Filin

Ещё в 2008 году был готов проект консервации руин замка, но кризис помешал осуществить задуманное. Но в конце 2009 – начале 2010 снова заговорили о том, что с замком пора что-то делать. Причём мелочиться уже не хотели: Источник информации Людмила Строцень в статье «Археологічні дослідження замків Тернопілля» также сообщила, что: Прошло ещё немного времени и вот в декабре 2011 на форуме relicfinder.info я увидел фотографии того, что уже успели «отреставрировать». Внешний вид обновлённого сооружения, примыкающего к башне «Куриная лапка» вызывал недоумение. Примитивность выполненного завершения настолько бросалась в глаза, что поневоле задался вопросом – а почему именно так? Ведь ясно видно по сохранившимся участкам укреплений, что верхний ярус стен замка имел куда более сложную конструкцию, чем ту, которую на здание налепили «реставраторы». В начале марта 2012 решил специально наведаться в Кременец, чтобы посмотреть на обновку. В реальности это выглядит не менее уныло, чем на фотографии. Вот подборка фото с упомянутой поездки. Смотрим на руины, пока их полностью не изувечили. Визитная карточка замка, да и всего Кременца – ворота твердыни, вид со стороны внутреннего двора. В стене, примыкающей к воротам, видно отверстие для балки выносной деревянной боевой галереи: Раньше в Кременце проводились археологические раскопки, но в наши дни вроде ничего масштабного на территории внутреннего двора не происходит. Замок ещё полностью не изучили, а уже принялись реставрировать. Несколько кадров с видами южной стены со стороны внутреннего двора замка. Местами в верхнем ярусе стены видны не только крупные отверстия для балок перекрытий, но и какие-то более мелкие дыры. Чтобы это могло быть? Как бы там ни было, а парапет не простой: Обрыв стены. Рядом видны остатки какого-то строения, от которого сохранились фундаменты, остатки стен и следы сводов. Боюсь представить, какой вид оно преобретёт после полной реставрации. Общий вид на южную стену с внешней стороны. Масса отверстий, дырявящих поверхность стены – это следы от балок строительных лесов. Если ничего не путаю, то стены замка когда-то были покрыты слоем штукатурки. Такой ход строителей нашим реставраторам на руку, т.к. под ним они могут скрыть разные свои горбыли. Ну и, наконец, то самое строение, которого уже коснулась рука «реставраторов». После созерцания относительно сложного старого боевого парапета замка, эти игрушечные зубчики кажутся чем-то инородным. Да и вообще нет уверенности в том, что завершение у этого корпуса было именно таким. Интересно было бы узнать, на какой основе базировался проект восстановления этого корпуса: От корпуса тянется северная стена, пока ещё не потревоженная реставраторами. Рядом груда камней – будущий стройматериал? Идём вдоль стены, чтобы посмотреть на подозрительную реставрацию снаружи. По пути ещё раз отмечаем, что везде, где стена неплохо сохранилась, видны отверстия для балок выносных галерей: Бросаем общий взгляд на внутренний двор вдоль северной стены: И сворачиваем в сторону склона горы. Вдалеке маячит призрак «реставрации»: Чуть ближе… Что это? Всё те же убогие зубцы, какие-то нелепые водостоки… Завершение башни – это финальная версия или каркас для какого-нибудь очередного горбыля? Продолжение следует… ведь они вряд ли остановятся.

Ярослав, Спасибо за наводку )

Обсуждается этот объект: Кременецкий замок История старинного Кременецкого замка уходит корнями в далёкое прошлое. Когда на горе, которую венчают в наши дни руины каменной твердыни, появились первые укрепления, многие другие знаменитые замки Украины не значились даже в проектах. Но и сошёл со сцены этот замок относительно рано – в 1648 году (в разгар восстания Хмельницкого) его захватили и разрушили казаки/повстанцы, после чего Кременецкий замок уже не возрождался. Можно предположить, что если бы его всё же вернули к жизни, то он был бы снова полностью разрушен в период польско-турецких войн 1672-1675 годов. В раннем разрушении заключается отличие Кременецкой достопримечательности от многих других объектов – ведь этот замок не перестраивали в дворец, его не приспосабливали к войнам нового времени во 2-ой половине 17 века, он так и замер на отметке 1-ой половины 17 века. Как Помпеи «законсервировало» извержение Везувия, так развитие замка в Кременце было остановлено «лавой» мощного повстанческого движения. И вот прошли годы, десятилетия и даже века, как вдруг в наши дни внутри неких светлых голов возникает идея возродить замок, причём не частично, а полностью. Первый вопрос, который возникает при упоминании такой идеи – а на какой основе будет восстанавливаться комплекс замковых строений? Мало того, что, судя по всему, на замчище толковых раскопок не проводили, так ещё и с иконографией проблемы. В других случаях, когда речь касается других замков, ситуация проще – многие из них продолжали жить (пусть даже в перестроенном виде) и в 18 и в 19 веках. Эти перестроенные замки вдохновляли художников и гравёров, которые (если особо повезёт) оставляли после себя рисунки и прочие изображения перестроенного замка. Но в случае с Кременцем ситуация совсем иная – замок впал в кому ещё в 1-ой половине 17 века и позднее его изображали уже только в формате руин, ибо он именно в таком формате и пребывал. Мне лично никогда не попадались изображения замка, сделанные до того, как твердыню разрушили казаки. Так если раскопок не было, а с иконографией так туго, то на какой основе строится этот амбициозный проект полного восстановления укрепления!? Напрашивается ответ, что в основе проекта лежит метод аналогий, а тут ошибиться довольно просто. Прежде чем приступить к обсуждению проекта реставрации, покажу, каким был замок до того, как его начали приводить в порядок. Фото апреля 2007 года. Так замок выглядит со стороны города. Кстати, лес покрыл гору относительно недавно, а несколько веков назад она была полностью голой, что, несомненно, усиливало оборонный потенциал твердыни. Чуть ближе. Видна башня «Куриная лапка»: Немножечко сменим ракурс: И ещё: Поднимаемся на гору и видим один из сохранившихся участков стены. Обратите внимание на отверстия в оборонном парапете. Они служили для установки мощных деревянных балок, на которые опирались деревянные боевые галереи, выдвинутые за линию стен. Подробнее об этом чуть позже. Эта же стена, но с внутренней стороны. Здесь ряд отверстий для балок особенно хорошо прослеживается: Дальняя часть двора. Угол на стыке стен – это тыльная сторона упомянутой «Куриной лапки»: Вид снаружи на северный участок стены замка, а также на сооружение, примыкающее к «Куриной лапке»: Подходим ближе: Башня: А это уже юго-западный участок стены, примыкающий к башне: Сооружение, примкнувшее к «Куриной лапке», вид со стороны внутреннего двора: Ещё раз стык стен в западной части замка, тыльная сторона башни: Вход в помещение: Подвальное окно:

Ярослав, связать сохранившийся подвал с замком не так просто, поскольку местоположение замка довольно чётко обозначено на карте фон Мига, и это место находится южнее того, где был найден подвал.

Перевод, не совсем дословный, но вроде более-менее правильный: Интересно упоминание замковых ворот, которые, как утверждает автор путеводителя, ещё можно было увидеть перед Второй Мировой. Можно было предположить, что ворота, как и два упомянутых флигеля, были частью усадьбы/дворца, построенного в Золотниках на рубеже 18 и 19 веков, но раз Афтанази про замок в истории дворца не упоминает, то, наверное, ворота стояли сами по себе.

Это всего лишь другой формат размещения лестницы. Не так-то и просто втиснуть винтовую лестницу в стену, если её толщина не очень значительная. Иногда приходилось "колодец" выносить наружу, частично или полностью. Но это ещё не признак того, что это было сделано для оборонных целей. Скорее просто экономия места внутри костёла. Что касается оборонных возможностей, то попробовали бы вы как следует развернуться с гаковницей, например, в таком узком месте, как колодец винтовой лестницы... Это очень непросто, не факт, что вообще возможно. Да и представьте сам момент нападения - защитники передвигаются туда-сюда, снуют, а тут дядя с гаковницей создал пробку на лестнице. Думаю, оборонные функции башенки переоценены. Не соглашусь ) Они подходят для организации обороны в формате рукопашной схватки, но не для того, чтобы вести методичный отстрел врагов, нападающих на костёл снаружи. Для этого нужна более просторная и желательно ровная площадка. Мысль интересная. Бойницы могли быть устроены и в нишах фронтона, но пока это догадки.

Мне вспомнились плиты, вмурованные в декоративные ворота Скалатского замка (Тернопольская обл.) Источник Архитектура двух ворот разная, хотя бы потому что у них были разные функции, но тут интересна сама традиция украшения замка плитами, где описывалась славная история резиденции.

Думаете в башенке это бойничка? А почему не просто световое окошечко? По логике линию бойниц нужно устраивать по кругу, а не в одном месте, которое, к тому же, смотрит в сторону от главного фасада, потому ни ворота она прикрыть не может, ни стену фланкировать. Кроме того, думаю согласитесь, что одной бойнички (если это вообще бойничка) как-то маловато для организации полноценной обороны. Логично предположить, что оборонный пояс должен был быть более внушительным, желательно, чтобы он был расположен вдоль всего периметра храма. Как вариант - основные оборонные функции могла выполнять стена, окружавшая храм. Было бы интересно узнать, на какой именно основе костел был причислен специалистами к группе оборонных объектов.

Источник информации Радует, что фильм будет доступен на YouTube. Тема очень интересная.

С иконографией пока не сложилось. Из старого есть такое: Интересно это фото: Источник Что-то левой бойницы не видно...

Конференция состоялась, только не "15–17 квітня", как заявлялось ранее, а чуть позже. Судя по всему, новые материалы по нужной теме там можно было раздобыть, потому жаль, что не был. С другой стороны, когда планируешь поездку - планируешь её заранее и в таких случаях перенос конференции в последний момент - это не очень хороший ход. Выходит, собирался бы я там побывать или нет, всё равно пролетел бы мимо. Это было лирическое отступление, а теперь немного по теме мероприятия: Источник информации

Отредактировал тему. Предлагаю здесь обсуждать архитектуру замка, а костёл можно и нужно обсуждать в другой теме, а не здесь. Деталь, на которую обратил внимание Жиздитель, действительно интересная. Конечно, прежде всего там ожидаешь увидеть бойницы, а не дверные порталы или окна. Такое парное размещение бойниц по бокам ворот - типичная схема (Кудринцы, Межирич, Шевченково, Унев и т.д.). С другой стороны сандрик сам по себе - это странно, да и кладка там местами горбатая. И устройство бойниц, кажется, разное - левая устроена в нише (стандарт, если по схеме), а вот правая на одном уровне со стеной (и это не типично). Как вариант - может сандрики находились не над окнами/дверными порталами, а над какими-нибудь ныне не существующими декоративными элементами (гербами, памятными плитами или чем-то подобным)?

Уже не первый раз на страничках этого форума встречаю утверждение, что костёл в Чернелице можно отнести к числу оборонных объектов. Хотелось бы об этом поговорить в деталях. Во-первых, хочется понять, где именно находятся эти бойницы? Сам костёл я не видел, а на просмотренных фото явно выраженных бойниц я не заметил. Во-вторых, о какой оборонной башне идёт речь? О той башенке, которая пристроена к костёлу слева от фасада? Так, если не ошибаюсь, это просто башенка-колодец для винтовой лестницы, по которой можно попасть на хоры. Или нет? Источник Интересная деталь - "Памятники градостроительства и архитектуры Украинской ССР" упоминают, что "Костел соединен подземным ходом с замком". Интересно, что сейчас с этим ходом, как он себя чувствует и где именно в него был вход в костёле?

A_Wolkoww сейчас сильно занят, потому своими словами перескажу его мнение по этому поводу - Здание усадебного типа + крыльцо. Крутовато, как для конюшни. Неподалёку есть Г-образное здание. Оно лучше подходит на роль конюшни.

А место на спутниковой карте указать можете? Всё же прощё искать точку, обозначенную на карте, чем некое место в селе, где "колись знаходилась тракторна бригада". Ориентировочная привязка в духе "вот где-то здесь" тоже подойдёт Занятный топоним. Местные о происхождении этого названия что-то рассказывали?

Вы немного перекрутили мою точку зрения Моё мнение такое - где непонятно, как всё было - нужная консервация, где процентов на 70% (и более) понятно, как всё выглядело (руины сохранились на значительную высоту + есть иконография и прочая полезная документация) - можно и реставрировать. Я против восстановления стен, когда от них остался один фундамент и нет никакой иконографии. Это будет не более чем мнение/фантазия одного автора или группы авторов, которые в нужное время не жили и только лишь могут предположить, опираясь на своё мнение (не обязательно верное), что они познали суть и дух архитектуры того времени... А ведь их мнение может быть далеко от истины, но оспорить его сейчас сложно, а потом уже будет поздно. Примеров ошибок хватает. Например, сейчас ряд проектов, по которым в советское время была проведена реставрация храмов древнерусского периода, в наши дни подвергаются довольно серьёзной критике (т.к. появились новые данные раскопок, новые материалы исследований и т.д.), но переделывать никто ничего не будет. Замков это тоже касается, в том числе и наших. Дабы не отрываться от темы... Бучач - тут нужна как минимум консервация. Затем переходим к иконографии (от старых фото до гравюр) и раскопкам и восстанавливаем то, что можно более менее достоверно восстановить. А то, внешний вид чего нам неведом, лучше не трогать. Каждый год всплывают новые данные. Не хочется сесть в лужу и говорить - "Вот этот кусок стены восстановили в 2013-м, но потом выяснилось, что он был не совсем таким, однако переделывать его не будут". Дешевле и правильней в формате макета или даже рисунка показать, как по мнению реставраторов замок выглядел два века назад, три, пять и т.д. В таком формате можно даже показать несколько версий, если их будет несколько. P.S. Напомню, что это тема по замку в Бучаче, его реконструкции. Потому прошу не отвлекаться на остальное (например, на сложную ситуацию с Пнёвским замком), на общие беседы по теме того, как кто видит реставрацию и т.д., а если отвлекаться, то с привязкой к руинам Бучачского замка. Всё остальное, не по теме, будет вытираться. На крайний случай, есть Личные Сообщения ) Спасибо!

Свяжитесь с astrik73, он (если захочет/найдёт время) сможет помочь, т.к. есть у него материалы по теме

Спасибо за информацию! Будем ждать новых данных. Сторожилы, как минимум, могут знать, когда и при каких обстоятельствах был построен стадион, смогут рассказать, были ли на этом месте валы до его постройки. "Рвы" - их происхождение стоит отдельно уточнять. А ещё можно расспросить сторожил про местные топонимы, например, слышали ли они про какие-нибудь валы в селе, что где-то тут был замок, про татар и так далее. Название урочищ и отдельных участков села - важная информация. Иногда местные жители, совсем ничего не знающие об укреплениях, могут, просто упомянув нужный топоним (а точнее - микротопоним), навести на нужное место.

Всё зависит от того, когда возникло существующее ныне село. Если спустя пару веков после уничтожения городища, то, возможно, заселяли его люди из окрестных земель, какие-нибудь колонизаторы, т.е. те, кто не имел особого отношения к старому городищу. Тут, как по мне, вы преувеличили, поскольку в наши дни существует много сёл, возникших не так уж и давно. Нет сомнений в том, что в 17-м веке, например, сёл было меньше чем сейчас. Можно лишь предположить, что многие из них (но не все) были "основаны" при поляках, так сказать, "по второму кругу", т.е. на месте ранее существовавших славянских поселений/городищ.

Я удивлён ) Вообще мысль возникала объединить укрепления на территории Украины в некие группы, связывая их по линии владельцев, но всё это дело отложил на какую-нибудь следующую "пятилетку". Уверен, что такие связи могут принести немало новой и даже неожиданной (как в данном случае) информации для размышлений

А одно другому сильно мешает? Есть же масса примеров полностью уничтоженных ориентировочно в 13-м веке городищ и поселений, на месте которых позднее, уже при поляках, были основаны новые населённые пункты. По версии поляков, иногда, речь идёт о новом поселении (мол, построили здесь всё с нуля), по другой версии - речь идёт о "перезагрузке" жизни на старом месте, которое и до поляков веками обживали. Кроме того, как отметил gutsulsky, территория городища вроде бы не была застроена позднее. Создаётся впечатление, что поляки новое поселение просто основали к западу от городища. А это о чём речь "він в основному за течією Дністра"? Что подразумевалось?

Эта мысль первой и приходит в голову, но наложение плана на спутниковый снимок заставило задать вопрос про бастион, ведь на этой привязке дорога проходит по его фасу.

Полное восстановление для меня в данном случае это синоним слов "фальсификация" и "ошибка". Проблема в том, что даже приложив полные усилия, самые полные, какие возможно, ты можешь так до конца и не понять, как выглядел замок. Что дальше? Фантазировать? Давай представим идеальную ситуацию. Начинается всё с того, что находится богатый меценат, готовый профинансировать полное восстановление замка. Далее начинаются раскопки, идеальные планомерные раскопки по всей площади укрепления. В ходе раскопок находят новые фундаменты, подвалы и так далее, узнают новые сведения о жизни замка. Кстати, уже на этом этапе появятся сложности, т.к. укрепление неоднократно перестраивалось и тут возникает вопрос - а что именно восстанавливать, если на одном и том же месте, например, могло существовать несколько строений, последовательно сменявших друг друга? Ну да ладно, это "мелочь". Едем дальше - начинается работа в архивах, не только в наших, но и в зарубежных. Допустим находятся какие-то планы или рисунки. Тут стоит отметить, что в идеале это не просто должны быть изображения, которые нам ещё не попадались, а изображения, которые достаточно точны, чтобы стать основой для создания чертежа. А ты ведь знаешь, что чем больше возраст рисунка, тем меньше в нем может быть от чертежа. Ну да ладно, допустим, что в результате проделанной работы проект будет откорректирован. А в добавок ко всему к работам привлекут иностранных специалистов, опыт которых наверняка пригодится. Итого, проделав полный массив работ что мы получим? 100%-ное понимание того, как выглядел замок? Ох вряд ли. А ведь речь об идеальной ситуации, а мы то знаем, что скорей всего никаких фундаментальных раскопок, работы в иностранных архивах и тому подобного не будет. Вот даже этот щадящий проект, макет которого показан выше, местами допускает полёт фантазии, что уж тут говорить о замке в целом, касаемо участков, утраченных чуть меньше, чем полностью? На основе сохранившихся руин можно сделать и 20 проектов, каждый из которых будет в той или иной мере отличаться от всех других. Возьмём самую целую башню Бучачского замка. Проект предусматривал её полное восстановление, но уже здесь есть допущения - в расположении окон, в форме сводов, конструкций лестниц и прочих деталей. А может у неё со стороны внутреннего двора был какой-то особый декор, а может там были какие-то уникальные элементы, аналогов которых сейчас и не найти... Плохо и то, что если замок полностью восстановят, то любые новые материалы, которые всплывут уже после реставрации и будут влиять на сам проект, уже не будут учитываться, т.к. замок уже будет стоять в отстроенном виде. И, конечно же, никто не ринется разбирать то, что не так восстановили. А ещё я против полной реставрации в данном случае потому что у нас, как по мне, реставрационная школа ещё не очень зрелая. Даже во Львове, в сердце Старого города, находящегося под охраной ЮНЕСКО, умудряются лихие горбыли лепить, потому не сомневаюсь, что и в Бучаче, статус которого менее значителен, могут дров наломать. P.S. В Кременце замок уже начали реставрировать и там получается что-то очень странное. По этому вопросу будет отдельная тема.

Связь с Окопами интригует, действительно сходство в планировке укреплений имеется На счёт одного автора двух проектов не уверен, поскольку укрепление в Окопах довольно позднее (начали строить в 1692 году), а укрепления Мариямполя, наверное, были построены раньше. Хотя у меня нет сведений, когда Мариямполь укрепили кронверком.