Filin

Спасибо за наводку на хутор. Его действительно часто обозначают на старых картах, как минимум можно проследить его существование с конца 19 века и до 1942 года. Фрагменты карт местности в районе села Старый Лисец и пгт Лисец (карты показаны чуть ниже), помимо всего прочего, показывают, как этот хутор развивался. Понятно, что название "Городище" ("Horodyszcze") хутор получил не просто так. Осталось выяснить, где именно находился тот объект, который дал название хутору. А не вспомните, где именно встречали упоминание этого городища? Далее (как продолжение общей темы укреплений, расположенных на территории двух родственных поселений) предлагаю ознакомиться с рядом карт. Эти и многие другие карты в полном размере можно в деталях рассмотреть здесь. Ниже покажу лишь заинтересовавшие меня фрагменты: 1880-е: 1914: 1923: 1932: 1942: Как видим, хутор Городище на каждой из карт хорошо различим, причём видно, что он с годами развивался, а если учесть тот факт, что в наши дни на его месте видим пустырь, то не приходится сомневаться, что некоторое время назад с хутором что-то случилось. "УПА-версия" многое объясняет. Сопоставив карты, вышел на это место: Если не ошибся, то хутор был здесь, а в наши дни лишь отдельные полоски полей и линия дороги намекает, что раньше здесь жили люди. К слову, то место, где мне изначально хотелось поискать замчище, на картах, которые показал выше, выглядит как-то так: Вроде и не сильно многообещающе, но с другой стоороны перед нами и не полный пустырь. Ещё одна стоящая наводка (для тех, кто не в курсе, у этой карты Боплана север находится северху, а юг - снизу): Что же мы видим? Во-первых, помимо замка видим схематическое отображение городских укреплений, в существовании которых я сомневался. Теперь вот Боплан сказал своё весомое слово и сомнений заметно поубавилось. Во-вторых, если Боплан всё изобразил как надо, то выходит, что замок находился в северо-восточной части городка, а сам укреплённый городок вытянул свою территорию в юго-западном направлении от замчища, вдоль русла реки. В-третьих, касательно названия - я не вижу никаких особых противоречий и странностей. Выше уже цитировал такой текст "За свідченням польського історика О. Чоловського, село Мочар належало польському шляхтичу Конецпольському, за якого стало містечком... Львівський краєзнавець П.Сіреджук стверджує, що в 1652 році містечко Мочар змінило свою назву на Лисець, запозичену від сусіднього з ним села Лисець". А на карте мы видим топоним, который читается как-то так: "Морча". Как по мне, то есть сходство "Мочар" и "Морча". Даже подмывает предположить, что картограф просто перепутал буквы в топониме. А ещё мы знаем, что в 1652 году поселение "Мочар" получило название "Лисец", а карта Боплана была создана ранее, так что она, очевидно, запечатлела старое название поселения, незадолго до того, как "Мочар"/"Морча" стали называться не иначе как "Лисец". К слову, немаловажен тот факт, что на карте Боплана укрепления в районе пгт Лисец (замок и городок) отмечены более-менее на одном уровне с несколькими другими (к слову - не очень многочисленными) укреплениями в том районе - Калуш, Войнилов, Галич, Езуполь, Тысменица. Впечатляющее, как на мой взгляд, соседство. Будь я жителем пгт Лисец, возгордился бы таким вниманием Боплана к поселению. Если не сложно, покажите костёл на карте и расскажите, откуда информация о подземельях? Сами видели или кто-то рассказывал, у кого-то читали?

Обсуждаются эти объекты: Городище в селе Старый Лисец и Замок в пгт Лисец Село Старый Лисец и пгт Лисец находятся по соседству, поселения отделены друг от друга руслом реки Быстрица-Солотвинская, но при этом связаны общей историей. Вот так оба поселения расположены относительно Калуша, Ивано-Франковска и Тысменицы: «История городов и сёл Украинской ССР» о селе Старый Лисец сообщает: Интересно, что авторы «Истории городов и сёл…» не особо разделяют историю обоих поселений, так как и в истории пгт Лисец пишут уже упомянутую дату: «Вперше Лисець згадується у письмових джерелах 1491 року». Где искать упомянутое городище я понятия не имею, может кто-то подскажет? Про какие-либо укрепления в пгт Лисец «История городов и сёл…» не сообщает, а между тем, там был замок. Кроме того, в этом списке значится ещё и городские укрепления. В существовании замка я не особо сомневаюсь, т.к. он виден на карте фон Мига, а вот о городских укреплениях мне сведения пока не попадались. Как я понял, какой-то хороший человек пытался сделать страничку поселения, но так до конца дело не довёл. К счастью, там сохранился кусочек интересного текста, благодаря которому можно ещё немного приоткрыть завесу над историей двух поселений: Кстати, официально считают, что Лисцец был основан в 1652 году, тогда как согласно информации, приведённой выше, в этом году уже давно существующее поселение могли всего лишь переименовать. Вернёмся к замку и к упомянутой карте Мига (1779-1782 гг.): И чуть крупнее самый интересный фрагмент: Судя по всему, это было небольшое укрепление, возможно, построенное из камня. Если я правильно понял, то речной берег в районе пгт Лисец приподнят относительно долины реки, как бы нависает над ней. И, вроде, на одном из выступов этой возвышенности как раз и построили укрепление. Место выгодное - отсюда и реку и близлежащие дороги было удобно контролировать, во всяком случае, так кажется при рассмотрении карт. Точной привязкой старой карты к спутниковому снимку не занимался, а при поверхностном сопоставлении «на глаз» показалось, что замчище нужно искать где-то здесь: И чуть крупнее заинтересовавший меня участок поселения: Живая карта Если с привязкой ошибся, прошу поправить. Так или иначе (даже если замок находится чуть северней того места, которое я указал) местность в нужном районе либо вообще не застроена, либо застроена слабо, что даёт основание предположить, что там всё ещё можно найти остатки укреплений

Я думаю, что даже если фото башни и сохранилось, то на нём она будет в руинах, без всех этих деревянных элементов и может даже без верхнего яруса. Всё же на рисунке реконструкция, а не зарисовка того, что на момент создания изображения можно было увидеть на территории замчища. В ближайшее время тема по локализации укреплений городка появится.

Источник

Отличная находка Действительно регион поисков серьёзно сузился. Разгадка не за горами!

Вроде других вариантов и нет - в тексте статьи как раз написано, что сохранилась надвратная башня замка, на картинке надвратная башня... Очевидно, что та самая единственная сохранившаяся башня - это и есть то строение, которое можно увидеть на рисунке. Допускаю, что на рубеже 19-20 веков можно было видеть следы и других укреплений замка, просто, наверное, они были настолько маловыразительными (фундаменты, куски стен, земляные укрепления), что их даже особо не упоминали. Да и уцелевшая башня тянула на себя основное внимание, потому всё остальное могло остаться в тени. Башня была уничтожена в период Первой Мировой, однако и позже упоминалось некое 2-этажное строение с подвалом, которое тоже находилось на замковой территории и было разрушено уже в годы Второй Мировой. И вряд ли это была башня, т.к. в этом строении смогли размесить угольный склад (в подвале), склад сельскохозяйственных машин (первый этаж) и детский садик (второй этаж). Возможно речь идёт о каком-то здании, оставшимся в наследство от усадьбы.

Обсуждается этот объект: Замок в пгт. Толстое Прежде всего, напомню, что в Тернопольской области есть два поселения под названием "Толстое", одно в Гусятинском районе, другое в Залещицком. И там и там были замки, и там и там были городские укрепления, потому перепутать на сложно. В этой теме речь пойдёт о замке, который находится в пгт Толстое Залещицкого района, а селу Толстое Гусятинского района некоторое время назад уже достался свой топик. Местоположение замка в пгт Толстое ещё предстоит установить, но это лучше сделать в другой/отдельной теме. Итак, начнёмс. Как-то раз, tolik-fort у себя в боге поделился небольшой, но интересной статейкой "Товстенський замок", а я в свою очередь делюсь этим материалом с вами: Как вы можете убедиться, немало внимание в этом тексте уделено надвратной башне замка. Фактически это единственное строение, которое более-менее неплохо описано. Причина такого повышенного внимания к башне понятна - она исчезла с лица земли всего век назад, а до Первой мировой ещё относительно неплохо себя чувствовала. Покопавшись в доступных материалах, воспользовавшись данными упомянутой статьи, я сделал страничку замка и на некоторое время забыл об объекте. И вот на днях на форуме www.forum.zamki.pl наткнулся на изображение надратной башни замка! Приятный сюрприз, не часто такое случается. И особенно приятно то, что изображение не противоречит, а дополняет описание башни из статьи. А подпись сообщает, что внешний вид строения воссоздан на основе сохранившихся руин башни ("существующих остатков/фрагментов и стен"). Получается, что рисунок создавался где-то на рубеже 19 и 20 века. Описание сообщает о двух воротах в нижнем ярусе, их мы можем видеть и на рисунке. В описании и на рисунке нашлось место для деревянных галерей. Думаю, что это более поздние "обвесы", тогда как изначально башня обходилась без них, вот её ранний объём: Наверное, когда замок утратил своё оборонное значение, его стали превращать усадьбу и в рамках этой перестройки украсили и преобразили надвратную башню, облепив её деревянными резными галереями. Далее моё внимание привлекла "корона", венчающая башню: Кстати, если ничего не путаю, то там виднеются бойнички в виде замочных скважин. Вообще подобный декор не был уникален, аналогов есть много, но взглянув на это завершение, я первым делом вспомнил замок в Старом Селе (Львовская обл.), который тоже когда-то мог похвастаться подобными коронами на башнях. Жаль, что в наши дни от них не так уж и много осталось:

Ещё одно фото макета: Источник

Общение по теме бастионов, бастей и разницы между ними вынес в отдельную тему

Давно хотел покопаться в этой теме, да всё никак и вот тут назрело ) Для меня тут было всё просто - бастея - это уже не башня, но ещё не бастион. Проблема в терминологии, как по мне, заключается в том, что бастеями часто именовали постройки, которые уже являлись бастионами, а бастионы иногда называли бастеями, точнее как-то так - "бастион - это по сути пятиугольный больверк (бастея)". А кроме того, термин "бастион" сам в итоге размылся и им стали называть вообще чуть ли не любой выступ и узел обороны. Особенно это забавно выглядело, когда "бастионы" появлялись в описании укреплений раннего средневековья. Наследственность в формировании укреплений вроде хорошо прослеживается - высокая и стройная средневековая башня (разных форм) с появлением артиллерии стала уменьшаться и утолщаться, так и появилась бастея. Иногда такие приземистые башни строили в новом формате изначально, а в других случаях просто разбирали верхние ярусы старых башен и усиливали/утолщали их нижние ярусы. Что же касается бастиона, то он по своей конструкции был революционным, потому мешать его в однин котёл с батеями не хотелось, хотя местами границы между бастеями и бастионами не особо прослеживалась. Бастея для меня - это попытка архаики приспособиться под нужды нового времени, так сказать - поиск решений, промежуточное решение, тогда как бастион - это уже сформировавшееся решение. Ранее лично для себя я бастеи и бастионы различал достаточно чётко. Основные признаки бастеи - она или в ровень со стеной или лишь немного над ней приподнимается, она сильно выступает за линию стен, она полукруглая. То же самое, но пятиугольной формы я бы уже склоняюсь назвать бастионом, хотя понятно, что были переходные формы. Опять же возьмём пунтоне - чем не ранний бастион? Не знаю происхождения названия, но, возможно, оно происходит от наличия 5-ти граней, а, значит, это может даже не самостоятельный термин, а просто как определение типа - пятиугольная бастея. Далее вспоминаем, что бастион бастиону тоже рознь, ведь была старая (итальянская) школа с каменными бастионами и новая (голландская) школа с земляными укреплениями. Итальянские и голландские бастионы сильно друг от друга отличались. Выходит, что все итальянские бастионы - это как бы и не бастионы - а пунтоне, пятиугольные бастеи? А что же сами итальянцы? Так вот для них, как я понял, и бастион и бастея - это одно и то же, только патиугольный бастион/бастея назывался "пунтоне" ("puntoni"), округлый - "ронделла" ("rondella"), т.е. был тип - "бастион", который делился на формы - "круглая", "полигональная" и т.д. Были "круглые бастионы" ("bastioni circolari") и "полигональные бастионы" ("bastioni poligonali"). Получается, что даже полукруглая бастея (толстая приземистая башня) - это всё же бастион? Что касается того, существовали ли чисто земляные бастеи, то спрошу так - а почему нет? Если существовали разные типы пятиугольных построек (от каменных до земляных, с экскарпами или без), то почему бы такой схемы не применить и в случае с полукруглыми укреплениями? Особенно если укрепление небольшое и его угловые укрепления не особо мощные, то тут бастион особо и не впишешь (как в случае с Верхней Липицей), а если и впишешь, то это будет крошечная пятиугольная постройка, функциональное преимущество которой перед той же полукруглой бастеей совсем не очевидно. Что касается Дюрера - это ведь начало 16 века, к тому же Германия. Тогда ещё в Европе камень уважали, а голландская система земляных фортификаций привлекла внимание позже. Может даже местами был какой-то интересный синтез, когда в провинции только начинали интересоваться ронделлами и тут параллельно стали просачиваться голландские веяния, в результате чего создавалась система с ронделлами, но в голландском стиле, т.е. из земли. Могло быть такое? Думаю что могло, учитывая сколько у нас было архаики, когда в Европе уже вовсю использовали мощные бастионные системы.

bond_julia, к сожалению, у нас часто так. Сам информацию по городищу ещё не собирал, потому ничем и поделиться не могу.

На счёт бастионов пока всё же не соглашусь. Учитывая хорошую сохранность укреплений и то, что на углах мы видим что-то более-менее полукруглой формы без каких-то явно выраженных граней, то на бастион это всё же не очень похоже. Да и размеры там не бастионные. Что касается основания для башен, то эта версия мне кажется более интересной Хотя опять же - места там мало, укреплений совсем небольшое. Сложно представить там какую-то каменную конструкцию, скорее что-то деревянное. То что бастеи, как правило, были каменными и засыпались землёй не говорит о том, что других типов бастей не было. Были бастеи без забутовки (как я Язловце, например) были и простые (земляные полукруглые выступы) у более простых укреплений. И те и другие предпочитаю называть именно бастеями, а не бастионами. Это оно? А объект близ Мартынова упоминался как замок?

Обсуждаются эти объекты: городские укрепления и замок Городка Вот так расположен Городок относительно Чернелицы, Городенки, Залещиков, Заставной и Борщева: Когда впервые наткнулся на упоминание укреплений Городка, то немного растерялся, т.к. толком не мог понять, что же там именно было? Городские укрепления, замок, а может крепость (шанцы)? Были намёки на то, что в Городке могло находится и то и другое и третье, а что было на самом деле и чего не было - так до конца и не разобрался. Теперь вот спустя какое-то время, ещё немного покопавшись в теме, могу предположить, что был как замок, так и укреплённый городок. Во всяком случае и то и другое можно увидеть на карте Боплана: 4-х бастионный регулярный замок хорошо читается и на карте фон Мига. Точнее читается его бОльшая часть, т.к. один из бастионов на момент создания карты уже прекратил своё существование - был, судя по всему, уничтожен дорогой, которая "срезала" угол укреплений. Особо с сопоставлением карт не возился, на глаз показалось, что замчище было где-то здесь: И чуть крупнее: Если ошибся, то ждём корректировку ) Ещё немного истории. "Галицька брама" (№149-150 "Замки Тернопілля") сообщает: Ещё немного истории от "Тернопільского енциклопедичного словника": И тут и там и в других источниках отмечается, что Городок расположен у переправы, вероятно, потому помимо замка и городских укреплений появилось ещё и название "шанцы". Поскольку шанцы - это уже объект более близкий к крепости, то можно предположить, что либо замок был переквалифицирован в шанец, либо было ещё какое-то укрепление, использовавшееся исключительно для военных нужд, а именно - для контроля переправы. Возможно замок, первоначально выполнявший функции чьей-то резиденции, на последнем этапе своей милитарной жизни уже использовался сугубо как крепость/шанец, а не как место жительства какого-то конкретного богатого пана.

К сожалению, пока по замку не могу дать никакой толковой информации. Для гостей темы покажу, как Васючин расположен относительно Чернелицы, Журавно, Букачевцев, Рогатина и Бурштына. Карта фон Мига: И чуть крупнее центральная часть: Если ничего не путаю, то в указанном месте на карте Мига пусто, значит то, что вы приняли за замчище, вероятно, относительно свежий объект. Сам же старинный центр Васючина, насколько я понимаю, находился на другой стороне озера. Наверное замок стоит поискать там. Правда, вот что смущает - название "Васючин" написано ближе к правой (восточной) половине села, а левая (западная) половина, похоже, была тоже подписана... во всяком случае на фрагменте карты Мига виден кусок отрезанного названия. Значит ли это, что на фрагменте показано два села, а не одно, а уже позднее они могли слиться в один населённый пункт. Вот ещё здесь есть немного информации по истории Васючина: Получается, что какие-то следы замка всё же сохранились... значит есть вероятность того, что местные могут знать о его существовании, о том, где он был.

Просто ужасная новость Интерфакс (да и многие другие новостные ресурсы) сообщает: Как теперь сложиться судьба замков Золотой Подковы, которые Борис Григорьевич не давала в обиду десятки лет? Что будет с музейными фондами, находившимися под его неусыпным контролем? Столько вопросов... потеря невосполнимая.

Так значит не только замок был, но ещё и городские укрепления имелись.

Репортаж с места событий, фото и комментарии: Часть 1 и Часть 2

Проблема ещё в том, что зачастую не разграничивают укрепление древнерусского периода и более поздние укрепления 15-17 веков. И то и другое предпочитают называть Житомирским замком, хотя и конфигурация укреплений и даже их предназначение в разные периоды истории могли различаться. Не встречал упоминаний того, что деревянные стены укреплений облицовывали камнем. Это я даже не о Житомирском замке, а в целом. Слышал о замене деревянных укреплений каменными, слышал об облицовке земляных валов каменными блоками, но об облицовке деревянных строений камнем слышать не приходилось. Вероятно, речь всё же идёт о замене деревянных укреплений каменными, частичной замене (когда отдельные деревянные укрепления заменяют каменными) или полной.

HOUSE MD, спасибо! Очень ценный материал Как доберусь до полноценного освещения истории Житомирского замка, так организую полноценный перевод этого текста. 14 страниц информации - это ж праздник какой-то, правда, - это праздник, отложенный на потом )

Может и так, надеюсь на это, а то ведь странная получилась реставрация... если это действительно реставрация )

Это вопрос или утверждение? Если вопрос, то Вишневчик мы проехали медленно, оглядываясь по сторонам, но застройка там не очень выразительная, так что ничего особо интересного не увидели. Хотя практика показывает, что без привязок к конкретному месту в сложных случаях можно проехать мимо объекта и в 10 метрах так и не догадавшись, что это и есть место, где когда-то находилось укрепление/замок. В Золотниках, например, что-то похожее было. Нужно осмотреть рельеф на месте и активно общаться с жителями близлежащих домов. Тогда, возможно, сможем понять, что там было когда-то.

Vart, спасибо за план. Многое стало на свои места. Если бы я узнал, что здесь, на мысе, когда-то существовали укрепления, то не удивился бы этому. P.S. Хотел бы отметить, что первоначальная задача темы выглядела довольно просто - была информация, что в Ольшанице существовал замок (месторасположение которого и хотелось отыскать), но чуть позже выяснилось, что даже само существование замка оказалось под вопросом. С другой стороны ещё пока не угасла надежда на то, что в Ольшанице существовали какие-то укрепления. Возможно тут когда-то находилось городище? Или более поздние укрепления города/городка? А может действительно был замок? Пока это риторические вопросы.

Ліна, спасибо за интересную информацию! В идеале, конечно, хотелось бы увидеть фото описанного вами подземного помещения или карту, где была бы отмечена точка - местонахождение объекта. Что касается хода, который мог быть проложен ниже уровня русла Днестра - то в это верится с трудом. Вообще, конечно, есть много подобных историй в "биографиях" других поселений Украины, мол, был ход под руслом реки, но в них сложно верить, особенно, когда речь идёт не о какой-то небольшой речушке, а о таком значительном водном потоке как Днестр. Историй много, намёки на существование таких имеются, но я лично не встречал упоминаний о том, что существование хотя бы одного подобного хода было полностью доказано. И особенно сложно поверить в то, что старый ход в Ямполе настолько хорошо себя чувствовал, что его могли полноценно использовать в относительно недавнее время.