Filin

Тему винтовой лестницы продолжил здесь

Но мне всё ещё непонятно, для чего она там вообще была нужна? Насколько я понял, первоначально ризница, построенная у северной стены пресвитерия, была одноярусной, а второй ярус у неё появился только в 19 веке. И только тогда пристройка расширилась в восточном направлении, что и позволило использовать винтовую лестницу для связи между ярусами. Но до перестройки и расширения северных пристроек винтовая лестница уже существовала... она куда-то вела, что-то друг с другом связывала и хочется понять, что. Если есть много аналогий, то известно, для чего такие лестницы в пресвитериях устраивали и куда они вели?

Джерело

При этом фото называется "Фото Дуткевича 1892 р."

В Каменце 25 января состоялась церемония награждения "Відзнака року". Так вот, книга "Castrum Camenecensis. Фортеця Кам’янець" победила в номинации "Видання року".

Осмелюсь предположить, что никакой молнии и не было, может журналисты напридумывали... В заповеднике мутят, конечно, но не настолько, чтобы всё списать на молнию. Свеженькие фото, 29 января 2013:

Подробности-ТВ снял сюжет "Три миллиона гривен на ремонт замка в Каменец-Подольском пропали без вести" (28 января 2013) Цитаты: Молния!? Возможно, те же "эксперты", который состряпали новый проект "реставрации" башни? Цифры всё время скачут. До НГ говорили, что потратили 100 тысяч (сейчас пишут, что именно столько и поступило), после НГ написали, что потратили 800 тысяч. Сейчас вот уже 500... Сотни тысяч то исчезают, то появляются. Чудеса. Вот так... Т.е. в начале лета, если деньги выделят, будет у Каменца первая в Украине бастея с кровлей и внутренним столбом с винтовой лестницей. Есть чем гордиться. Эксперты

Тема конференції 2012 року: II конференція "Археологія і Фортифікація Середнього Подністров’я"

Немного о расположении Козлова. На карте видно, где именно находится городок относительно Поморян, Зборова, Тернополя, Збаража, Бережан, Козовы, Подгайев, Микулинцев и Теребовли: Далее по теме укреплений. Первым возник вопрос, а был ли замок? Из краткой исторической справки я не смог понять, то ли есть упоминание замка, то ли вывод о его существовании был сделан на основе находки бастиона? А затем следующий вопрос в этой логической цепочке - а замку ли принадлежал бастион, который можно увидеть на картах? Больше всего сомнений порождают слова Вердума: "Город этот, точно так же, как и Зборов, лежит между озером и земляным валом". Поскольку в теме укрепления Зборова мы уже копались, то нам известно и то, как он расположен и то, как он был укреплён. Всё в общих чертах, но пока этого должно быть достаточно. Итак, Зборов на карте фон Мига: Вырезал кусок с городом, перевернул для наглядности, отметив вал, пару храмов и озеро: Возможно, такая схема была довольно распространённой. Речь идёт о схеме, когда вал охватывал территорию этакого прямоугольника, а на его углах, возле угловых изгибов вала, строили храмы или монастыри, при этом одна стороны городка примыкала к реке/озеру. Примеры такой схемы можно увидеть в Белом Камне, Бережанах, Тернополе и других городах и городках. А теперь посмотрим на карту Козлова: Как и в случае с картой Зборова, вырежем из неё кусок, перевернём, отметим гипотетическое месторасположение храмов, озеро, заболоченную местность, и, конечно же, вал. Получится вот такое: Иными словами, возможно на карте мы видим угловой бастион городских укреплений, а не укреплений замка. Если эта версия схемы Козловских укреплений верна, то тогда вполне очевидно, почему Вердум сравнил Козлов со Зборовом. Правда, у Зборова на карте фон Мига не видно угловых бастионов, может их и не было. В этом плане укрепления Козлова могут быть похожи на укрепления Маркополя (Львовская обл.), например. Стоит ещё отметить, что даже в таких небольших городках как Зборов и Маркополь, судя по обрывочным сведениям, были ещё и замки. Это снова к вопросу, заданному в начале сообщения - был ли замок в Козлове, есть ли упоминания?

Письмо Марьяны Шлапак, автора монографии о Белгород-Днестровской крепости, а также монографии о крепостях и замках Молдавии, доктора искусствоведения, специалиста по "замковедению" и т.д. и т.п., в общем, письмо неспоредственно касающееся первых впечатлений указанного автора о книге "Castrum Camenecensis. Фортеця Кам’янець":

Исправил.

Мне такие кровли знакомы по ряду объектов, на которых они появились ранее 20 века, возможно это наследие 18 века. Вполне возможно, что они появились в период перестройки замка (период трансформации замка в дворец). Если планировали показать, каким замок был лет 400 назад, то отмеченный нюанс имеет значение, но, учитывая многочисленные поздние перестройки, кажется, что наличие более поздней крыши - это не катастрофа, тем более, что в её чертах есть отсылки к прошлому, а не к настоящему. Вот парочка отреставрированных объектов Каменца - слева здание греко-католической семинарии (ныне Картинная галерея), в центральной части кадра - дворец армянского архиепископа (ныне музей археологии): Это я по теме формы кровли. Если же говорить о первоначальном облике замка, то мне в первую очередь в глаза бросается гонтовая "окантовка" стен.

Очевидное неочевидное Засмотревшись на это фото... Источник ... конечно же, в первую очередь обратил внимание на ключевидные бойницы. Вообще уже наличие уцелевших бойниц в верхнем ярусе храма – это приятная неожиданность, ведь большинство оборонных ярусов храмов были полностью уничтожены/утрачены после того, как необходимость в их использовании исчезла. А тут бойницы есть повсюду, даже в укреплёниях келий. Удивительный комплекс! Бойницами в наши дни щеголяют три фасада храма из четырёх (западный, северный и южный): О том, как выглядит западный фасад, можно составить впечатление, посмотрев на фото, размещённое в начале данного сообщения. А это фрагмент южного фасада: Фрагмент северного фасада: Обратите внимание на пустые ниши-эдикулы рядом с бойницами. Когда-то там, наверняка, находились статуи святых. Возможно именно там их разместили не просто так, а с умыслом, мол, ребята, сюда не стреляйте, а то попадёте в святого, а это грех! Такие приёмы вплоть до сегодняшнего дня используются. Вспоминается, как в лагерях иногда наколки делали с портретами Ленина и Сталина в надежде, что в них-то стрелять не будут! Бросается в глаза и стрельчатая "готическая" форма окон в нижнем ярусе церкви и более сдержанная-плавная стилистика верхнего яруса храма. В восточной части храма бойниц не видно, что, впрочем, не означает, что так было всегда. Вполне возможно, поверх апсиды существовал боевой ярус, которому не суждено было дожить до наших дней: Таким образом, вырисовывается картина, что храм был приспособлен к круговой обороне. Но больше всего меня заинтриговала эта деталь: Ребятки, это ж похоже на машикули! Точнее следы, оставшиеся от них. Тут стоит отметить, что машикули на территории нынешней Украины наверняка часто использовались, да только следы использования этого фортификационного приёма в подавляющем большинстве случаев не сохранились. Не так уж и много есть на территории нашей прекрасной страны мест, где можно было бы увидеть хотя бы следы машикуль. И, что самое интересное, одно из этих мест – это Острожский замок, "круглая" башня которого даже в наши дни щеголяет машикулями: А Межирич ведь совсем неподалёку! Это, как по мне, плюс в коллекцию версии, что в Межириче мы видим не просто декоративный элемент-имитацию. Итого, в худшем случае перед нами имитация машикуль. Имитируют их даже в 21-м веке, так что удивляться не приходиться, но в лучшем (и это самое важное) – перед нами малоизвестные следы машикуль в верхнем ярусе храма, и этот нюанс существенно меняет восприятие образа церкви в Межириче, во всяком случае, в моих глазах. P.S. В наши дни самая известная церковь-крепость, которая может похвастаться машикулями, расположена в селе Сутковцы (Хмельницкая область). На момент начала реставрации, верхний ярус, над машикулями, был практически полностью утрачен, однако сами машикули там чудом сохранились.

Вот как раз тема нужная: Замок и Крепость – в чём разница? Разбираемся в терминологии. В Кудринцах замок совсем небольшой, меньше него - это, как вы правильно отметили, только башня. Тут, конечно, нужно копаться в "вердумовской" терминологии. Из описания видно, что он разделяет такие понятия как "город" и "предместье", указав, что город был где-то ближе к замку, а предместье - ближе к реке. Хотя, конечно, всё это (город и предместье) он мог и обобщённо называть городом, в самом начале описания, там, где упомянул, что он людный. Это всё к вопросу о том, как именно и чем была застроена гора. В Кременце, например, на горе замок, под горой город. На территории замка мещане естественно не жили, у них там разве что свои именные схроны были. При этом в замке находился административный центр, там хранили документы, заседал суд и т.д. Продолжение мысли чуть ниже: Тут всё путает терминология разных авторов. И Осецим и Вердум явно называют поселение на возвышенности городом, а не крепостью, например. Вердум даже отдельно уточняет, что тут был город, а там, у реки, предместья. Но если у реки были предместья, то где же была застройка города? Если на возвышенности был лишь комплекс построек, предназначенный исключительно для обороны, то мне не понятно, почему его называют городом. В том же Кременце или в Мукачево или в любом другом месте, где на возвышенности было укрепление, куда сбегался люд во время опастности, замки/крепости (даже довольно значительные по площади) ведь не называли городами.

spqr1, отличные работы, я впечатлился Думаю, что если в таком стиле рисовать город как бы с высоты, то получится что-то совсем неординарное, а ля Томашевич, только не общий вид, а участки города крупным планом ) А сколько в среднем уходило на создание подобной работы? И какая из них была самой сложной? A_Wolkoww, вот это и я понимаю подход к работе!

Местная пресса с пометкой "Погана новина" напечатала следующую новость, которая как бы и не новость, но для коллекции не помешает: Довгоочікувану? Несомненно! Грунтовну? Хм...

Сделал отдельную тему по картинам с видами Каменца, перемещаемся для обсуждения туда А то Томашевич как-то постепенно в тень начинает уходить, а это не есть хорошо.

На форуме уже есть тема Замки и крепости Украины: рисунки, графика и т.п., посвящённая всевозможным графическим изображениям укреплений, но в случае с рядом городов хочется создавать «филиалы» упомянутой темы, поскольку материалов очень много. Каменец – это как раз тот случай. Его много/часто рисовали, рисуют и будут продолжать рисовать. Вот на этих работах и хотелось бы заострить внимание. Точнее так - о том, что рисовали, речь идёт здесь, а в рамках данной темы хотелось бы сосредоточить внимание на изображениях, созданных в последние лет 50. Начну тему с работ художника Леонида Сорокатого Леонид, созерцая фото конца 19 – начала 20 веков, преображает их, наполняет цветом, заставляя посмотреть на старый город совершенно другими глазами. Получается удивительное сочетание – хотя картины новые, созданные в 1990-х – 2000-х годах, на них мы видим город, которого нет, и который в таком виде уже не возродится, поскольку заповедник и городские власти всячески приветствуют массовое и бездумное строительство безвкусных, гигантских и откровенно уродливых зданий. Всё эти работы, конечно же, к реставрации и регенерации застройки старого города никакого отношения не имеют. Крепость: Бумага, акварель (23х34) На одном примере покажу, на что опирается художник. Вот, например фото, на котором видим Площадь Рынок, кафедральный собор и католическую семинарию: В итоге у художника получается такое: Бумага, акварель (23х33) Иногда Леонид копирует фото один в один, иногда расширяет перспективу, создавая свежие виды. Площадь Рынок (северо-западный угол), кафедральный собор, триумфальные ворота: Бумага, акварель (23х34) Площадь Рынок, ратуша, городской (Армянский) колодец: Бумага, акварель (22х35) Площадь Рынок (северная часть), вдали виднеется костёл монастыря францисканцев, превращённый в церковь Успения Пресвятой Богородицы: Бумага, акварель (23х35) А вот знакомый по предыдущему виду преображённый костёл монастыря францисканцев вблизи, слева от него костёл монастыря доминиканок. На заднем плане крепость: Бумага, акварель (23х34) Доминиканский монастырь с костёлом Св. Николая. На заднем плане слева видна Иоанно-Предтеченская церковь (уничтожена в 1930-х), по центру – армянский Николаевский собор (уничтожен в 1930-х) с колокольней: Бумага, акварель (23х35) Иоанно-Предтеченская церковь (уничтожена в 1930-х): Бумага, акварель (21х29) Армянский Николаевский собор (уничтожен в 1930-х) и его колокольня: Бумага, акварель (20х29) Троицкая церковь (уничтожена в 1930-х, "восстановлена" по другому проекту): Бумага, акварель (20х29) Татарская улица. Выше по улице, слева, видна церковь Св. Петра и Павла, справа – Казанский кафедральный собор (бывший костёл монастыря кармелитов, храм уничтожен в 1930-х), ещё дальше, в центре картины, видна колокольня кафедрльного собора: Бумага, акварель (23х33) Вид на город с северо-востока: Бумага, акварель (23х33) Польские ворота города: Бумага, акварель (23х34)

Без патины времени кровля выглядит неприлично свежо в сравнении с внешним видом старых уголков замка.

Точно! Корректировка принята ) Самый разрушенный в наши дни угол замка век назад выглядел так (в левой части кадра дворец): Источник: «Przeszłość i zabytki województwa tarnopolskiego», Aleksander Czołowski, Tarnopol, 1926

Спасибо! Уже тогда он нуждался в реставрации. Кстати, литография скорей всего создана в период, когда замок переживал упадок и, вероятно, разбирался на стройматериал. Насколько я понял, из этого крутого пике постройка вышла после 1875 года, т.е. после того, как замок перешёл к более вменяемому владельцу. Но между 1848 (годом создания литографии) и 1875-м замок успел лишиться одной башни и части стен, да и дворец наверняка изуродовали. В общем, попади Богуш Стенчинский в замок лет на 10-20 позже и литография была бы другой. Дворец тут ещё относительно неплохо себя чувствует, да и башни все в наличии, причём та, которая в наши дни разрушена больше всех на лиографии выглядит наиболее внушительно. Зато часть корпуса у ворот отсутствует. Автор сообщения в блоге, откуда я надёргал фото для сообщения №3, ещё отметил: "Внимание привлекли места стены с обвалившейся штукатуркой. Материал, используемый при постройке(или ремонте) выглядит достаточно примитивно". Вероятно, к моменту создания литографии корпус успели разобрать, а позднее, слепили на его месте новый, но, по технологии "я его слепила из того, что было".

Самая святая часть мечети К сожалению, в описаниях собора, которые мне попадались, слишком мало информации о его преображениях в период турецкой оккупации. В основном, внимание сосредотачивается на минарете, очевидно, что был изменён декор, как не соответствующий мусульманскому мировосприятию. Что же касается всего прочего, то зачастую пишут, что вроде как никаких других значительных перестроек/изменений не было. Наверное, оно как-то так и было, только наверняка были ещё какие-то мелочи, о которых мы мало что знаем. Как-то раз (уж и не помню, где именно) прочитал, что мусульмане, завладев собором, замуровали проёмы южной часовни. Не придал этому особого значения, т.к. часто всплывают такие детали без привязки к чему либо – ну замуровали и замуровали, наверное, им так нравилось. А тут однажды общаясь с экскурсоводом, услышал очевидную, казалось бы, деталь – там же Мекка, на юге! Христианские храмы по канонам зачастую были обращены алтарной частью на восток, но у мусульман-то священное направление там, где Мекка. Это очевидная вещь, но стала она очевидной не сразу. И тут на место (надеюсь, что на своё) стал ещё один кусок мозаики – наверное, потому и проёмы часовни были замурованы. Можно сказать, что большой готический алтарь собора даже не очень и сильно был осквернён, поскольку как часть храма мусульман он интересовал куда меньше чем боковая часовня, причём не самая почитаемая в соборе. Дальше зацепила ещё одна мысль. Южная часовня, которая в наши дни представляет собой один объём (если не считать отдельной изолированной юго-западной часовни). Но первоначально, вероятно, это была не одна, а две часовни, которые были отделены друг от друга в интерьере, хотя снаружи они могли визуально сливаться в один объём. Даже сейчас у этой южной часовни, где стоит надгробие Лауры, высота в западной и восточной части отличается. Казалось бы, всё указывает на то, что были две часовни, но в какой-то момент они слились в одну. Когда и при каких обстоятельствах это произошло – я не знаю, об этом мне информация не попадалась. И вот подумалось мне, а не турки ли это постарались? Вот вломились они в собор, думают, ага – юг у нас там, а «там» три часовни, разделённые перегородками, как кабинки. Неудобно! Кажется логичной мысль, что им нужно было удалить минимум одну перегородку, чтобы расчистить место. Идём дальше. Есть в мусульманских мечетях такая штука как михраб – ниша, обращённая в сторону Мекки, т.е. на юг. По идее такой михраб должен был находиться и в Петропавловском соборе, а если его устраивали в южной стене, то получается, что михраб находился в южной часовне. Иногда их делали в виде полукруглых в плане выступов стены (почти как экседры с перекрытиями-конхами в православных храмах), тогда такой выступ мог находиться где-нибудь в районе нынешнего неоготического притвора, который также своим гранёном изгибом отметился на стене южной часовни. Одно цепляется за другое – хорошо известен минбар в Каменце, оставшийся в наследство от турок. Его сейчас можно увидеть в Доминиканском костёле. Так вот, если такой красивый минбар был в мечети, посвящённой жене султана (именно в таком статусе был Доминиканский костёл при турках), то уж в главной султанской мечети (это Петропавловский собор) он должен был быть не хуже. Но, ни о минбаре, ни о михрабе, ни вообще о преображении интерьера храма при турках информации практически нет. Даже не припоминаю, читал ли я хоть где-то, чтобы в описании истории собора уделили внимание южной часовне, как особенно сильно изменённой при турках. Может кто-то что-то знает по теме или посоветует что-нибудь почитать? Может кто-то занимался темой преображения христианских святынь, попавших под власть турок? И ещё вот какой вопрос заинтересовал – интересно, насколько важно мусульманам было выдержать каноническое направление в сторону Мекки. Вот, например, относительно Каменца Мекка находится не чётко на юге, а скорее на юго-востоке. Если бы мусульмане строили мечеть, они бы, наверное, направление выдержали точно, но тут они получают готовое сооружение, у которого не совсем удачная с их точки зрения ориентация. Главной частью становится южная часовня, но во время молитвы лицо обращают к Мекке, а она на юго-востоке. Интересно, в таких случаях молились просто в сторону символического михраба, пусть даже он и не был чётко обращён в сторону Мекки, или всё же во время молитвы смотрели не чётко на михраб, а в угол храма?

Отличная подборка, значительная часть этих фото мне не знакома и, кстати, некоторые из них очень впечатляют, например фото с росписью сводов. Вообще качественные фотографии часто впечатляют именно качеством, видно многие детали, тогда как целый ряд фото собора того же периода хоть и известен/доступен, но в виде сканов, копий небольшого размера и т.п.

Учитывая большое количество фото с воздуха, в наши дни представить как там всё выглядит с высоты, можно не отходя от монитора. Томашевичу было сложнее ) Ждёмс результатов эксперимента.

Тексты советских путеводителях по нынешним меркам зачастую выглядят безнадёжно устаревшими, а у кого-то они могут даже вызывать смех. Но если отбросить всю идеологическую шелуху, то иной раз и такие тексты могут преподнести немало ценной и даже уникальной информации. Вот, например, в путеводителе "Кам'янець-Подільський історичний музей-заповідник" (1982) нашёл довольно обстоятельное описание Музея религии и атеизма, который с 1930-х годов до 1990 года находился в стенах Петропавловского собора. Почитав, подумал, что был бы не против посетить подобный музей, разумеется, этим я не хочу сказать, что ему место в стенах собора, просто, судя по описанию, у музея была не бедная и довольно интересная экспозиция, которая, наверное, после 1990 года расползлась по другим музеям Каменца. Наверное что-то было утрачено, в общем, в одном месте всё это уже невозможно.