался хуже, чем в теме истории появления стадионов в селах и городках, потому надеюсь, что здесь не только мне найдётся что сказать. Интересна информация по теме того, когда и при каких обстоятельствах в селах и городках вдруг начали выделять пространства под спортплощадки и есть ли какая-то закономерность в их размещении вблизи старых укреплений, или же это просто много-много совпадений? Наверное такой вот ход помог сохранить немало земляных укреплений. Редкий случай, когда памятник приспосабливают под текущие нужды, не особо заботясь о их сохранности, но при этом всё же сохраняют ))

Давайте абстрагируемся от тех странных построек/фундаментов, которые видны на спутниковом снимке. Ведь то что выглядит как башня на самом деле может ей вовсе не быть ) Возможно это колхозные постройки или какая-о мешанина руин разного времени. Есть информация о 4-х угольном (прямоугольном или квадратном в плане) замке с 4-мя башнями. Его точные размеры нам неизвестны, но если прикидывать его размеры по аналогии с другими 4-х угольными замками того периода, то, вероятно, расстояние между башнями у замка в Белом Камне было около 70-80 метров, т.е. от крайней точки одной башни до крайней точки другой башни он вряд ли был больше 90-100 метров. 100 метров - это, наверное, даже перебор. Т.е., те стены, которые видны на снимке и тот контур, который вы нарисовали - это, в общем-то, и есть более-менее нужные пропорции типичного замка того периода. Иными словами, если привязка по Мигу верная и с размерами замка я не сильно промахнулся, то ориентировочное место, где был расположен замок известно. Можно в общих чертах представить и то, какую площадь он занимал. Вопрос лишь в том, как его правильно повернуть - как на вашей 1-й схеме или как на 2-й, с которой вы не согласились Может быть место, отмеченное на вашей 1-й схеме пунктиром - это и есть площадка башни-с-фото и метрах в 30-40 от неё находились ворота-с-фото. Уверен, что так и есть. Тонны уникальной информации по теме замков имеется у всякого рода исследователей, историков, архитекторов и реставраторов. Некоторые ими не хотят делиться, другие может и поделились бы, да с Инетом не дружат. Архивы - вообще terra Incognita. Вот и приходится иногда тратить уйму времени на поиски замка в стоге сена, когда где-то там лежит какой-нибудь кадастр, который сразу мог бы помочь найти ответы на все вопросы.

Наличие нескольких версий стимулирует больше думать, так что всё это очень полезно ) Стоп, башня и ворота - это остатки того самого замка 17 века, они же изображены на карте Мига, на основе которой вы рисовали свою схему Потому если то, что вы рассмотрели в центре западной стены - это башня, то выходит, что более правильная 2-ая схема, от которой вы уже открестились Не выглядит, т.к. она перестроена Возможно от изначального строения только 1-й ярус и остался. Как пример, посмотрите на верхнююю часть замка в Токах - она тоже кажется инородной из-за своих окон и формы, а всё потому, что это результат более поздних перестроек. Просто нет сведений о том, что на месте замка строили дворец, есть сведения о том, что замок в дворец трансформировали/превращали. Но при этом он должен был во многом сохранить свою структуру. На страничке истории замка всё написано

Это рисунок Николая Козурака (автор проекта реконструкции - И. Стильцив), наложенный на скриншот из Google Earth Вот оригинальный рисунок: Ещё одна интересная версия Т.е. может быть как-то так: Версия интригует, ведь получается, что на спутнике могут быть видны остатки 2-х замковых башен Дело даже не в мощности стены. Дело в том, что замок в Белом Камне был каменным Конечно, позднее его могли перестраивать с использованием кирпича, но это вряд ли касалось нижних ярусов стен. Чаще всего кирпич использовали для перестройки верхних секций строений (верхних ярусов башен, например), а не нижних. Да и чисто на глаз как-то это больше похоже на руины какого-нибудь колхозного строения, чем на руины замка Есть ещё такая штука как капиллярное увлажнение стен, о котором как-то раз узнал из доклада Михаила Кубая на конференции в Жолкве. Так вот, он растолковал, что: Интересно, что с 19 века об этой технике часто начали забывать, что в итоге привело к парадоксу - в наши дни строители и архитекторы иногда делают ошибки, возраст которых исчисляется веками Замок пытались превратить в дворец - это видно по сохранившимся фото руин. 2-й ярус башни явно перестроен, бойницы растёсаны и превращены в окна... Но всё же это было не новое строение, а старое, просто видоизменённое. Насколько я понял, его начали разбирать ещё с середины 19 века, а к началу 20-го уцелело только пару башен и стена, которая их соединяла. По сохранившимся фото видно, что в начале 20 века всё было очень запущено - уцелевшие фрагменты замка плотно заросли. Если что-то там и строили, то, вероятно, уже в советскую эпоху, а там уже было не до дворцов... Да, верно, это она. Думаю, что если стать спиной к городу, а лицом к Черемошне и фоткать футбольное поле, которое как раз находится на замчище, то эти стены, которые видны на спутниковом снимке, вполне в кадр вписываются.

Прислушаюсь к вашему совету. Уж и не помню, что тогда не так пошло, с чего я сделал такой вывод. Возможно, просто мне не понравилось, что контур на карте Мига не ложится точно в нужный мне квадрат, ограниченный двумя стенами Зато теперь, после вашей привязки, отдельные куски головоломки встали на более логичные места. Теперь стало лучше понятно, почему автор фото изобразил замок так близко у озера: И только сейчас дошло, что это восточная сторона Затем на эту картину уже проще было наложить реконструированный вид замка: Наверное, южная стена с 2-мя башнями дольше всего держалась. На карте Мига какие-то башнеподобные отростки показаны только на юго-западном и юго-восточном углу замка. Эта же секция стены с башнями изображена на гравюре Стечинского (середина 19 века): Тогда получается, что это юго-западная башня и южные ворота: И хотя эта новая привязка мне кажется более точной, чем старая, однако к ней уже не так хорошо лепятся те стены, которые можно видеть на спутниковом снимке. Кажется логичной мысль, что эти стены - части одного цельного строения, потому я и пытался между ними втиснуть замок. Но если он находился немного в другом месте и западная стена со спутникового снимка к замку точно не имеет отношения (т.к. слишком от него далеко находится), то логично предположить, что и восточная стена тоже не от замка, хотя она может повторять линию старой замковой стены. Строения в центре восточной стены и нечто на месте предполагаемого места, которое могла занимать юго-восточная башня – это интересные участки. Нужно будет их осмотреть особенно внимательно, когда случай представится попасть в Белый Камень. Кстати, как-то в блоге Ирина Пустынникова сообщила: «наскільки я розумію, частину ваших "замкових" стін видно в мене на сайті на цій фотці»: На замковые стены не тянет