Filin

Ещё одно фото макета: Источник

Общение по теме бастионов, бастей и разницы между ними вынес в отдельную тему

Давно хотел покопаться в этой теме, да всё никак и вот тут назрело ) Для меня тут было всё просто - бастея - это уже не башня, но ещё не бастион. Проблема в терминологии, как по мне, заключается в том, что бастеями часто именовали постройки, которые уже являлись бастионами, а бастионы иногда называли бастеями, точнее как-то так - "бастион - это по сути пятиугольный больверк (бастея)". А кроме того, термин "бастион" сам в итоге размылся и им стали называть вообще чуть ли не любой выступ и узел обороны. Особенно это забавно выглядело, когда "бастионы" появлялись в описании укреплений раннего средневековья. Наследственность в формировании укреплений вроде хорошо прослеживается - высокая и стройная средневековая башня (разных форм) с появлением артиллерии стала уменьшаться и утолщаться, так и появилась бастея. Иногда такие приземистые башни строили в новом формате изначально, а в других случаях просто разбирали верхние ярусы старых башен и усиливали/утолщали их нижние ярусы. Что же касается бастиона, то он по своей конструкции был революционным, потому мешать его в однин котёл с батеями не хотелось, хотя местами границы между бастеями и бастионами не особо прослеживалась. Бастея для меня - это попытка архаики приспособиться под нужды нового времени, так сказать - поиск решений, промежуточное решение, тогда как бастион - это уже сформировавшееся решение. Ранее лично для себя я бастеи и бастионы различал достаточно чётко. Основные признаки бастеи - она или в ровень со стеной или лишь немного над ней приподнимается, она сильно выступает за линию стен, она полукруглая. То же самое, но пятиугольной формы я бы уже склоняюсь назвать бастионом, хотя понятно, что были переходные формы. Опять же возьмём пунтоне - чем не ранний бастион? Не знаю происхождения названия, но, возможно, оно происходит от наличия 5-ти граней, а, значит, это может даже не самостоятельный термин, а просто как определение типа - пятиугольная бастея. Далее вспоминаем, что бастион бастиону тоже рознь, ведь была старая (итальянская) школа с каменными бастионами и новая (голландская) школа с земляными укреплениями. Итальянские и голландские бастионы сильно друг от друга отличались. Выходит, что все итальянские бастионы - это как бы и не бастионы - а пунтоне, пятиугольные бастеи? А что же сами итальянцы? Так вот для них, как я понял, и бастион и бастея - это одно и то же, только патиугольный бастион/бастея назывался "пунтоне" ("puntoni"), округлый - "ронделла" ("rondella"), т.е. был тип - "бастион", который делился на формы - "круглая", "полигональная" и т.д. Были "круглые бастионы" ("bastioni circolari") и "полигональные бастионы" ("bastioni poligonali"). Получается, что даже полукруглая бастея (толстая приземистая башня) - это всё же бастион? Что касается того, существовали ли чисто земляные бастеи, то спрошу так - а почему нет? Если существовали разные типы пятиугольных построек (от каменных до земляных, с экскарпами или без), то почему бы такой схемы не применить и в случае с полукруглыми укреплениями? Особенно если укрепление небольшое и его угловые укрепления не особо мощные, то тут бастион особо и не впишешь (как в случае с Верхней Липицей), а если и впишешь, то это будет крошечная пятиугольная постройка, функциональное преимущество которой перед той же полукруглой бастеей совсем не очевидно. Что касается Дюрера - это ведь начало 16 века, к тому же Германия. Тогда ещё в Европе камень уважали, а голландская система земляных фортификаций привлекла внимание позже. Может даже местами был какой-то интересный синтез, когда в провинции только начинали интересоваться ронделлами и тут параллельно стали просачиваться голландские веяния, в результате чего создавалась система с ронделлами, но в голландском стиле, т.е. из земли. Могло быть такое? Думаю что могло, учитывая сколько у нас было архаики, когда в Европе уже вовсю использовали мощные бастионные системы.

bond_julia, к сожалению, у нас часто так. Сам информацию по городищу ещё не собирал, потому ничем и поделиться не могу.

На счёт бастионов пока всё же не соглашусь. Учитывая хорошую сохранность укреплений и то, что на углах мы видим что-то более-менее полукруглой формы без каких-то явно выраженных граней, то на бастион это всё же не очень похоже. Да и размеры там не бастионные. Что касается основания для башен, то эта версия мне кажется более интересной Хотя опять же - места там мало, укреплений совсем небольшое. Сложно представить там какую-то каменную конструкцию, скорее что-то деревянное. То что бастеи, как правило, были каменными и засыпались землёй не говорит о том, что других типов бастей не было. Были бастеи без забутовки (как я Язловце, например) были и простые (земляные полукруглые выступы) у более простых укреплений. И те и другие предпочитаю называть именно бастеями, а не бастионами. Это оно? А объект близ Мартынова упоминался как замок?

Обсуждаются эти объекты: городские укрепления и замок Городка Вот так расположен Городок относительно Чернелицы, Городенки, Залещиков, Заставной и Борщева: Когда впервые наткнулся на упоминание укреплений Городка, то немного растерялся, т.к. толком не мог понять, что же там именно было? Городские укрепления, замок, а может крепость (шанцы)? Были намёки на то, что в Городке могло находится и то и другое и третье, а что было на самом деле и чего не было - так до конца и не разобрался. Теперь вот спустя какое-то время, ещё немного покопавшись в теме, могу предположить, что был как замок, так и укреплённый городок. Во всяком случае и то и другое можно увидеть на карте Боплана: 4-х бастионный регулярный замок хорошо читается и на карте фон Мига. Точнее читается его бОльшая часть, т.к. один из бастионов на момент создания карты уже прекратил своё существование - был, судя по всему, уничтожен дорогой, которая "срезала" угол укреплений. Особо с сопоставлением карт не возился, на глаз показалось, что замчище было где-то здесь: И чуть крупнее: Если ошибся, то ждём корректировку ) Ещё немного истории. "Галицька брама" (№149-150 "Замки Тернопілля") сообщает: Ещё немного истории от "Тернопільского енциклопедичного словника": И тут и там и в других источниках отмечается, что Городок расположен у переправы, вероятно, потому помимо замка и городских укреплений появилось ещё и название "шанцы". Поскольку шанцы - это уже объект более близкий к крепости, то можно предположить, что либо замок был переквалифицирован в шанец, либо было ещё какое-то укрепление, использовавшееся исключительно для военных нужд, а именно - для контроля переправы. Возможно замок, первоначально выполнявший функции чьей-то резиденции, на последнем этапе своей милитарной жизни уже использовался сугубо как крепость/шанец, а не как место жительства какого-то конкретного богатого пана.

К сожалению, пока по замку не могу дать никакой толковой информации. Для гостей темы покажу, как Васючин расположен относительно Чернелицы, Журавно, Букачевцев, Рогатина и Бурштына. Карта фон Мига: И чуть крупнее центральная часть: Если ничего не путаю, то в указанном месте на карте Мига пусто, значит то, что вы приняли за замчище, вероятно, относительно свежий объект. Сам же старинный центр Васючина, насколько я понимаю, находился на другой стороне озера. Наверное замок стоит поискать там. Правда, вот что смущает - название "Васючин" написано ближе к правой (восточной) половине села, а левая (западная) половина, похоже, была тоже подписана... во всяком случае на фрагменте карты Мига виден кусок отрезанного названия. Значит ли это, что на фрагменте показано два села, а не одно, а уже позднее они могли слиться в один населённый пункт. Вот ещё здесь есть немного информации по истории Васючина: Получается, что какие-то следы замка всё же сохранились... значит есть вероятность того, что местные могут знать о его существовании, о том, где он был.

Просто ужасная новость Интерфакс (да и многие другие новостные ресурсы) сообщает: Как теперь сложиться судьба замков Золотой Подковы, которые Борис Григорьевич не давала в обиду десятки лет? Что будет с музейными фондами, находившимися под его неусыпным контролем? Столько вопросов... потеря невосполнимая.

Так значит не только замок был, но ещё и городские укрепления имелись.

Репортаж с места событий, фото и комментарии: Часть 1 и Часть 2

Проблема ещё в том, что зачастую не разграничивают укрепление древнерусского периода и более поздние укрепления 15-17 веков. И то и другое предпочитают называть Житомирским замком, хотя и конфигурация укреплений и даже их предназначение в разные периоды истории могли различаться. Не встречал упоминаний того, что деревянные стены укреплений облицовывали камнем. Это я даже не о Житомирском замке, а в целом. Слышал о замене деревянных укреплений каменными, слышал об облицовке земляных валов каменными блоками, но об облицовке деревянных строений камнем слышать не приходилось. Вероятно, речь всё же идёт о замене деревянных укреплений каменными, частичной замене (когда отдельные деревянные укрепления заменяют каменными) или полной.

HOUSE MD, спасибо! Очень ценный материал Как доберусь до полноценного освещения истории Житомирского замка, так организую полноценный перевод этого текста. 14 страниц информации - это ж праздник какой-то, правда, - это праздник, отложенный на потом )

Может и так, надеюсь на это, а то ведь странная получилась реставрация... если это действительно реставрация )

Это вопрос или утверждение? Если вопрос, то Вишневчик мы проехали медленно, оглядываясь по сторонам, но застройка там не очень выразительная, так что ничего особо интересного не увидели. Хотя практика показывает, что без привязок к конкретному месту в сложных случаях можно проехать мимо объекта и в 10 метрах так и не догадавшись, что это и есть место, где когда-то находилось укрепление/замок. В Золотниках, например, что-то похожее было. Нужно осмотреть рельеф на месте и активно общаться с жителями близлежащих домов. Тогда, возможно, сможем понять, что там было когда-то.

Vart, спасибо за план. Многое стало на свои места. Если бы я узнал, что здесь, на мысе, когда-то существовали укрепления, то не удивился бы этому. P.S. Хотел бы отметить, что первоначальная задача темы выглядела довольно просто - была информация, что в Ольшанице существовал замок (месторасположение которого и хотелось отыскать), но чуть позже выяснилось, что даже само существование замка оказалось под вопросом. С другой стороны ещё пока не угасла надежда на то, что в Ольшанице существовали какие-то укрепления. Возможно тут когда-то находилось городище? Или более поздние укрепления города/городка? А может действительно был замок? Пока это риторические вопросы.

Ліна, спасибо за интересную информацию! В идеале, конечно, хотелось бы увидеть фото описанного вами подземного помещения или карту, где была бы отмечена точка - местонахождение объекта. Что касается хода, который мог быть проложен ниже уровня русла Днестра - то в это верится с трудом. Вообще, конечно, есть много подобных историй в "биографиях" других поселений Украины, мол, был ход под руслом реки, но в них сложно верить, особенно, когда речь идёт не о какой-то небольшой речушке, а о таком значительном водном потоке как Днестр. Историй много, намёки на существование таких имеются, но я лично не встречал упоминаний о том, что существование хотя бы одного подобного хода было полностью доказано. И особенно сложно поверить в то, что старый ход в Ямполе настолько хорошо себя чувствовал, что его могли полноценно использовать в относительно недавнее время.

Новые материалы по Подгородью Парочка новых источников информации, которые попали в поле зрения, позволяют влить свежей крови в эту тему. Источник №1 – статья «Архітектурно-просторовий розвиток Рогатина», которой Vart поделился здесь. В статье, помимо прочего, затронута и тема Подгородья, поскольку по одной из версий именно там находился Старый Рогатин, о чём уже писалось в более ранних сообщениях. Источник №2 – книга «Археологія городищ Галицької землі», которая на своих страницах также коснулась темы Подгородья. Начнём с фрагмента статьи, касающейся Подгородья через призму общей истории Рогатина: На самом деле автор этого текста, как мне кажется, немного запутался, параллельно сумев запутать и меня. Кажется, что он упоминает два городища – в Подгородье (его мы рассматриваем в рамках данной темы) и в Луковище. Причём на городище в Подгородье он сосредотачивает основное внимание, в итоге делая вывод, что именно оно, а не городище в Луковище является Старым Рогатином. Странным показалось вот что: Мысль о том, что городище в Подгородье (если это Старый Рогатин) должно было занимать большую площадь, и раньше казалась вполне логичной. В статье указано, что изначально комплекс действительно занимал куда большую площадь, ориентировочно - 500х600 метров (42 гектара). Проблема в том, что данные о таких размерах немного не вяжутся с планом городища от Томенчука, который можно увидеть ниже. 500х600 метров – почти квадратная площадка, тогда как на плане можно увидеть вытянутое укрепление мысового типа. Упомянуто 6 рядов валов. Это сильно, но на плане Томенчука что-то ничего похожего не видно. Есть вал, защищавший детинец с напольной стороны, есть ещё парочка потенциальных линий обороны в западном направлении, но это 3 линии (с некоторой натяжкой), а не 6. Что-то не так было с данными статьи. Что именно, понял, когда начал читать книгу Богдана Томенчука, который упоминает целых три Подгородья: Подгородье I (12-17 века) Подгородье II. Голодовка (10-13 века) Подгородье III. Голодовка (10-13 века) Уже на основе этих данных можно сделать ряд выводов: Во-первых, по данным раскопок тот объект, который мы начали здесь рассматривать (Подгородье I) функционировал очень долгое время, потому есть ещё один плюс в пользу теории о том, на раннем этапе он мог использоваться как городище, а на более позднем – как замок или какое-то другое укрепление. Потому ответ на вопрос, замок это или городище, довольно прост – это, вероятно, и то и другое. Во-вторых, объекты Подгородье II и Подгородье III, это, насколько я понял – два городища, находящиеся к западу от села Луковище и к северу от Подгородья. Наверное, отсюда и начинается путаница, ведь если Подгородье I можно более-менее чётко прикрепить к Подгородью, то два других городища (Подгородье II и Подгородье III) можно крепить, как к Луковищу, так и к Подгородью. Вот и получается, что там, где есть 3 городища могло появиться 4 и даже 5 объектов просто потому что один и тот же объект могли прикрепить сначала к одному селу, потом к другому, в результате чего появлялось уже два городища. Почитал про городище в Луковище (Подгородье II) у Томенчука и с удивлением выяснил, что это именно его автор статьи про Рогатин описал, назвав «Подгородским городищем». Это у городища Луковище (старое название - Голодовка) 6 рядов валов и площадь в 42 гектара, это у него присутствует культурный слой 10 века и так далее. Таким образом, выяснилось, что то описание из статьи про Рогатин, которое выглядело как описание городища в Подгородье, на самом деле описывало городище в Луковище. По тексту кажется, что автор описал два городища – в Подгородье и Луковищах, в итоге сделав вывод, что именно городище в Подгородье – это и есть Старый Рогатин, но на самом деле в статье присутствует описание только одного городища. Создаётся ощущение, что автор сам запутался в этих городищах, потому в их описании образовалась каша. Итого выяснилось, что есть в нужном районе парочка городищ, которые крепят то к Луковищу, то к Подгородью. Нужный нам объект (Подгородье I) от Луковища довольно далеко, потому здесь и далее его стоит называть как Городище в Подгородье или Подгородье I. Два других городища во избежание путаницы нужно либо крепить к Луковищу (получим Луковище I и Луковище II) или же использовать названия от Томенчука – Подгородье II и Подгородье III. Что касается Подгородья I, то стало ясно, что это было городище с детинцем. Территория детинца, вероятно, использовалась в более позднее время (14 - 17 века) как укрепление, здесь мог находится замок или крепость, хотя это пока на уровне догадок. К сожалению описания Подгородья I в книге Томенчука не было, хорошо хоть, что для плана там нашлось место: Кстати, попытался сопоставить план со спутниковым снимком и в очередной раз убедился, что планы Томенчука скорее похожи на ориентировочные схемы/наброски, чем на точные чёртежи. Хромает много чего – и масштаб, и соотношение линий объекта с линиями рельефа, и линии самого рельефа и даже ориентация по сторонам света. Пока же вот вам ориентировочная схема:

Интересно, что и Львовские (Краковские) и Ходоровские ворота я ожидал бы увидеть именно в тех местах, где их и показали на макете, но, судя по плану, который можно увидеть в статье, и те и другие ворота находились немного в других местах А ещё на плане есть прорисовка чего-то, что смахивает на бастеи, так что линия укреплений с макета может иметь привязку к какой-то исследовательской работе.

В статье "Архітектурно-просторовий розвиток Рогатина", которой поделился Vart, уделено внимание и городским укреплениям. Несколько фрагментов текста из статьи: Начнём с конца, а именно с того, что следы городских укреплений в Рогатине всё же имеются. К статье прилагалась парочка фото. Вал и ров западной линии городских укреплений (фото 2008 года): Вал с северо-западной стороны старого города: Интересно выглядит версия о существовании до 15 века ранней линии укреплений, которая окружала относительно небольшую площадь: На схеме (этой и той, что ниже): 1 - замок; 2 - церковь Рождества Пресвятой Богородицы; 3 - костёл Св. Николая; 4 - Галицкие ворота; 5 - Львовские ворота; 6 - площадь Рынок; 7 - большая синагога; 8 - костёл монастыря Доминиканов; 9 - костёл Св. Варвары. Линии укреплений на спутниковом снимке: Не совсем понятно, есть ли основание предполагать, что первые укрепления находились именно там, где они изображены на плане или же это не более чем гипотеза, рассуждение на тему, как могло всё выглядеть 500 лет назад? Интересно, что при такой схеме возрастает значение оборонной церкви Рождества Пресвятой Богородицы, ведь её территория фактически была включена в общую линию укреплений поселения. Эта старая линия обороны на спутниковый снимок ложится как-то так: Когда же город немного расширил свои границы, увеличилось и кольцо укреплений, которое в 17 веке выглядело так: Спутниковый снимок с наложенной на него схемой размещения укреплений: К сожалению, не совсем понятно, на какой основе рисовалась именно такая схема укреплений. Т.е. непонятно, действительно ли у города были башни в тех местах, где они показаны на схеме, действительно ли в некоторых местах были бастеи, действительно ли в парочке мест было что-то похожее на бастионы? К слову, с одной стороны создаётся ощущение, что город был защищён деревянно-земляными укреплениями, но в некоторых местах текста мелькает слово "мури"... Идёт ли речь о каменных укреплениях или его просто используют в широком смысле, как обозначение защитных укреплений города, без привязки к материалу, из которых они были сооружены? Отдельно остановимся на воротах. Насколько я понял, они были расположены где-то здесь: К сожалению, автор статьи на планах отметил двое ворот из трёх, потому пропущенные Ходоровские ворота я отметил на спутниковом снимке без уверенности в том, что они находились именно там. Расположение ворот, кстати, выглядит немного странным, т.к. местами не очень совпадает с линиями современных важных дорог. Ворота в западной линии укреплений я бы скорей всего ожидал увидеть в районе церкви Рождества Пресвятой Богородицы. Кстати, на макете их как раз в указанном районе и показали. Удивлён, что в восточной линии укреплений не было ворот, ведь оттуда начинался путь на Бережаны... Информации и наводок для разведки предостаточно.

В статье "Архітектурно-просторовий розвиток Рогатина", которой поделился Vart, есть ответ на вопрос, где именно в Рогатина мог находится замок. Для начала приведу несколько фрагментов текста, которые мне показались особенно интересными: Интригует мысль о существовании пары замков, один из которых находился в пределах города, а другой - немного в стороне от него. Вот как это выглядит на "Гипотетичной реконструкции первоначального Рогатина", где 1 - ремесленный посад, а 2 - детинец: Там, где автор статьи видел укрепления детинца в наши дни, если ничего не путаю, находится еврейское кладбище. Вот это место на спутниковом снимке: Не совсем понятно, есть ли какие-то основания для того, чтобы называть это место укреплённым пунктом? Или же оттолкнувшись от упоминания "дороги к замку" автор просто нашёл место, где в теории замок мог находиться? Оставим на некоторое время "загородный" замок и посмотрим на тот замок, который находился внутри городских стен. Тут стоит уточнить, что по мнению автора на раннем этапе формирования застройки Рогатина (до 15 века), замчище примыкало к кольцу городских укреплений, но не изнутри, а снаружи: На схеме (этой и той, что ниже): 1 - замок; 2 - церковь Рождества Пресвятой Богородицы; 3 - костёл Св. Николая; 4 - Галицкие ворота; 5 - Львовские ворота; 6 - площадь Рынок; 7 - большая синагога; 8 - костёл монастыря Доминиканов; 9 - костёл Св. Варвары. Вот как-то так линии укреплений можно наложить на спутниковый снимок: Позднее (к 17 веку), по мнению автора статьи, территория города расширилась и замок оказался внутри городских укреплений: Итого, вырисовалась локация. Вот предполагаемое замчище: Живая карта Вот так замчище выглядит на черновом кадастре Рогатина, созданном в 1846 году: Насколько я понял, одно из строений, показанных на кадастре, сохранилось до наших дней, а поскольку оно находилось на замчище, то автор его упоминает как "Сохранившееся замковое сооружение". Было бы интересно узнать детали об этом строении. Кстати, в статье есть его фото: Вот и готова локация для разведки. Даже парочка локаций, если учесть еще версию об укреплении за линией городской обороны.

Обсуждается этот объект: Успенский костел в селе Бище Костел в селе Бище - это не какой-то там рядовой храм, коих тысяча. Это памятник архитектуры национального значения, помимо всего прочего. А обо всём прочем скажу отдельно - не так уж и много сохранилось на территории Украины настолько ярко выраженных оборонных храмов, представителем которых является костел в Бище, чтобы этот памятник можно было открыто игнорировать. Стоит упомянуть, что не только сам храм, но и территория вокруг него была приспособлена к обороне. Это было довольно мощное укрепление, полагавшееся не только на защиту со стороны божественных сил, но и на защиту, которую обеспечивали искусственные оборонительные сооружения. Я был очень впечатлён тем сплавом сакрального центра и местного узла обороны, который увидел в Бище. Не менее был впечатлён тем, что никто ничего из сохранившегося возрождать и восстанавливать не собирался. Бище я впервые посетил в конце апреля 2010. Тогда рядом с храмом отдыхали местные жители - кто-то спортом занимался, а кто-то пил горькую в соответствующей компании. Один из парней, злоупотреблявших под костёлом, подошёл к нам и предложил принюхаться к окружающей атмосфере... По его словам, в воздухе явно ощущался запах дуста - напоминание о складе, который когда-то существовал под сводами костёла. Впрочем, склад был когда-то, а что же сейчас? Прекрасный костёл, руины которого поросли кустами и деревьями - более чем наглядный пример того, как наше государство заботиться о памятниках архитектуры национального значения. Далее фото, сделанные 25 апреля 2010 года. Общий вид на костёл с юга: И обильная поросль на кровле храма. Не оставьте без внимания "ключевидные" бойницы: Общий вид на храм с юго-востока: И вроде чёрт с ним, с этим злосчастным лесом, который обосновался в верхней части храма, ведь не сможет он быстро разрушить такую громадину. Но проблема в том, что у костёла сохранились весьма живописные своды! И вся эта молодая растительность угрожает их обрушению! Вы это видите, а пройдёт ещё немного времени и на этом месте будет лишь небо: И вот вашему вниманию предоставляю фото (найдено здесь), которое и вдохновило меня на создание данной темы. На фото видно, что костёл почистили от зарослей, чем отсрочили его разрушение! Ура! Это, конечно, не полноценная реставрация, но радует уже то, что на плачевное состояние храма обратили внимание.

Не считаю себя знатоком польского языка, но думаю, что такие тексты стоит переводить, дабы все остальные смогли составить своё личное мнение по данному вопросу. Вот мой вольный перевод: А как вам такая версия - поляки надавили и загнали в тень вариант происхождения названия города, у которого есть греческие корни. Причём весьма интересные, ведь "πόλις" - это город-государство Отмечу место, очень важное место, где Вердум мог ошибиться. Он предположил, что раз город основали поляки, то они лучше разбираются в его истории. Всё это верно, но при условии, что Ямполя до поляков не существовало, а вот это ещё нужно доказать. Нюансов, связанных с тем, что Речь Посполитая стирала более раннююю историю новых земельных владений, подмятых под себя, Ульрих мог и не знать, потому от души мог поверить в то, что до поляков тут и не было ничего.

с. Струпков (Ивано-Франковская обл., Коломыйский р-н): Урочище "Погибниця" близ Буданова (Тернопольская обл., Теребовлянский р-н) Название урочища напрямую связывают с трагичной осадой Замка в Буданове: Село Стена (Винницкая обл., Томашпольский р-н), где был замок и укреплённый городок, когда-то носило название "Чорне" ("Чёрное"). В народе бытует мнение, что:

В этой теме предлагаю затронуть тему топонимов, от названий которых веет чем-то не очень хорошим, когда чувствуется, что за названием скрыта некая трагедия. И чтобы тема не очень "растекалась мысью по древу", предлагаю сосредоточиться на топонимах, которые могли появиться в связи с теми или иными военными действиями на территории Украины, в период татаро-монгольского нашествия или в более позднее время, но не позднее начала 18 века. Понятно, что смерть и трупы - это апофеоз "работы" не только войны, но и пожаров или эпидемий... Потому, думаю, что в итоге тут соберутся топонимы, касающиеся не только военных конфликтов.