Filin

Свяжитесь с astrik73, он (если захочет/найдёт время) сможет помочь, т.к. есть у него материалы по теме

Спасибо за информацию! Будем ждать новых данных. Сторожилы, как минимум, могут знать, когда и при каких обстоятельствах был построен стадион, смогут рассказать, были ли на этом месте валы до его постройки. "Рвы" - их происхождение стоит отдельно уточнять. А ещё можно расспросить сторожил про местные топонимы, например, слышали ли они про какие-нибудь валы в селе, что где-то тут был замок, про татар и так далее. Название урочищ и отдельных участков села - важная информация. Иногда местные жители, совсем ничего не знающие об укреплениях, могут, просто упомянув нужный топоним (а точнее - микротопоним), навести на нужное место.

Всё зависит от того, когда возникло существующее ныне село. Если спустя пару веков после уничтожения городища, то, возможно, заселяли его люди из окрестных земель, какие-нибудь колонизаторы, т.е. те, кто не имел особого отношения к старому городищу. Тут, как по мне, вы преувеличили, поскольку в наши дни существует много сёл, возникших не так уж и давно. Нет сомнений в том, что в 17-м веке, например, сёл было меньше чем сейчас. Можно лишь предположить, что многие из них (но не все) были "основаны" при поляках, так сказать, "по второму кругу", т.е. на месте ранее существовавших славянских поселений/городищ.

Я удивлён ) Вообще мысль возникала объединить укрепления на территории Украины в некие группы, связывая их по линии владельцев, но всё это дело отложил на какую-нибудь следующую "пятилетку". Уверен, что такие связи могут принести немало новой и даже неожиданной (как в данном случае) информации для размышлений

А одно другому сильно мешает? Есть же масса примеров полностью уничтоженных ориентировочно в 13-м веке городищ и поселений, на месте которых позднее, уже при поляках, были основаны новые населённые пункты. По версии поляков, иногда, речь идёт о новом поселении (мол, построили здесь всё с нуля), по другой версии - речь идёт о "перезагрузке" жизни на старом месте, которое и до поляков веками обживали. Кроме того, как отметил gutsulsky, территория городища вроде бы не была застроена позднее. Создаётся впечатление, что поляки новое поселение просто основали к западу от городища. А это о чём речь "він в основному за течією Дністра"? Что подразумевалось?

Эта мысль первой и приходит в голову, но наложение плана на спутниковый снимок заставило задать вопрос про бастион, ведь на этой привязке дорога проходит по его фасу.

Полное восстановление для меня в данном случае это синоним слов "фальсификация" и "ошибка". Проблема в том, что даже приложив полные усилия, самые полные, какие возможно, ты можешь так до конца и не понять, как выглядел замок. Что дальше? Фантазировать? Давай представим идеальную ситуацию. Начинается всё с того, что находится богатый меценат, готовый профинансировать полное восстановление замка. Далее начинаются раскопки, идеальные планомерные раскопки по всей площади укрепления. В ходе раскопок находят новые фундаменты, подвалы и так далее, узнают новые сведения о жизни замка. Кстати, уже на этом этапе появятся сложности, т.к. укрепление неоднократно перестраивалось и тут возникает вопрос - а что именно восстанавливать, если на одном и том же месте, например, могло существовать несколько строений, последовательно сменявших друг друга? Ну да ладно, это "мелочь". Едем дальше - начинается работа в архивах, не только в наших, но и в зарубежных. Допустим находятся какие-то планы или рисунки. Тут стоит отметить, что в идеале это не просто должны быть изображения, которые нам ещё не попадались, а изображения, которые достаточно точны, чтобы стать основой для создания чертежа. А ты ведь знаешь, что чем больше возраст рисунка, тем меньше в нем может быть от чертежа. Ну да ладно, допустим, что в результате проделанной работы проект будет откорректирован. А в добавок ко всему к работам привлекут иностранных специалистов, опыт которых наверняка пригодится. Итого, проделав полный массив работ что мы получим? 100%-ное понимание того, как выглядел замок? Ох вряд ли. А ведь речь об идеальной ситуации, а мы то знаем, что скорей всего никаких фундаментальных раскопок, работы в иностранных архивах и тому подобного не будет. Вот даже этот щадящий проект, макет которого показан выше, местами допускает полёт фантазии, что уж тут говорить о замке в целом, касаемо участков, утраченных чуть меньше, чем полностью? На основе сохранившихся руин можно сделать и 20 проектов, каждый из которых будет в той или иной мере отличаться от всех других. Возьмём самую целую башню Бучачского замка. Проект предусматривал её полное восстановление, но уже здесь есть допущения - в расположении окон, в форме сводов, конструкций лестниц и прочих деталей. А может у неё со стороны внутреннего двора был какой-то особый декор, а может там были какие-то уникальные элементы, аналогов которых сейчас и не найти... Плохо и то, что если замок полностью восстановят, то любые новые материалы, которые всплывут уже после реставрации и будут влиять на сам проект, уже не будут учитываться, т.к. замок уже будет стоять в отстроенном виде. И, конечно же, никто не ринется разбирать то, что не так восстановили. А ещё я против полной реставрации в данном случае потому что у нас, как по мне, реставрационная школа ещё не очень зрелая. Даже во Львове, в сердце Старого города, находящегося под охраной ЮНЕСКО, умудряются лихие горбыли лепить, потому не сомневаюсь, что и в Бучаче, статус которого менее значителен, могут дров наломать. P.S. В Кременце замок уже начали реставрировать и там получается что-то очень странное. По этому вопросу будет отдельная тема.

Связь с Окопами интригует, действительно сходство в планировке укреплений имеется На счёт одного автора двух проектов не уверен, поскольку укрепление в Окопах довольно позднее (начали строить в 1692 году), а укрепления Мариямполя, наверное, были построены раньше. Хотя у меня нет сведений, когда Мариямполь укрепили кронверком.

Припоминаю, что с Буковной какая-то непростая ситуация, вроде к селу иногда крепят не одно городище, как здесь, например. Есть сведения о нескольких городищах? И что значит "і замчищем"? Городище использовалось в более позднее время и там находился замок? Или под замчищем подразумевается детинец?

Да, было бы интересно. Кстати, если есть полный список укреплений, который он привёл, то с ним тоже было бы интересно ознакомиться, поскольку в Инете пока натыкался только на сокращённый вариант его статьи, в котором список был порезан.

Сопоставление плана и спутникового снимка интересно, но поскольку карты фон Мига не обладали спутниковой точностью, особенно когда дело касалось мелких деталей, то для корректировки очень бы пригодились ваши наблюдения на местности. Например, интересно, если южные ворота совпадают с линией дороги, то как обстоят дела с северными? Была ли при перепланировке изменена линия дороги или же она всё же и в наши дни проходит по тому месту, где когда-то находились городские ворота? Или же дорога всё же проходит не так как раньше, а по бастиону?

Метка на карте правильно установлена? Припоминаю, что с Буковной какая-то непростая ситуация, вроде к селу иногда крепят не одно городище, как здесь, например. И что значит "і замчищем"? Городище использовалось в более позднее время и там находился замок? Или под замчищем подразумевается детинец? Можете на карте указать, где именно находится это замчище? А это городище где находится? Близ какого населённого пункта? В письменных источниках упоминается, что у Жукова (Тлумачский р-н) были городские укрепления? Не замок? Кутище - это село, расположенное южнее Нижнева на берегу Днестра? Там тоже были именно городские укрепления?

Я на упоминание замка натолкнулся здесь, я так понял М. Паньков автор этого списка. Интересно что послужило основой для его вывода о том, что этот замок существовал?

А как же Мариямполь? Кстати, сохранность его линии бастионных укреплений весьма неплохая, она хорошо прослеживается на спутниковом снимке. Этакий "кронверк" - корона из бастионных линий, обращённая в напольную сторону.

Жиздитель, спасибо за информацию! В идеале хотелось бы увидеть спутниковый снимок со схематическим изображением линий сохранившихся участков укреплений. Сейчас понятно, в каких местах центральной части Богородчан сохранились следы фортификаций, но не совсем понятно, как именно они расположены относительно нынешней застройки города. Ну и, конечно же, любопытно было бы взглянуть на фото

Обсуждается этот объект: Бучачский замок Для начала напомню, как замок выглядит в наши дни: Автор фото: Адам Буяк «Вісник Інституту Укрзахідпроектреставрація» №11 в небольшой статье про Бучачский замок сообщает, что: Вдуматься только – 30 лет назад уже предлагали конкретный проект спасения замка, а в наши дни «воз и ныне там». В рамках упомянутого проекта консервации/реставрации помимо чертежей и схем комплекса замковых сооружений, был создан и макет замка. В отличие от многих других макетов, которые показывают, как сооружение выглядит в наши дни или как оно выглядело несколько веков назад, этот макет показывал, каким бы замок стал, если бы проект утвердили и профинансировали его воплощение в жизнь. Когда был создан макет, у меня точных сведений нет, возможно, ещё 30 лет назад. В наши дни макет хранится (если ничего не изменилось) в помещение краеведческого (?) музея, который находится на рыночной площади Бучача в здании, фасад которого «смотрит» на знаменитую Бучачскую ратушу. Солидный возраст макета и не очень бережное отношение к нему отразились на его состоянии. И если раньше в реставрации нуждался только замок, то прошло всего немного лет и вот уже в реставрации нуждается ещё и макет реставрации замка. Какая ирония. Каким макет был незадолго после того, как его создали, я покажу позже, пока же посмотрите, какой он имеет вид в наши дни. Вид с северо-востока. Подъёмный мост сорван, швы на стене башни разошлись, отдельные окна «выбиты», шпили на кровле башни вырваны, на заднем плане видны покорёженные боевые галереи… Вид с востока. Обратите внимание на ров. Если бы его восстановили, то это бы значительно усилило впечатления от восприятия твердыни: Вид с юга. Гонтовая кровля заломленной куртины местами сорвана с места: Вид с запада. Видно, что кровля башни «съехала» относительно её стен: Вид с севера. Тут чётче видны покорёженные галереи заломленной куртины и образовавшийся «шов» между двумя частями восточной башни: Макет интересный, будоражит воображение. Оценив общий образ, давайте присмотримся к деталям. Вот своеобразный барбакан, система защиты подступов к главным воротам замка. В рамках проекта реставрации/консервации стены укреплений планировали показать в виде восстановленных нижних ярусов выявленных остатков барбакана. Систему стационарного и подъёмного моста хотели реконструировать. Кстати, в наши дни не многие туристы знают, что проходят в метре-двух от фундаментов этого барбакана. При этом его руины отчётливо просматриваются на некоторых старых фото замка. К сожалению, обрастание холма растительностью мешает более правильно воспринимать конфигурацию передовой линии укреплений замка: Далее внимание привлекает замковый дворец. Его изюминка в том, что он был совмещён с надвратным корпусом. Нравится то, что в рамках проекта его решили восстановить лишь частично, т.к. полного понимания того, как он выглядел, нет. Где всё более-менее ясно, решили восстановить строение на 100%, во многих других случаях посчитали нужным просто чётко обозначить фундаменты и линии нижних ярусов уничтоженных помещений: Внешний вид башни сам по себе интересен, т.к. её планировали восстановить полностью. В целом, пока воздержусь от её обсуждения, выделю лишь один элемент – небольшой эркер («балкон»), видимый на макете: А так это место выглядит в наши дни: Северная (самая старая) часть замка в своей основе может похвастаться остатками укреплений, которые датируют концом 14 века: На последнем фрагменте фото виден хитрый изгиб стены… там явно было что-то необычное. Далее обращу ваше внимание на воссозданную систему 3-ярусной обороны. В наши дни нижний и средний ярусы читаются довольно чётко, а вот верхний частично разрушен. Кроме того, немногие туристы в наши дни могут выделить в очертаниях руин упомянутые три яруса: Отдельно стоит выделить линии 2-й (до наших дней не сохранившейся) башни/бастеи. Как видно, проект консервации/реставрации предусматривал частичное восстановление нижнего яруса бастеи + (как отдельный элемент) показ в разрезе схемы 3-канальной бойницы: В целом, мне проект нравится, поскольку он не ставит перед собой цели полностью воссоздать сооружение, о котором не собран полный пакет сведений. Есть лишь цель восстановить то, что можно и показать в общих чертах то, что когда-то было, но, к сожалению, не уцелело до наших дней. Хотя не приходится сомневаться, что и этот легкий/щадящий проект частичной реставрации в некотором роде основывается на фантазиях и допущениях. Может они правы, но велика вероятность и того, что они всё же могут ошибиться.

Жиздитель, есть ещё сотни объектов, которые не обзавелись своими темами. Людей (тех, которые пишут) пока мало, а объектов много, потому ещё никто не завёл тему по данному укреплению. Одним есть что сказать, но в силу разных обстоятельств они не создают тем, а большинству и сказать нечего, но они бы с удовольствием послушали того, кто что-то знает по теме. Как открыть тему, вы, думаю, разберётесь. Это в случае если вы не хотите ждать, пока её создаст кто-то другой А что значит "друга бастіонна фортеця в Івано-Франківській області". Вторая по размерам, значению или как?

Даже если вы найдёте фото, где будет видно, что в районе Тернополя в начале 20 века было 7 дамб, это может только скорректировать какие-то знания о существующем городе, может изменит представление о том, как именно его огибали дороги и где именно пересекали городскую застройку. Но всё это вряд ли можно считать доказательством в пользу того, что поселение на месте Тернополя было до 1540 года. Тут и там часто дамбу приравнивают к дороге. Но, насколько я знаю, были у дамб и другие цели - например, создание закрытого водоёма, который может приносить доход городу за счёт рыбы. Да, по таким хозяйственным дамбам после их появления тут же могли проложить дорогу, т.к. по новому пути, конечно же, кому то было проще добираться в нужное место. Но не стоит до выяснения обстоятельств эти дороги заносить в список важных маршрутов или значительных торговых путей. Нередко рядом с городками в те времена устраивали каскад озёр, отделённых друг от друга дамбами, но это вовсе не означало, что вдруг появлялись несколько новых важных путей в районе одного города. Если же начнутся поиски пути, который пересекал Тернополь не с запада на восток, а с юга на север, то вам придётся искать ещё парочку городских ворот, о существовании которых никто никогда не упоминал. Но даже в том случае, если станет понятно, что был путь через Тернополь, отличный от того, который вёл через главную дамбу, то опять же это не может служить доказательством того, что город существовал тут до 1540.

П Р О Г Р А М А VI-ої краєзнавчої конференції, присвяченої Дню пам’яток історії та культури «Брідщина – край на межі Галичини й Волині» ПОРЯДОК ДЕННИЙ 9:00 – 10:00 – реєстрація учасників 10:00 – 11:30 – пленарне засідання Відкриття засідання (В. Стрільчук, Н. Степура). о. Ярослав Царик – настоятель храму Воздвиження Чесного Животворящого Хрестa. Привітання учасників Василь Сторонський – голова Бродівської РДА Ольга Шайдулліна – голова Бродівської районної ради Анатолій Белів – міський голова Бродів Василь Стрільчук – директор БІКМ. Презентація збірника матеріалів VІ конференції «Брідщина – край на межі Галичини й Волині». Михайло Романюк – молодший науковий співробітник Інституту українознавства ім. І.Крип'якевича НАН України, директор Центру незалежних історичних студій. «Діяльність збройного підпілля ОУН Брідщини на завершальному етапі (1950–1954 рр.)». 11:30 – 12:00 – перерва. 12:00 – 14:20 – робота в секціях. Доповідь до 10 хвилин. Повідомлення до 7 хвилин. Секція 1. Історія краю Голова: Ярослав Онищук Секретар: Василь Стрільчук Василь Ільчишин – молодший науковий співробітник ДП «ОАСУ Подільська археологія». «Поселення Висоцької культури Бліх ІІ на Зборівщині». Віталій Ткач – науковий працівник ДП «Волинські старожитності» державного підприємства «Охоронна археологічна служба України» Інституту археології НАН України. «Матеріали кам’яного віку та доби палеометалу з багатошарового поселення Кам’яниця-Заболоття-2 на межі Малого Полісся та Волинської височини». Андрій Бардецький – молодший науковий співробітник ДП «Волинські старожитності» державного підприємства «Охоронна археологічна служба України» Інституту археології НАН України. Віталій Ткач – науковий працівник ДП «Волинські старожитності» державного підприємства «Охоронна археологічна служба України» Інституту археології НАН України. «Місцезнаходження ранньозалізного віку Дубно-Волиця Рівненської області – пам’ятка порубіжжя Висоцької культури і Могилянської групи». Дмитро Чобіт – історик, член Національних спілок письменників, журналістів і краєзнавців України. «Слово «плюндрувати» як ключ до розв’язання надуманої загадки Черняхівської археологічної культури». Ярослав Онищук – к. і. н., доцент кафедри археології, історії стародавнього світу Львівського Національного університету ім. І.Франка. «Житлова споруда доби Київської Русі з багатошарового поселення Дудин-ІІ на Бродівщині». Роман Могитич – кандидат архітектури, заступник директора Інституту Укрзахідпроектреставрація з наукової роботи. «Нові матеріали і дослідження Бродівського замку». Галина Ковальчук – науковий працівник Бродівського історико-краєзнавчого музею. «До проблеми визначення перших писемних згадок про населені пункти Брідщини». Василь Стрільчук – директор Бродівського історико-краєзнавчого музею. «Походження назви села Клекотів. Сільські мікротопоніми». Володимир Ящук – почесний член Національної спілки краєзнавців України, член Національної спілки журналістів України. «З історії вулиць Радивилова, містечка на межі Волині і Галичини». Василь Желізняк – аспірант кафедри історії України Тернопільського Національного педагогічного університету ім. В.Гнатюка. «Імперські органи влади на західноукраїнських землях в кінці XVIII – середині ХІХ століття: краєзнавчий аспект». Ігор Чорновол – к. і. н., старший науковий співробітник Інституту українознавства ім. І.Крип’якевича НАН України. «Посли до Галицького сейму від Бродівського повіту (1861–1914)». Секція 2. Мистецтвознавство. Музейна справа. Народознавство. Голова: Андрій Корчак Секретар: Наталія Ханакова Богдан Лоза – географ, краєзнавець. «Водяні млини Брідщини». Андрій Корчак – старший науковий співробітник Бродівського історико-краєзнавчого музею. «Цвинтарі Бродівського району: загальна інформація щодо вивчення їх історії, скульптури та епіграфіки». Василь Тимкович – краєзнавець, вчитель трудового навчання Лешнівської ЗОШ І – ІІІ ступенів. «Християнські цвинтарі села Лешнів». Оксана Войтків – студентка 3 курсу філологічного факультету Тернопільського Національного педагогічного університету ім. В.Гнатюка. «Німі свідки епох». Володимир Ульянов – фотограф, краєзнавець, доглядач Бродівського історико-краєзнавчого музею. «Образ бродівських юдеїв кінця ХІХ ст. на рисунках Джозефа Пеннела». Наталія Ханакова – бібліотекар Бродівського історико-краєзнавчого музею. «Збірка мистецьких творів сучасних майстрів в експозиції Бродівського історико-краєзнавчого музею». Тетяна Гілевич – молодший науковий співробітник Бродівського історико краєзнавчого музею. «Оригінальна колекція старовинних прасок БІКМ». Юрій Осінчук – к. філ. н., науковий співробітник відділу української мови Інституту українознавства ім. І.Крип’якевича НАН України. «Незабутні імена українського мовознавства. Розалія Керста». Микола Шуневич – журналіст, краєзнавець. «Світ рослин полонив його». Надія Забокрицька – відповідальний секретар Бродівської районної газети «Голос відродження», член Національної спілки журналістів України. «Чудотворні ікони та святі місця Брідщини». Андрій Климчук – ІТ-менеджер, журналіст, Творче об'єднання «Мистецькі грані». «Ікона матері Божої з Підкаменя». Секція 3. Національно-визвольні змагання. Воєнна історія. Голова: Михайло Романюк Секретар: Андрій Сова Андрій Сова – к. і. н., доцент кафедри історії і політології Львівської комерційної академії. «Декілька невідомих документів про «Пласт» у Бродах (кінець 1920-х рр.)». Тарас Ремарчук – к. і. н. дослідник історії визвольного руху «Протинаціоналістична діяльність радянсько-партійних, силових структур Бродівського району в 1945 р. за матеріалами Державного архіву Львівської області». Михайло Шишка – журналіст, краєзнавець. «Вони були бойовиками СБ повітового проводу ОУН на псевдо Росоха і Чорний». Ігор Гілевич – голова Радехівського районного історико-краєзнавчого товариства. «Одна з трагічних сторінок визвольної боротьби ОУН у селі Барилові на Радехівщині». Василь Макар – завідувач шкільним історико-краєзнавчим музеєм Шнирівської ЗОШ І-ІІІ ступеня. «Соловецька Голгофа Михайла Ящуна». Ярослава Павлюк – поетеса, лауреат премії імені Лесі Українки. «Пам’ятаємо отче! Спогади про репресованого священика-катехита о. Адріяна Зафійовського». Тадей Зварич – відмінник народної освіти України, вчитель-методист з 57-річним стажем роботи, краєзнавець. «Господарства сіл Накваша, Лукаші, Микити та Тетильківці у 1940-45 рр.». Оксана Каліщук – к. і. н., доцент кафедри археології, давньої і середньовічної історії України Волинського національного університету ім. Лесі Українки. «Проблема Гути Пеняцької: історіографічний зріз». 14:20-14:50 – підведення підсумків конференції

Да, мне тоже кажется, что есть некоторые странности в расположении замка, но это вовсе не значит, что дамба (насколько я понял, речь шла о ней) была беззащитной. Ведь в 1540 году была получена привилегия не на строительство замка, а на основание города, в целом, а замок был как бы его составной частью. Иными словами началось одновременное строительство и города и замка. Уже через 10 лет Тернополь имел значительную (как по тем временам) площадь, а постройки молодого, но перспективного города наверняка сразу же постарались защитить укреплениями. Во всяком случае в 1566 году уже упоминается вал у церкви Рождества Христова, т.е. в том месте, где вал находился и в 16 и в 17 веках, пока его не снесли. Таким образом, переправа находилась под контролем города и получить её в своё распоряжение можно было, как мне кажется, только захватив город.