Перейти к публикации
Замки и Крепости Украины - Форум

Filin

Модераторы
  • Публикаций

    4,764
  • Зарегистрирован

  • Посещение

  • Дней в лидерах

    600

Все публикации пользователя Filin

  1. "Охотничий замок" - это может быть формальное название. Дмитрий и Иван Поп вообще упоминают "деревянный охотничий домик". Понятно, что в 1-ой половине 18 (по датировке "Памятников градостроительства...") и тем более в 1-ой половине 19 века (по датировке, которую предлагают Дмитрий Поп и Иван Поп) деревянная постройка вряд ли могла строится как укрепление, тем более, что её изначально позиционировали как место для сбора охотников и т.д. Итого, пока нет весомых оснований для того чтобы заносить дворец Шенборнов (или то, что было на его месте) к числу укреплений. Может что-то там такое и было (название "Берегвар" всё же интригует), но пока об этом "что-то" никаких чётких данных нет, потому дворец пока пролетает мимо списка укреплений Закарпатья Следы истории ротонды уходят в то время, когда с письменными источниками была напряжёнка Вокруг неё есть линия укреплений, но немного в стороне от этих укреплений есть ещё одно интересное место с руинами каменных построек. Венгры видят замчище там. В этом и сложность. Наши игнорируют то, что видят венгры, а венгры не очень часто смотрят на то, куда чаще всего всматриваются наши Галиш-Ловачка широко известна в узких кругах, но хоть её и причисляют к категории городищ, я пока не встречал упоминаний укреплений этого поселения. Дмитрий Поп и Иван Поп вообще пишут следующее: "Небольшое количество найденных предметов вооружения свидетельствует о мирном характере жителей поселения. Поэтому и неудивительно, что в поселении Галиш-Ловачка не найдено следов защитных сооружений. Правда поселение занимало удобное стратегическое положение. Вероятно, вместо искусственных валов и рвов здесь с такой же эффективностью использовались труднодоступные крутые склоны и густые лесистые заросли". Итого, есть только интересное с точки зрения обороны место, но нет следов укреплений. Пока, как мне кажется, этого мало, чтобы отнести поселение к категории укреплённых. Я там не был, но как минимум должна быть напольная сторона, откуда доступ к площадке с поселением наиболее простой. Склоны и леса - это хорошо, но если в городище по какому-то пути могли проникать его жители, то по этому же пути туда могли попасть и враги. Нужна защита хотя бы с напольной стороны, но о ней пока упоминаний не встречал. Спорный и в то же время интересный вопрос. К нему ещё вернёмся. Пока по Закарпатской области упомянуты несколько каменных храмов, в образах которых и в наши дни "читаются" оборонные черты - это и материал сооружения (камень, а не хрупкое дерево), и наличие каменных колоколен (аналоги башен), и существование внешнего пояса укреплений (стен с бойницами и воротами), и т.д.
  2. tarko, очень интересная тема... Жаль, что вы не рассказали, почему решили, что замок находился именно там, где вы его изобразили, да и про княжий дворец было бы интересно узнать, почему именно там, а не где-то в другом месте? Карту вы взяли из книги Галины Петришин "Карта Ф. фон Міга" (1779-1782 рр.) як джерело до містознавства Галичини", а вот два других изображения, откуда они? Если не секрет По теме второго изображения я вас озадачу... Вот ваше изображение замка в Бурштыне: А вот то изображение, которое, как мне кажется, послужило основой для создания рисунка, который вы привели: Это Замок в Жидачове, реконструкция Николая Казурака. Кто-то просто перерисовал Жидачовский замок и представил его как замок в Бурштыне
  3. tarko, я ваш пост перенёс сюда. Обсуждение местонахождения каждого отдельного объекта лучше проводить в отдельных темах. Сложно представить себе общую тему по укреплениям области, где будут обсуждаться, где именно находились те или иные укрепления. Это будет хаос
  4. Пополнил перечень объектов Закарпатья несколькими новыми объектами… Есть ещё вопросов/комментариев к вашему списку: 1. «Чинадієво, замок Шенборнів» - что вы имели ввиду? Если дворец 1890-1895 годов (санаторий «Карпаты»), то это дворец, стилизованный под замок, т.е. не оборонный объект. Более интересно строение, которое находилось на месте дворца Шенборнов. Это была деревянная постройка... то ли домик, то ли некий «охотничий замок». Его возведение датируют по-разному. «Памятники градостроительства и архитектуры Украинской ССР» пишут, что этот охотничий замок построен в 1-ой половине 18 века. Дмитрий Поп и Иван Поп в своей книге «Замки Подкарпатской Руси» называют даже ещё более поздний срок – 1840 год. Так или иначе, вряд ли деревянное сооружение, построенное для охоты в 1-ой половине 18 или 1-ой половине 19 века, относилось к категории укреплений. Хотя название урочища, в котором был построен дворец, интригует – «Берегвар» («вар» - замок, в переводе с венгерского). Но всё же пока не вижу прямых указаний на то, что на месте дворца существовало некое укрепление. 2. «Ужгород, Горянська церква св. Миколи» - в Горянах был минимум один оборонный объект – то ли городище, то ли замок. Как раз то место, на котором находится Горянская ротонда. Но венгры считают, что там было и другое укрепление, они замок локализируют немного в другом месте. В общем, с Горянами ещё предстоит разбираться, там не всё так просто. 3. «Місто Мукачеве городище» - о чём речь? О городище, которое могло существовать на месте Мукачевского замка? Или о чём-то другом? 4. В парочке случае у вас в названиях сел были ошибки, я их исправил в вашем посте. 5. В случае с городищем в Русском Поле не всё ясно. Пишут «Слов'яни зробили городище на території села, ще до приходу мадяр. Ця назва «Городище» збереглася в місцевій народній мові для урочища, яке знаходиться в 5 км. на північному сході від с. Руське Поле». Т.е. описывается некое городище, которое находилось к северо-востоку от села. Но ещё раньше, до н.э. на территории Русского поля существовало городище, получившее название «Капуна». Гора с таким же названием находится на юго-восточной окраине села, правда, сходу не удалось найти прямой взаимосвязи между городищем и горой. Все как сговорились – упоминают либо гору Капуна, либо городище Капуна, но никак не городище на горе Капуна, например. Ещё хотел бы отметить, что датировка некоторых городищ, бегло упомянутых в «Истории городов и сёл Украинской ССР», как по мне, выглядит сомнительной. Ряд городищ под одну гребёнку датируются периодом 11-13 веков. Думаю, что их могли слабо исследовать на тот момент и потому датировать формально. Вполне вероятно, что эти городища относятся к куда более раннему периоду. А это те объекты, которых не было в вашем списке: с. Бене: укреплённый костел с. Вары: укреплённый костёл с. Великие Берега: замок с. Вышково: замок (сторожевой пост) с. Вышково: укреплённый костёл с. Гут: замок с. Заспсонь: городище с. Сельцо: замок с. Тростник: замок г. Хуст: укреплённый костёл с. Эсень: замок Есть ещё несколько спорных объектов: с. Вылок, возможно городок был укреплён пгт. Часловцы, костёл в селе иногда называют оборонным, хотя я лично оборонных черт не наблюдаю.
  5. Только он, как я понял, не трогал то, что было до 13 века. А там, возможно, есть ещё один пласт укреплений, может не очень "толстый", но всё же. Городище - это же термин, который используют для укреплённых поселений. Потому городища к теме укреплений относить стоит. Во всяком случае, на сайте городища без внимания не остаются. Если на территории древнего поселения нет следов укреплений, то это ведь уже не "городище", а "селище".
  6. Вы оптимист, если ждали, что прям так сразу ваш массивный список дополнится новыми объектами. В деле исследований укреплений на Украине часто приходится полагаться на себя самого И если Закарпатья или та же Львовская область довольно неплохо исследованы и "раскручены", то укрепления Ивано-Франковской области ещё ждут своей очереди. Сайт развивается, а кол-во укреплений всё же конечно, так что со временем заполним все странички
  7. Конечно сделаем И с локализациями, и с описаниями, и со многим другим.
  8. По Львовской области список, конечно, далеко не полон. Там есть более 320 населённых пунктов с укреплениями, а в некоторых из них было по несколько фортификационных объектов.
  9. По Закарпатью ситуация намного лучше, если сравнивать с другими областями. Там уже создано довольно много полноценных страниц + несколько пустышек. Некоторые объекты из вашего списка мне не знакомы, уточню по ним информацию Что касается остальных, то с вашего позволения поставлю на них ссылки в вашем же посте, чтобы не создавать свой, который будет во много таким же...
  10. Буду в этом посте время от времени публиковать список "Пустышек", которые создал на сайте: Богородчанский район пгт Богородчаны: городские укрепления с. Манява: укреплённый монастырь (скит) с. Саджава: замок (?) пгт Солотвин: замок с. Старые Богородчаны: замок Галичский район с. Блюдники: замок пгт Большовцы: замок г. Бурштын: городские укрепления, замок г. Галич: городские укрепления, замок с. Залуква: городище с. Крылос: городище с. Кукольники: замок с. Мариямполь: городские укрепления, замок с. Межигорцы: городище с. Тенетники: замок с. Тустань: городище с. Шевченково: городище Городенковский район г. Городенка: городище, замок с. Городница: городище с. Лука: городище с. Коленки: городище с. Копачинцы: городище с. Корнев: городище с. Михальче: городище, городские укрепления с цитаделью (замком) с. Окно: замок с. Поточище: городище с. Раковец: замок пгт Чернелица: городище, замок Долинский район с. Белеев: замок (?) г. Болехов: замок, городище + оборонный костёл с. Витвица: замок (?) г. Долина: городские укрепления и замок с. Новычка: замок (?) Калушский район с. Бережница: замок с. Боднаров: замок пгт Войнилов: городище, городские укрепления, замок г. Калуш: Калушский замок, городские укрепления, Подгорковский замок, Хотиньский замок с. Княждвор: замок с. Новица: замок с. Студинка: замок Коломыйский район с. Великая Каменка: замок с. Виноград: замок пгт Гвоздец: замок с. Дебеславцы: замок г. Коломыя: городище, городские укрепления, замок (I), замок (II) с. Коршев: замок пгт Отыния: замок пгт Печенежин: замок с. Струпков: замок (?) Косовский район с. Город: городище с. Кобаки: городище г. Косов: замок пгт Куты: городище, замок с. Люча: замок с. Нижний Березов: монастырь с. Пистинь: городище, замок, монастырь с. Стопчатов: замок с. Уторопы: замок с. Шешоры: замок пгт Яблонов: замок Надвирнянский район с. Волосов: замок пгт Деляти: городище, замок с. Добротов: замок г. Надвирна: городище, замок с. Пнёв: замок с. Чёрные Ославы: замок Рогатинский район пгт Букачевцы: замок с. Васючин: замок с. Вербиловцы: городище с. Верхняя Липица: замок (?) с. Выспа: городище, замок с. Журавеньки: городище (I), городище (II) с. Клещивна: замок с. Липовка: городские укрепления, замок, оборонный костёл с. Луковище: городище (I), городище (II) с. Подгородье: городище/замок с. Подкамень: замок г. Рогатин: городские укрепления, замок, оборонная церковь, оборонный костёл с. Сарники: замок с. Стратин: городские укрепления, замок с. Чесники: замок, оборонная церковь Рожнятовский район пгт. Перегинское: замок пгт Рожнятов: замок Снятынский район с. Борщов: замок с. Джуров: городище (?) пгт Заболотов: городские укрепления, замок с. Любковцы: городище с. Попельники: замок с. Олешков: городище г. Снятын: городище, городские укрепления, замок Тлумачский район с. Буковна: городище с. Делева: городище с. Исаков: городище с. Нижнев: городище-крепость, замок (I), замок (II), монастырь (I), монастырь (II), сторожевая башня с. Палагичи: замок с. Подвербцы: городище с. Тлумач: городские укрепления, замок Тысменицкий район г. Ивано-Франковск: городские укрепления пгт Лисец: замок пгт Обертин: замок с. Ольшаница: замок с. Побережье: городище с. Подлесье: замок с. Старый Лисец: городище с. Угринов: замок с. Хомяковка: городище с. Черниев: замок
  11. Странно устраивать лагерь в Нижнем городе, когда противник контролирует доминирующую над ним возвышенность, откуда всё видно и пострелять вниз можно или вылазку быстро организовать Мне кажется, что лагерь был расположили на некотором удалении от городка. Не знаю, рассчитывали ли поляки взять город сходу или планировали изначально провести под ним несколько дней. Если верили, что быстро Стену взять не получится, то они должны были разбить лагерь на подступах к городку ещё до начала боевых действий. На замчище укрепления, думаю, люди высматривали, а вот в низине... немного сомневаюсь. Для того, чтобы искать укрепления у реки нужно как минимум догадываться, что они там были. И потом, вооружившись этим знанием, пошататься в нужных квадратах. Просто на фоне других бесформенных кусков скальной породы эти штуки показались довольно ровными. Но если вы говорите, что показалось, то как вам не поверить
  12. Церковь Параскевы и близлежащие подземелья В блоге lviv_format поделились несколькими изображениями из книги «Lwów stary i wczorajszy» (1910), автором которой был польский историк и писатель Францишек Яворский (Franciszek Jaworski). Заинтересовали упоминания и схемы подземелья, протянувшегося от Замковой горы к перекрёстку, близ которого находится церковь Параскевы. Она, кстати, видна на плане: Подземелье обнаружили в 1900 году во время «земляных работ». Ход расположен ниже уровня улицы, был построен из ломаного камня и имел значительную высоту. Подземелье тянулось от улицы Жолкевского (теперь – Богдана Хмельницкого), через частный сад и далее к подножию Замковой горы. Его исследовал и обстоятельно описал Францишек Ковалишин, чиновник Городского архива. Текст в оригинале: Информация о ходе заинтриговала, так как появилась мысль о существовании связи между Высоким замком и территорией церкви. Но, оказывается, в этом районе ранее, в 1861 году, был найден другой ход, который обнаружили во время прокладки трамвайной колеи. А этот ход, по информации блога lviv_format, ещё более точно был направлен в сторону церкви. Такая вот информация для размышлений.
  13. На сайте верхняя планка ограничивается 1-ой половиной 18 века. Потому не хотелось бы, чтобы общение сворачивало в сторону фортов, бункеров и ДОТов, например. В остальном никаких ограничений нет. Просто тему нужно переименовать, например, на "Укріплення Івано-Франківської області", так она будет соответствовать содержанию. Я знаю ваш сайт, как мне кажется. Стиль списка узнаваем Кажется, в ЖЖ когда-то ссылку на ваш ресурс встретил. По Ивано-Франковской области вы хорошо поработали. Рекомендую вам бросить сюда ещё и список городищ или дать ссылку на него на своём сайте. Общий перечень объектов по области внушительный. Буду рад, если кто-то его сможет дополнить
  14. Всё намного проще - Замчище - это место, где находился замок, без привязки к тому, какие у него были укрепления (земляные, деревянные или каменные). Термин появился, как мне кажется, поскольку не всегда остатки замка (и это в случае если они вообще есть) можно назвать замком. Более того, иногда от замка вообще никаких следов не оставалось на поверхности земли, и вот место, где он стоял, всё равно называют замчищем. Но даже если исходить из вашего толкования термина, то всё равно в вашем списке есть укрепления, которые не являются замками. Так почему же тема названа именно "Замчища Івано-Франківської області"? Давайте уточним, что вы здесь хотите увидеть - всё, от укреплённых храмов до укреплений городов? Или перечень объектов, которые когда-то были именно замками? А мне казалось, например, что Крылос - это как раз городище. Вы пишете "Крилос, Успенський замок", но в Крылосе был детинец и укреплённый посад. И что такое "Успенский замок"? Про Успенский собор в Крылосе слышал, про Успенский замок - нет. Спасибо за комментарий. Доделаем, как предоставится возможность. Тут ещё много чего предстоит доделать Даже специалистам иногда сложно бывает отделять, например, замчища от городищ. А, как вы знаете, иногда замки строили на территории городищ, а иногда очень близко друг к другу. А иногда на месте замка строили монастырь, а от монастыря оставалась только оборонная церковь. Тут вариантов может быть масса, и без детального исследования истории каждого объекта точно причислить его к какому-либо классу иногда бывает очень сложно. Вам, например, напишут, что в таком-то селе был замок, а там на самом деле может находиться городище, и наоборот. Такие перечни, как мне кажется, лучше создавать на сайте, а не на форуме. На сайте с ними можно будет хоть как-то работать, даже если на страничках объектов будет предоставлен минимум информации (карты, короткие данные по датировке и другая подобная мелочь). Нечто подобное я сделал по Волынской области, где описаны почти все оборонные объекты, которые попались мне на данный момент, за исключением особо спорных. Но, к сожалению, все странички там "пустышки", т.е. без детального описания истории, без изображений/фоток/планов, но такой формат, как мне кажется, всё же лучше, чем простой статичный список. Иногда только раскопки могут показать, что это было - городище или нечто более позднее. Я могу постепенно вносить объекты из вашего списка на сайт в виде страничек-пустышек, если смогу найти о них какое-то более менее внятное упоминание, приблизительную датировку и класс объекта (городище, замок и т.д.). Кстати, я уже когда-то начинал этим заниматься, но потом переключился на создание более детальных описаний. Сейчас можно к этому вернуться
  15. Хотелось бы прояснить один нюанс. Мне кажется, что дорога прошла по касательной относительно замчища, так сказать параллельно ему, т.е. восточная (а точнее – юго-восточная) куртина тянется параллельно дороге. Во всяком случае, именно такое представление у меня сложилось, исходя из предположения, что замок был регулярным (ровный четырёхугольник) и исходя из местоположения сохранившихся бастионов. Как-то так: А ты, возможно (если я правильно понял твой текст и приложенную карту), придерживаешься мнения, что замчище было скошено относительно дороги, и она соответственно срезала ему угол (бастион). Вот потому и захотелось переспросить – ты какой версии придерживаешься? Да вроде и не путаю. Насколько я понял, история поселения, которое когда-то находилось на левом берегу реки, вообще относится к категории чуть ли не легенды. Вообще даже не факт, что оно изначально носило название с корнем «озер». По типу как Топильче (Сопильче) по отношению к Тернополю. Потом поселение переместили за реку. Я даже могу допустить, что именно тогда и соорудили дамбу, появилось озеро, а отсюда и новое название – Заозёрная. «Коли село вийшло за межі брами його стали називати Велика Озерна, а згодом Озерна». А вообще «Старая Озёрная» - это как бы моё название старого центра города. Например, как Старый Львов, где «старый» - это не часть названия города, а просто критерий. Насколько я понял, название того самого первого поселения на левом берегу нам не известно. Да и позже восточную часть Озёрной тоже вроде Старой не называли. Повторюсь - не факт, что в период существования поселения на левом берегу уже существовало и озеро. Быть может его «основали» как оборонный пояс вокруг нового городка. Пока даже непонятно, к какому периоду относится история про поселение на восточном берегу. Обрати внимание на то, что даже на двух планах одного автора дорога проходит то по центру схематического изображения городка, то ближе к его южному краю. Вообще, учитывая схематичность карты Боплана, не думаю, что его пометки в данном случае нужно принимать близко к сердцу. Посмотри, например, на то, как на карте Боплана проложен путь через Тернополь и где там обозначен замок. Мне кажется, что в идеале дорога и дамба должна была контролироваться со стороны городка, но если всё было так, то тогда, возможно, лишь самый южный край укреплений Озёрной как-то взаимодействовал с дорогой/дамбой. Начиная с карты Радзивиллов и заканчивая современными спутниковыми снимками, видно, где проходила дамба… чуть южнее городка (точнее - южнее Старого городка). Такое расположение логично – создавая преграду вниз по течению, ты создаёшь перед дамбой озеро, которое и защищает город. При этом дамба строится близ городка, чтобы её можно было контролировать. Опять же вспомним Тернополь – почти зеркальная картина, не находишь? Если на карте Радзивиллов обозначен вал, то он как раз краем упирается в дамбу: Вполне возможно, что схема размещения ворот была как в Тернополе, т.е. не вдоль одной оси, а со смещением друг относительно друга. А может система была совсем другой. Может укрепления городка с дамбой напрямую не были связаны. Кроме того, городок был изолированным укреплением, отделённым от замка. Вопрос – были ли ворота у городка, пройдя через которые можно было попасть на мост, ведущий к замку? По логике что-то такое должно было быть. Ведь не просто ж был мост на берегу реки. Река и озеро – это, конечно, хорошо, но с их стороны тоже должны были быть какие-то укрепления. Ведь озеро могло замёрзнуть и всё. Потому напрашивается мысль о существовании ещё каких-то ворот или просто укреплений со стороны замчища. Да и вообще со стороны реки-озера. Может это действительно место какого-то оборонного выступа, только вот я бы не стал в качестве примера приводить карту Боплана. Повторюсь – она схематична и, как мне кажется, зачастую рисовалась однотипными «штампиками». Там где у Боплана изображён четырёхугольный замок он не обязательно был четырёхугольный в реальности, а там где изображены бастионы или выступы, не обязательно они существовали. Если западная линия укрепления пролегала так, как я её изображал выше, то одно не мешает другому. Это мог быть вал города, близ которого находился храм, соответственное его территория могла тоже использоваться как оборонный узел. А может и сам храм был когда-то оборонным. Хочется рассмотреть вариант не «или-или», а «и то и другое одновременно». Да, тут уж на местности лучше можно понять, возможно такое или нет. Может его частично затапливали, там, где края рва подходили к водам озера. Но 15-метровый ров – это да, крутовато
  16. Как уже ответил HOUSE MD, нужны половинки именно этих карт, а не похожих В данном случае важны детали - линии валов, строения на территории укреплений... В данном случае отсутствие вторых половинок критично и заменить их половинками других карт - это не выход
  17. Спасибо за информацию Хотел бы прояснить один нюанс. Дело в том, что Замок - это укреплённое жилище некого частного лица/феодала. Замчище - это с одной стороны этакий синоним слова "замок", но с другой стороны слово "замчище" зачастую употребляют для обозначения места, где когда-то находился замок, от которого в наши дни либо вообще ничего не осталось, либо осталось слишком мало. Так вот, если исходить из такого толкования терминов, то название темы "Замчища Івано-Франківської області" не совсем корректно. Ведь тут мы видим список различных оборонных объектов: замков, укреплений городов, городищ, монастырей, церквей... Иными словами, только к части объектов из этого списка применимы термины "замок" и "замчище". В идеале для этих целей должен служить Раздел Статистики, где и должны выводиться общие списки объектов, разграниченные по классам, областям и другим критериям. Просто пока сайт находится на стадии заполнения, в разделе Статистики не всегда можно найти исчерпывающие списки объектов. Но такой формат, как мне кажется, всё же удобней простого статичного текстового списка. Как доведу до ума раздел Статистики, сможем сравнить
  18. Ещё несколько карт по теме В Сети наткнулся на парочку интересных карт Озёрной. К категории "интересных" они были отнесены, поскольку на них присутствуют схематические изображения укреплений. К сожалению, обе карты режут Озёрную пополам - есть только западная часть городка, а вот восточной в обоих случаях нет, т.к. соседние листы карт отсутствуют. Даже замчище (по закону подлости) и то как раз на шов пришлось, потому его тоже рассекло на две части и на картах видна только половина. Может у кого-то есть недостающие половины этих карт? 1. Карта 1917 года (масштаб 1:75 000) Здесь и на следующей карте кружком отмечено замчище. 2. Карта 1939 года (масштаб 1:25 000) Эта карта особенно интересна тем, что на ней кроме замчища ещё можно увидеть и линии (отметил красной заливкой), часть которых вполне может оказаться остатками валов городка.
  19. Привет, Wallman Да, скорей всего так и было. Меня смутил вот какой нюанс - реляцию Калиновский писал 5 числа, причём отмечено, что писалась она "з обозу під Стіною". Иными словами, возможно она была написана до того, как основные войска из под Стены ушли. Однако после отхода войск был ещё один боевой эпизод: "... но в одной лощине вблизи города оставлены были в засаде три хоругви. Когда войско наше удалилось, хлопы, ничего не опасаясь, вышли из города в оставленный нами лагерь. Тогда хоругви выскочили из засады, отрезали хлопов от города и, бросившись на них с криком: "Галла! Галла!"; перебили их до 150". Конечно, вряд ли этим хоругвям поручили внезапным наскоком добыть город, но вдруг такой вариант всё же допускался?.. Хотя более логичной кажется мысль, что засада была оставлена просто чтобы ещё немного потрепать повстанцев, ведь вряд ли поляков радовал тот факт, что цитадель ими не была захвачена. А ещё очень интересно, где поляки могли поставить свой лагерь. Ведь, судя по всему, рядом с ним поляки и перебили "до 150" человек. Как-то упустил этот важный нюанс. Тогда да, нарисованная вами схема выглядит вполне логично. А цитадель на верху действительно могли просто блокировать. Быть может именно потому что место узкое, повстанцам удавалось "Довольно долго защищать вход в хутора и в нижний город". В общем, сюжет в духе "300 спартанцев" Поскольку Стена не была изувечена тяжёлой застройкой в 19-20 веках, то вполне возможно, что следы каких-то валов/рвов ещё можно отыскать. Было бы интересно обследовать районы, обведённые на плане кружками: А ещё в живописном альбоме Стены авторства Владимира Козюка мой внимание привлекли какие-то подозрительные каменные выступы. На фоне привычных кусков скальной породы эти штуки выделяются: Что это? Просто куски дикого камня?
  20. Городские укрепления Если с местоположением укреплений замка всё более-менее понятно, то с локализацией укреплений городка ещё придётся повозиться. Радует, что старый центр Озёрной за века не так уж и сильно исказился, потому вполне вероятно, что в итоге линии его укреплений можно будет проследить и на местности. Село Озёрная ещё совсем недавно была городом, но после разрушений Первой и Второй Мировых войн поселение было понижено в статусе. Тем не менее, у застройки Озёрной не совсем сельский масштаб. Так, например, по состоянию на 1997 год Озёрная считалась самым крупным селом Зборовского района и входила в четвёрку самых крупных сёл области! При таком размахе ожидаешь, что старый городок мог занимать довольно обширную территорию, но, судя по всему, Старый город был совсем небольшим. Выявить ориентировочные границы Старого города, некогда находящегося под защитой укреплений, помогают старые карты, некоторые топонимымы и заметки местных краеведов. Карта Озёрной 1759 года сообщает, что с севера, востока и юга территория городка была ограничена водами озера и его «рукавов»: Кстати, краеведы утверждают, что вал городка неплохо «читался» ещё в 1950-х, так что весьма вероятно, что линия на западной границе городка, различимая на карте Радзивиллов, – это и есть обозначение старого вала. Линии границ старого города со стороны озера можно видеть и на более поздней карте фон Мига (1779-1782): Большим кругом на карте (этой и всех других) отмечена территория Старого города, меленьким – территория замка. Правда, городского вала на карте фон Мига как-то не видно. Впрочем, качество копии карты оставляет желать лучшего, так что не будем судить раньше времени. Насколько я понял, даже когда озеро мелело, и вода частично уходила из «рукавов», на их месте образовывалось этакое болото. В таком случае защита хоть и ослаблялась, но не исчезала полностью. При описанной схеме водной защиты без прикрытия оставалась только западная сторона города. Далее слово безымянному краеведу: «Місцевість була незахищена водою лише з західної сторони. Тому тут мешканці спорудили ще й заплив, при розкопуванні якого утворилися земляні вали. Нове поселення майже навколо оточила вода. У кінці запливу побудували велику браму, яка була єдиним місцем в'їзду в село». Или вот ещё: «Незахищеною залишилася лише західна сторона. Тому тут мешканці спорудили ще великий рів, який був заповнений водою. При його розкопуванні утворилися земляні вали». Интересно упоминание вала, но ещё более интересно упоминание рва, который мог заполняться водой из реки. При таком раскладе Озёрная вообще оказывалась как бы на острове. Отправной точкой в поиске западной границы городка мне послужила улица Забрамська, которая существует и в наши дни. О ней пишут следующее: «Коли село вийшло за межі брами його стали називати Велика Озерна, а згодом Озерна. Тоді про браму лише нагадувала вулиця Забрамська»: Надеюсь упомянутую улицу на карте найти сможете По логике улица тянется с запада на восток, в сторону городского вала, и где-то там его пересекает. Далее снова слово кому-то из местных: «В 1999 році вирішили збудувати нову браму на честь 530-річчя заснування Озерної. 21 липня 1999 року брама була освячена, на відкритті брами було багато односельців, гостей». Поскольку с инициативой постройки такого мемориала выступил местный краевед, автор книги про Озёрную, то, как мне кажется, место для ворот было выбрано не случайно – как раз на улице Забрамской, чуть в стороне от дороги. Вот так выглядят памятные ворота. На заднем плане церковь Пресвятой Троицы (1893): Источник В этом же районе на спутниковом снимке просматривается улица, тянущаяся неровной линией с севера на юг. Воротка как раз на перекрёстке. Как мне кажется, вдоль улицы когда-то и проходил вал. Где-то натыкался на упоминание того, что в Озёрной есть улица под названием «Вали» или как-то так, в общем, не случайный топоним. Может это как раз и есть упомянутая улица, тянущаяся с севера на юг... Если взять карту от Google, то картина выглядит как-то так (обозначена граница города + ворота, отмеченные кругом): То же самое, но уже на карте Yandex: Кстати, к юго-восточной границе городка прилепили стадион – это в продолжение данной темы. Озёра и дамбы Отдельно хочется затронуть тему озёр и дамб в районе поселения. Старые карты явно показывают, что в районе Озёрной благодаря дамбам были созданы несколько озёр. В наши дни того самого озера, которое прикрывало городок, не существует. В то же время есть озеро на том месте (южнее села), где на карте фон Мига показана болотистая местность. А на более ранней карте Радзивиллов озеро там ещё существовало. В общем, озёра то появлялись, то исчезали. В идеале, для создания более полной картины истории городка, было бы интересно проследить историю этих дамб и озёр. Когда появились, когда исчезали и так далее. Кстати, интересный нюанс – в 1542 и 1545 годах Озёрная упоминалась как собственность Яна Амора Тарновского. А ведь именно при нём (конец 1540-х) рядом с Тернополем была построена дамба на реке Серет, в результате чего было создано Тернопольское озеро, которое существует и в наши дни. Интересно, относились ли дамбы Озёрной к периоду Тарновского, или же они могли быть построены и ранее? На карте отмечен старый город, замчище и озеро, которое можно увидеть в наши дни. Хотя озеро, некогда окружавшее водной «подковой» городок, уже не существует, свои старые полукруглые очертания старый центр Озёрной пока ещё не растерял. Железная дорога Как мне кажется, это ещё один важный фактор, повлиявший на перепланировку села, в результате чего была уничтожена какая-то часть старых укреплений городка. Как пишут: «Певним стимулом для розвитку Озерної стало будівництво одноколійної залізниці Львів-Тернопіль-Підволочиськ, яка проходила через Озерну і з'єднала внутрішні райони Австро-Угорщини з залізничною мережею Росії. У грудні 1870 року по ній пройшов перший поїзд. Тоді була побудована дорога з містечка до залізничної станції. Під час прокладання дороги було розкопано частину земляного валу, що знаходився за містечком де знайшли останки найдавніших поховань». Интересно, что упоминается разрушение вала, находящегося «за містечком». О чём речь? Ведь там, «за містечком», вроде только замок был? Какие именно укрепления были разрушены? Укрепления замка или что-то другое? И ещё одна цитата по теме: «На початку 70-х років [т.е. 1970-х] почали зводити оселі на «Валах» у напрямі залізниці». Ранее, читая заметки об истории села, создалось ощущение, что «Валы» - это всё же старый центр города, но вот эти сообщения по теме железной дороги заставляют задуматься, что, возможно «Валы» - это территория северней города, в районе замка. Думаю, что именно железная дорога в определённой мере подписала смертный приговор замку. Если бы городу было не интересно развиваться в северном направлении, то, вероятно, замчище в наши дни было куда целее. Вообще, даже как-то удивительно, что новая дорога, тянущаяся от города к вокзалу, не прошила замчище насквозь, а, судя по всему, прошла по касательной. К слову, старые карты сообщают, что никакой дороги, проходящей восточней замка (отмечена зелёным на карте), раньше не было. Старая дорога (отмечена жёлтым на карте) огибала замок с запада… Ворота городка Популярна версия, что у Старой Озёрной были одни ворота, те, которые прорезали западный вал. Но возникает вопрос – а как выглядели укрепления Озёрной с севера и юга? Например, были ли ворота с южной стороны, на пути к мосту, который вёл в сторону замка? А близ южной границы городка проходил тот самый важный тракт, ведущий из Львова в сторону Тернополя. Контролировался ли он за счёт укреплений городка (как в Тернополе, где дамба упиралась в городские оборонительные сооружения) или проходил на некотором удалении от города? Ещё немного о топонимах К западу от Старого города можно обнаружить улицу «Княжа» и район, названный «Княжа Долина». Интересно, с чего бы это? Отсылают ли эти топонимы нас к древнерусским временам или же, например, речь идёт о роде Радзивиллов, представители которого также носили титул князей? P.S. Живая карта для тех, кто захочет всё рассмотреть в деталях. Не забывайте переключаться на карту от Яндекс (выбираем подпункт "Спутник"), она более детализирована
  21. И снова об укреплениях Вот как же хорошо, когда не один в теме копаешься, когда находятся люди, которые могут что-то добавить, подправить, или просто покритиковать На форуме сайта stina.at.ua поделились новыми сведениями про укрепления Стены. И вот эти сведения прояснили некоторые очень интересные и запутанные моменты. Итак, главный подарок – оказывается, Стену описал знаменитый Эвлия Челеби в своей «Книге путешествий». Эвлия в Стене (точней – близ неё) побывал осенью 1657 года, оставив краткую, но очень ценную заметку о структуре поселение: ИсточникРанее в этой теме я не раз писал, что толком не мог понять, какой была структура укреплений Стены. Я некоторое время даже не был уверен в существовании замка. Но главное заблуждение – я считал, что и укреплённый город и замок находились на горе. Схему укреплений представлял как-то так: Потому не совсем понятными казались описание Вердума и мемуары Освецима. Ох, насколько бы меньше возникло вопросов, если бы я раньше узнал о том, что Челеби тоже написал про Стену… Теперь же картина вырисовалась следующая: Цитадель (замок) занимал вершину горы. Интересно, что Челеби пишет, что крепость построена из камня. В связи с этим вспоминается отрывок из «Географического словаря», где пишется, что в конце 19 века ещё можно было увидеть сохранившиеся следы давних стен («Ślady dawniejszych murów dotąd pozostały»). С другой стороны чуть менее понятной кажется цитата Сицинского, упоминающего о 100-метровом отрезке сохранившегося вала «валъ, перерезывающій гору, длиною около 50 саж.». Ведь под валом зачастую подразумевают земляное укрепление. Как компромиссный вариант – цитадель могли защищать земляные укрепления, облицованные камнем. Или же цитадель могла защищаться как каменными, так и земляными укреплениями. Но это уже детали. Главное, что замок-цитадель – это то, что было на горе, а укреплённый город был ниже, у реки. Город. Челеби явно даёт понять, что городом считалось то, что находилось на берегу реки (нижний посад). Посад огибала река, а с тех сторон, где она не прикрывала подступы к городу, был вырыт ров (или рвы?), которые заполнялись речной водой. Кроме того, город был защищён валом, в верхней части которого был поставлен частокол. Вероятно, полноценные укрепления находились со стороны суши, тогда как со стороны реки город мог иметь какую-нибудь символическую защиту. Теперь через призму полученных знаний взглянем ещё раз на описание Стены от Вердума: Всё это относится к описанию мыса. Узкое место (перешеек) – въезд, откуда можно было попасть как в замок, так и расположенный чуть ниже, у реки, город. Раньше, когда я думал, что городская застройка находилась на мысу, перед замком, меня описание Вердума смущало. Я задавался вопросом «… странным кажется то, что от описания "шеи" Вердум сразу скакнул к описанию замка. Иными словами, Вердум описание 1-й линии обороны и застройки перед цитаделью (2-ая линия обороны) пропустил. Почему? Её не было в тот момент? Или может... неожиданный вывод - он считал замком всё укрепление, которое находилось на "Замковой горе"!? А городом считалось то, что находилось в низине?». В общем-то, в моём вопросе уже можно найти и ответ. Как отметил Челеби, укреплённый посад действительно располагался у реки. Вероятно, именно его и описывает Вердум дальше: Теперь вспомним описания Освецима. После данных Челеби и составления нового образа схемы укреплений города-крепости становится чуть более понятно, как протекали военные действия в районе Стены. Итак, ещё раз посмотрим на слова Освецима: Главный вопрос – откуда шло наступление? Раньше, когда мне казалось, что город и замок находились на вершине мыса, я был уверен, что речь идёт о столкновениях на возвышенности. Но теперь, когда более логичной кажется мысль, что городская застройка находилась в низине, появляется ещё одна версия – а что если польские войска напали на город снизу? Конечно, для понимания того, что там могло происходить, мне не хватает сведений о рельефе местности близ речного русла, на дне каньона. Была ли там дорога, могло ли оттуда вестись наступление? Могли ли там развернуться хоругви? Здесь я вижу ещё один признак того, что атака велась снизу, со стороны речной долины, т.к. после падения городских укреплений защитники смогли отступить в верхний город. Если бы атака шла на город сверху вниз, то враг бы как раз первым делом занял бы дорогу для отступления, т.е. подъём от города к цитадели. Опять же раньше, когда думал, что и город и замок находились на вершине мыса, мне казалось странным, что после захвата части мыса (т.е. половины города), поляки столкнулись с такими трудностями при взятии цитадели. Теперь, когда вырисовалась картина «замок на скале, а город у реки», становится понятно, почему две части укреплённого города обладали таким разным оборонным потенциалом. И уж тем более понятно, откуда происходят названия «город нижний» и «город верхний». На данный момент самая непонятная деталь всех описаний – расположение входов в цитадель и нижний город, а также взаимосвязь этих двух линий обороны. Непонятно также, где проходила граница укреплений города, неясно какую площадь занимал замок-цитадель, и по этой причине сложно набросать линии укреплений. Местами склоны возвышенностей не кажутся такими уж крутыми. Логично предположить, что вал и тем более ров там вряд ли строили, но какой-то элементарный частокол по склонам вполне могли протянуть. Не оставлять же склоны вообще без защиты. В общем, черновик пока такой: Есть повод для новых размышлений, критики и т.д.
  22. Filin

    Козова: замок Потоцьких

    Хм... вроде в этом пункте ничего особо спорного и не было. О том, что во дворце обосновался суд, информация есть. О том, как именно выглядело здание суда нам тоже известно, поскольку сохранились фото этого здания с соответствующими подписями. Это же здание есть и сегодня, в нём размещается редакция. Нарисованная связь между дворцом и редакцией довольно основательная, даже не знаю, с чем тут можно не соглашаться… Или в городе на рубеже 19 и 20 века было несколько зданий суда? Поскольку, по моему мнению, дворец Мошинских и замок Потоцких расположены на одной территории, то как уже говорил, дворец вполне мог наследовать название «замок». Не вижу в этом ничего странного. Почему упоминается Мошинский? Да потому что он был владельцем дворца, и, возможно, последним владельцем той территории. От замка Потоцких, как уже говорил, к моменту составления описания «Географического словаря» ничего не осталось. Вполне логично, что привязка шла к Мошинскому, а не к Потоцкому. А тебя вот, например, совсем не смущает, что написано «Замочок, колись оборонний». В Козове был только один оборонный замок, его описал Вердум. И только одно место предполагаемого замчища есть на карте Мига. Если пойти по твоей логике и представить, что замок Мошинского не имел отношения к замку Потоцкого, то Мошинский должен был построить свой дворец на территории какого-то другого оборонного замка. Но такого не было! И уж ясное дело, что Мошинский, получив Козову в 1755 году не стал строить никакого нового оборонного замка, чтобы затем перестроить его в дворец. Это одна из самых больших «нескладушек» в твоей теории, поскольку второго замка никто не упоминает, и намёков на его существование нет. Напротив, все встреченные мной авторы независимо друг от друга связывают старый замок Потоцкого и дворец Мошинского. Адамчика уже цитировал, «Географический словарь», как мне кажется, тоже говорит об этом (т.к. чётко пишется, что перестроен оборонный замок)… Вот тебе ещё пример – заметка из «Галицької Брами: Замки Тернопілля»: Эта страничка была создана очень давно и с тех пор не обновлялась. Хочется добить более-менее тему замка на форуме, чтобы потом основательно обновить там информацию, которая, конечно же, во многом устарела и нуждается в переработке. Как я уже сказал, то строение может быть старым. На счёт его оборонного предназначения пока судить не берусь. Но тебя к нему привела твоя привязка по карте Мига, твоя вера в существование двух замков и твои наблюдения, сделанные во время осмотра сооружения. Если же всё же окажется, что замок был в районе школы, то к какому классу ты будешь относить это сооружение? P.S. Твоя фотка школьной территории (т.е. теоретического замчища)... ...напомнила мне вид на замчище в Дунаеве, где от замка только замчище и осталось, выделенное на фоне окружающей местности еле заметным перепадом рельефа: Ты потратил много времени на объекты вокруг школы, даже на приличном удалении от неё, а вот школьная территория, наиболее интересный и перспективный участок для локализации замчища у тебя как-то скромно освещён. Разве что на tarnopol.te.ua в одном посте ты показал несколько фоток, очень интригующих, но после этого предпочёл продолжить поиски замка в другом месте, а зря.
  23. Как я уже писал выше, след замка-дворца обрывается в 1769 году, потому совсем не факт, что правильно употреблять формулировку "палац чи замок успадкував" касательно, например, 19 и начала 20 века, а может и более раннего времени. Может в 19 века замка уже не было, а может к концу 19 века он представлял собой жалкие руины, к которым опять же трудно применить понятие "замок, который переходил по наследству". Я правильно понял - по вашим сведениям Потоцкие владели Подтёмным с 1833 года и вплоть до 1-ой половины 20 века... таким образом, они могли быть последними частными владельцами села перед тем, как пришла советская власть, так? Что касается Казурака, то, как мне кажется, его "реконструкции" опираются всё на те же простенькие изображения с карт, которые можно увидеть здесь. Вполне возможно, что реальный образ замка-дворца был не совсем таким или даже совсем не таким, каким его нам преподнёс Казурак. Я знаю, что есть ещё как минимум один источник информации, который может подсказать что-то новое по теме замка и монастыря - это карта фон Мига. Она создавалась 1779-1782 годах, т.е. после 1769 года, и она куда более детальна и точна, чем приведённые в этой теме карты. Так что вполне возможно, что эта карта даст возможность понять, что именно находилось на замчище в конце 18 века и в каком состоянии. Кроме того, наверняка есть и более поздние карты этой местности, которые тоже могли бы помочь проследить историю замка. Но пока это всё не вскрытый пласт информации. И, конечно, пока сложно сказать кто его разрушил замок-дворец, если даже не совсем понятно, когда это произошло. Возможно разрушения как такового и не было. Быть может когда село стало больше склоняться к статусу "поселение на краю земли" дворец был заброшен хозяевами, опустел, после чего был разобран местными жителями на строительный материал. P.S. За источник спасибо.
  24. Не совсем проследил мысль... Вы считаете, что после того, как в собственность Потоцкого перешло Подтёмное (кстати, появление Потоцкого в истории села - это для меня ново), он мог разобрать Подтемнянский замок на строительный материал и вывезти его в район, например, строек на околицах Львова? Кстати, источником информации не поделитесь? И ещё одно - нет ли у вас сведений, как долго Потоцкий владел Подтёмным? Что касается замка, то в идеале хотелось бы понимать, что вообще было с ним после 1769 года, т.е. после того момента, когда он был последний раз упомянут в источнике (в данном случае речь идёт о карте). Далее его судьба в тумане. Что там было в 1833 году на его месте и в каком состоянии - это вопросы пока остаются без ответов.
×
×
  • Создать...