Filin

Это вы о чём? Где эта хрущёвка находится? Поляки вроде достаточно чётко описывают жизненный путь замка, который в конце 18 века "превратился" в табачную фабрику, существующую и в наши дни (ООО "Глобал Тобако Интернешнл"). Фабрика занимает довольно большую территорию, бОльшую, чем размеры среднего замчища 17 века. Кстати, история такой трансформации (из замка в табачную фабрику) не уникальна... Ягельница сразу вспоминается, где с одной стороны фабрика и никакого признака оборонительных сооружений, а с другой, благодаря рельефу, остатки укреплений сохранились и очень хорошо видны. В общем, думаю, что в Монастыриске остатки замка стоит искать на территории фабрики. Общий вид на фабрику с востока: Источник И с севера: Источник

sansiro, ваши соображения логичны Вообще, подсветка или любого другого рода выделение - это знак, и как любой знак, он может быть понят, а может и нет... Т.е. если я даже в меню или в списке, например, выделю красным объекты, которые не полностью заполнены, то стороннему посетителю это красное выделение (или другой символ) всё равно ни о чём не скажет. Он может подумать что угодно, что это важный объект, что это аварийный объект и т.д. Это что касается простых выделений. Сложные... они на то и сложные, т.к. требуют больше внимания и, к сожалению, бОльших финансовых вложений. Потому пока могу предложить от всей души либо формат с "пустышками", либо могу закончить развивать эту тему, замедлить темпы и добавлять объекты на сайт по мере полноценного заполнения их страничек... Но, как показывает практика, такой сценарий не всем по вкусу. Пока (ради сохранности ваших нервных клеток) просто считайте, что у вас есть доступ к черновику некого потенциально интересного проекта, и как всякий черновик, этот проект местами "сырой" и потому просит снисходительного отношения ) Текущий вариант страниц - это база... у меня есть сотня идей как их улучшить и как заткнуть за пояс лучшие аналогичные европейские сайты похожей тематики, но желания и возможности не всегда сочетаются, так что приходится временами буксовать ) Но, уверен, это временное явление

Я не против точных переводов, я о том, что, например, иногда приходится исходный текст дополнять словами, которые были пропущены (согласно стилю того времени), но в наши дни такие обороты используются уже немного иначе, потому исходный текст может показаться нелогичным обычному читателю. Иногда приходится в тексте расшифровывать/дополнять термины, которые в наши дни уже не используются. Я уж не говорю о ситуациях, когда слово или словосочетание можно перевести по разному, когда есть несколько вариантов, как его можно понять и каждый из них имеет право на жизнь. Но всё же здесь лучше тему правильной техники переводов не развивать, ибо она может вылиться в отдельное самостоятельное обсуждение, а здесь всё же тема укреплений Белого Камня Что касается пня, то ранее уже написал "Возможно, это была какая-то полая деревянная колода/ствол с какими-то отмеченными на неё делениями. Такой себе способ в рамках данного города унифицировать меры объёма товара во время торгов/ярмарок". Был ли это действительно пень с корнями и всем таким, или в данном случае "пень" - это обобщённое обозначение полой колоды, которую могли сделать из любой части ствола, - этого не знаю.

Все эти религиозные течения и всё, что с ними связано - это не мой конёк, потому тут промах и обозначился С твоей версией по теме храмов согласен. По теме слободы/свободы - в тексте у Вердума упоминается "słobodę". Насколько я понимаю, термин "слобода" ("słoboda") как раз и происходит от слова "свобода", т.к. поселение освобождалось от уплаты налогов и всего такого. Т.е. прямо ли упомянуто получение "сводобы" или упомянут полученный статус "слободы" - так или иначе речь идёт о свободе от налогового бремени на некоторое время. А без перевода "здогадками" не обойтись, иначе отдельные куски текста вообще потеряют смысл, как, например, в случае с пнём посреди площади.

Попытка перевода заметки Вердума: Отдельный нюансы: "znajdują się dwa kościoły, jeden z kamienia papieski, drugi z drzewa ruski". О первом костёле Вердум сообщает, что он был построен из камня. При этом уточняет "kamienia papieski"... я предположил, что это следует понимать как "камня родительского", т.е. не обработанного, или, иными словами, ломаного. Что касается второго костёла, то тут материал тоже указан чётко - "дерево" ("drugi z drzewa"). Куда более интересно, что значит приписка "ruski"? Или для Вердума, что костёл, что церковь - это одно и то же (костёл = храм)? Тогда текст следует понимать как упоминание каменного католического костёла и деревянного православного? По теме замка текст Вердума лишь подтвердил версию, что речь шла о 4-угольном каменном строении, которое с внешней стороны имело дополнительные укрепления в виде вала, а также находилось под защитой вод озера. В тексте Мацюка опечатка. Интересно, что по состоянию на 1672 год город описан как "сильно опустошённый" ("miasta, które jest bardzo spustoszone"). Интересно, идёт ли речь о последствиях польско-казацких войн середины 17 века, или же о последствиях какого-то другого, более свежего, погрома? "dla czego też tam wystawiono słobodę, czyli krzyż wolności na ośm lat". Насколько я понял, речь идёт о поселении (или сам город считался таким поселением?), которое было освобождено от уплаты налогов и так далее, чтобы Белый Камень скорее "зализал раны". Отмеченный в описании "пень" ("Na środku rynku stał wielki wydrążony pień") - это, как мне кажется, упоминание эталона мер. Возможно, это была какая-то полая деревянная колода/ствол с какими-то отмеченными на неё делениями. Такой себе способ в рамках данного города унифицировать меры объёма товара во время торгов/ярмарок. "góry, które się przy nim wznoszą, tak są oddalone, że mu szkodzić nie mogą". Интересно упоминание гор, которые "навредить не могут", поскольку отдалены. Быть может речь идёт о том, что возвышенности находятся от городка на порядочном удалении и потому не могут служить для размещения артилерии, которая могла бы обстрелять Белый Камень в случае осады. Упомянутые Журавники ("że je już pod Żurawnikami widać") - это, очевидно, Журавники Пустомытовского района Львовской области. От Журавников до Белого Камня - около 30 км.

Получается, что "Schloss", отмеченный на карте, - это может быть дворец Ржевуских... В Роздоле у них тоже был дворец (разобран в начале 19 века, на его месте построен новый дворец Лянцкоронских), отсюда и фраза "с дворцами оба города и костёлами".

В ЖЖ fee_dodo наткнулся на фото-отчёт о путешествии в Старый Орхей (Молдавия) и был удивлён сходству этого места со Стеной. Это и мыс, в окружении петли реки, и храм... А, кроме того, мыс некогда занимала гето-дакская крепость (6 — 1 веков до н. э.). Особенно интересно посмотреть, как на плане показано размещение валов, защищавших мыс. Старый Орхей на Википедии

Весной можно будет туда наведаться и на основе имеющихся привязок поискать следы рвов и валов (помимо тех, о которых уже сказали). Например, осмотреть южную и северную границы городка, а также поискать линию укреплений между территорией костёла и 2-й площадкой. Интересно будет проверить, что собой представляют те линии, поросшие "лесом", которые видны на спутниковом снимке (это я о 2-ой площадке). Может что-то интересное и попадётся

Обозначения на карте 1880-х интересные, действительно склоняют к мысли, что всё же 3-я площадка - это и есть замок. Это если рассматривать храм как часть внешней оборонной системы города. Но в теории ничто не мешало укреплять и отдельные участки внутри города. Например, как по мне, то некоторые оборонные синагоги строились именно по такому принципу - они играли роль не столько укреплений, возведённых для защиты города, сколько представляли собой отдельные узлы сопротивления внутри основного оборонного периметра. Вполне возможно, что какой-то частокол или нечто подобное вокруг костёла был, рельеф там занятный, если судить по фото. Интересно, что это было и что сейчас на его месте... Для меня да Наводка Пшика + интригующий рельеф, видимый на спутниковом снимке, намекают, что замком могла быть 2-ая площадка. Карты и ряд других нюансов заставляют присмотреться пристально ко 3-й площадке. Кроме того, ещё раз отмечу, что мог быть компромиссный вариант - обе площадки могли иметь свои укрепления.

Это интересно, нужно будет посмотреть, при случае. А по версии Пшика - всё же скорее площадка №2, т.к. площадка №3 находится от рыночной площади на расстоянии около 380 метров, тогда как Пшик писал, что замок находился "на відстані близько 200 м у пн.-сх. напрямку від Ринкової площі". Возможен и промежуточный вариант - обе площадки могли считаться замком. Что касается рва между площадкой №2 и №3 - то почему бы ему не быть защитным сооружением 2-й площадки, а не 3-й? Или же это мог быть ров между двумя площадками, у каждой из которых были свои укрепления. Вероятно, с южной стороны 2-ую площадку защищала ещё одна линия укреплений, может южный ров не так хорошо сохранился как северный.

Чуть детальней по теме укреплений Ходорова: Для начала цитата из упомянутой выше книги Владимира Пшика: Далее карта фон Мига, на которой можно увидеть Ходоров по состоянию на конец 1770-х-начало 1780-х годов: Начнём с Замка. Владимир Пшик пишет, что он находится на расстоянии около 200 метров к северо-востоку от рыночной площади. На спутниковом снимке в указанном районе виден интересный рельеф – линии, поросшие растительностью, может, остатки валов? Посмотреть на живой карте Но если посмотреть на карту Мига, то северней костёла (№3) можно увидеть не одну, а парочку обособленных площадок (№2 и №3): Эта же местность на спутниковой карте: Что это (территория №3)? Замок и какая-то другая обособленная территория? Или же замком считалось то, что находилось как на одной площадке (№2), так и на другой (№3)? Конечно же, было бы интересно там побродить и посмотреть, что собой представляют те линии, которые на спутниковых снимках похожи на валы. Интересно проследить границы, переходы от города к первой площадке и от первой площадки ко второй. Возможно, многие вопросы отпали бы сами собой. Плавно переходим к теме Городских укреплений. Владимир Пшик сообщает, что «Територія, де стоїть теперішня церква св. Козьми і Дем'яна, на зах. рубежі давнього міста поряд з колишньою брамою, має характер знівельованого бастіону або окремого оборонного пункту». На карте я схематически отметил линии валов, а также ворота (предполагаемое место размещения): Исходя из данных карты Мига, где-то в этом районе проходила западная граница городских укреплений. Во всяком случае, именно с этой стороны городок был чётче всего ограничен на карте «линиями», которые можно принять за валы, тем более что некоторые из них и в наши дни имею внешний вид полуразрушенных оборонительных сооружений. Кроме того, Владимир Пшик пишет, что ещё в конце 19 века в полуразрушенном виде существовала «друга [брама], рештки якої збереглися неподалік церкви». Т.е. к району церкви привязаны ещё и ворота. Но даже без вышеприведённой цитаты, а только лишь основываясь на данных карты Мига, ворота хочется расположить в уже указанном месте, близ церкви, на линии современного шоссе. Спутниковый снимок, демонстрирующий размещение укреплений, окружающих церковь, относительно старого центра города и замчища. Также на снимке отмечены вероятные места размещения городских ворот: Парочка видов на этот участок укреплений (апрель 2011): , , Вопросов осталось ещё много… Например, непонятно, как именно тянулась северная граница городка. На карте Мига она, кажется, расположена чуть ближе к центральной части, чем в наши дни. Вероятно, ранее озеро было более полноводным, потому и граница тогда тянулась в другом (читайте – южнее) месте. Далее не совсем понятно, как протянулась западная граница, хотя, вроде, с есть зацепки в виде укреплений в районе церкви, а также «линий» на карте Мига. И уж тем более непонятно, где проходила южная граница укреплений. Да и по мелочам вопросов хватает.

Пшик перечисляет множество укреплений, в том числе и тех, которые относятся к категории даже не "спорных", а "очень спорных", мол кто-то когда-то говорил, что этот объект был укреплён. А тут его родной город, и об укреплениях костёла ни слова. Наверное он сообщил, если бы нашёл намёки на наличие оборонительных сооружений. А кроме того храм большую часть своей истории, насколько я понял, был деревянным... К тому же не совсем понятно, как относительно храма тянулась линия укреплений города, что тоже немаловажно. А монастырь... о нём откуда информация? Привязка к местности есть? Просто не совсем понятно где это, даже ориентировочно.

В Ходорове я был (правда, проездом), но парочку фоток по теме показать смогу, только чуть позже. Пока же остановлюсь на некоторых нюансах. Прежде всего, хочется отметить, что Владимир Пшик, тот самый, который написал книгу ("каталог-информатор") Укріплені міста, замки, оборонні двори та інкастельовані сакральні споруди Львівщини ХІІІ — ХVIII ст. как раз родом из Ходорова. Это человек, который очень основательно проработал тему укреплений Львовской области, человек, не понаслышке знакомый с тем городом (и его укреплениями), которые мы здесь обсуждаем. И вот на что обратил внимание, читая его заметку о Ходорове в упомянутой книге... 1. Он пишет, что замок находился в 200 метрах в северо-восточном направлении от рыночной площади. В общем-то, где-то там, где вы и обозначили, тем более, что в том месте рельеф интересный. 2. Валы в районе церкви (западная линия городских укреплений) различимы. Видел, фоткал, скоро покажу. 3. Костёл. Вот о его укреплениях у Пшика упоминаний нет. Насколько я понял (при беглом изучении вопроса), тот костёл, который уцелел до наших дней, построили в конце 18 века, а до него предыдущие "модификации" храма были деревянными. Иными словами, если и говорить об оборонных функциях храма, то не костёл, а валы, которые в теории могли окружать храм, и обеспечивали защиту костёлу. Обороноспособность самого костёла пока под вопросом. Может те самые валы (если вы всё правильно поняли) - это укрепления не столько костёла, сколько города. Возможно такое?

Ирина у себя на сайте об этом писала, рассказ в картинках, что радует. Об этой гипотетичной реконструкции идёт речь? Если месторасположение замчища точно известно, то найти следы укреплений куда проще... Присмотримся, при случае

С картами вопрос решу, как доберусь до переделки страничек укреплении села. Что касается "нынешней застройки Стены", то не совсем правильно выразился. Я имел ввиду, что точка отсчёта - это замковая гора и вроде никто не спорит с тем, где она находится. Потому если одна из карт рисует укрепления в другом месте, то вероятней всего, что именно эта карта ошибается.

Привязку замчища делали по сохранившемуся зданию?

Вопрос, конечно, скорее риторический. Не так уж много мест на территории Украины, где река делает столько петель, и на одном "полуострове" решают построить крепость. Может именно по этой причине Стену сравнивали с Каменцем и может по этой причине Гийом запутался в речных изгибах Но если учесть тот факт, что местоположение нынешней застройки Стены вопросов не вызывает (замковая гора + село в низине), то я думаю, что, показав укрепления в "объятиях" другой петли русла, Боплан ошибся. Даже если что-то накопаете и решите опубликовать у себя на сайте, то здесь можете просто информировать о своих открытиях, поставив ссылку на статью/заметку, опубликованную на сайте. Если захотите что-то обсудить по теме укреплений (новые данные или новый взгляд на старые данные), то лучше сразу пишите здесь

Если дворец был в парке, то и следы замка стоит поискать там, в том же районе. Это могут быть рвы-канавы или следы валов, может еле различимые, но всё же... Парк довольно большой, на его территории могли разместиться и несколько замков, так что если точно знать, где был дворец (не район, а именно точное место), то отталкиваясь от этого можно осмотреть прилегающий район парка.

И точно Ещё и подписано - Schl., т.е. Schloss. Кстати - термина "Schloss" в классическом его понимании - это не замок, а скажем так - усадьба или дворец, более репрезентативное сооружение, чем суровое оборонительное укрепление. "Schloss" - это может быть и дворец, перестроенный из замка, или просто дворец, не имеющий оборонного прошлого.

По теме замков картина пока кажется странной. Прежде всего, карты путают непонятные руины перед костёлом, подписанные как "Руины замка в Бурштыне". Тут справедливости ради стоит отметить, что 2-е фото тех же руин подобной подписи могло не содержать, во всяком случае, Ирина у себя на сайте о такой подписи не упоминает. Таким образом, на 2-х фотках мы видим руины, но вполне возможно, что 2-е фото к руинам того самого "замка" отношения не имеет. Ракурс ведь уже другой. Историю Бурштына не очень хорошо знаю, потому возникает вопрос – может эти руины появились "благодаря" каким-то военным действиям? Т.е. может в тот момент, когда делались фото, значительная часть городка выглядела вот так вот и потому руины на одной фотке – это руины замка, а на другой тоже руины, но уже другие, не имеющие к замку отношения. А теперь давайте забудем про руины перед костёлом. То место мне лично кажется не самым удачным для размещения замка, не там его хочется искать в первую очередь. Но есть ведь чёткие наводки на место, где находился тот самый деревянный замок. По очереди: 1. Был оборонный замок 2. "Віддаючи данину моді П. Беное також розібрав дерев'яний замочок, в якому колись знаходилася тимчасова резиденція попередніх власників містечка - Синявських і Чарторийських, і на його місці приблизно у 1740 р. спорудив перший бурштинський палац". 3. "Саме в праці Р. Афтаназі можна вичитати, що панська резиденція, яка була в Бурштині ще з часів попередних власників містечка, родини Беное, була пошкоджена водами Дністра під час паводку, тому її перше поверх було перелаштовано на склади та комори, а верхні приміщення взагалі розібрали. Нову резиденцію почали зводити неподалік старої десь на межі XVIII та ХІХ століть". 4. Ирина приводит у себя на сайте интересную открытку 1903 года: И занятный комментарий даже есть по теме: "Під зображенням ошатної споруди в класицистичному стилі підпис: "Замок". Ага. (А поруч, до речі, аптека. Здається, це саме та, яку я й бачила в жовтні 2005 року. Традиція!) Хоча на оборонну споруду будівля на фото аж ніяк не тягне. Типовий класицистичний палац, такий, які будували наприкінці XVIII - на початку ХІХ століття. Триповерховий, з колонадою, яка прикрашає головний фасад - та з трикутним фризом над колонами, в парку. Типовий палац. Єдине, що ледь-ледь натякає на можливу колишню оборонну "кар'єру" цього місця - місток, що веде до палацу. Його, здається, перекинуто через рів. А де рів - там і вал. А за валом... Правильно, замок! Отже, пізніша перебудова на первісному оборонному ядрі?" (выделение жирным моё - Filin) 5. Ирина пишет, что "палац стояв в парку". Если всё это сложить в одну картину, то получается, что остатки замка следует искать в районе парка. Жителю Бурштына все эти данные сопоставить было бы ещё проще, так как местные наверняка знают, где стоял тот самый дворец, который можно видеть на фото и открытках. И сразу поймут, о каком парке идёт речь. Разглядывая карту Бурштына, я нашёл один ярко выраженный парк. Он расположен у реки (это более выгодно с точки зрения расположения замка), да и ещё и стадион рядом (это может быть признаком близости укреплений). Если выяснится, что дворец стоял где-то здесь, на территории именно этого парка, то моя предварительная версия будет такой – замчище нужно искать там.

Список полезный - с этим никто не спорит. Я просто удивился, что вы отдельно написали про укрепления Калуша, но в то же время не упомянули его в общем списке. Подумал, что может где-то что-то не так понял или пропустил.

Як то кажуть - "Поспішиш, людей зі Стіни насмішиш" Без вашей наводки не заметил бы, что укрепления на картах изображены в "объятиях" разных петель реки Подправил комментарий к картам.

Только будет просьба - пусть локализация укреплений каждого отдельного поселения (села, посёлка, городка, города) обсуждается в отдельной теме, а не в общей Думаю, что эти укрепления заслуживают отдельных тем В Калуше костёл Св. Валентина находится на территории, которую охватывали укрепления городка, прямоугольник размерами (ориентировочно) 400х250 метров. Костёл находится в северо-восточном углу укреплений городка. Быть может там раньше и был замок, но пока знаю, что там точно был угол городских укреплений. P.S. Кстати, Калуша в вашем списке не вижу...