AnKo

Мдя, а я дивлюсь на карти Речі Посполитої на початку 17ст при Христофорі Радзивилі.

Чому ви думаєте що на карті Ридзивилів є село Оліїв?

абсолютно підтримую вашу думку. Стаття ні про що, водичка для інтернет газети. одні гіпотетичні джерела, але чомусь вони не називаються. Моя думка, що ніде такі твердження не будуть серйозно роглядатись доки не буде реальних фактів, тобто доказів. Інакше то вже буде українське перекручування історії, котре стане в один ряд з численими перекручуваннями, замовчуваннями радянського періоду.

Проголосувати нажаль не можу так як немає того варіанту котрий мені був-би більше до вподоби, а саме: варіант коли створювались би повноцінні сторінки а також "Страницы-пустышки", що давало б можливість прочитати на повноцінних сторінках інформацію котра вже навряд чи зміниться, або ж факти котрі практично вже не потребують доведень, чи якихось додаткових досліджень. Тоді як на "Страницах-пустышках" можна було б подискутувати, чи додати щось по тому чи іншому обєкту, обєкту котрий так би мовити у "розробці". Ну ось такі у мене думки з цього приводу.

- У самому першому моєму коментарі виставлено фрагменти Спеціальної карти України Боплана різних видань виданих в проміжку між 1649-1665р, за життя Боплана; У наступному коментарі, де пять різних фрагментів, зліва напрво і зверху вниз: - перший фрагмент взято з одного з ранніх видань генеральної карти Ураїни Боплана (1648р) - наступний фрагмент взято з мапи "Basse Podolie" виданої у Парижі Сансоном (1665р). Мапа базована на мапах Боплана. - третій фрагмент "Havte Podolie, ou palatinat de Kamieniec" також з того ж аталасу що і попередній. Також 1665 року видання. - четвертий фрагмент взято з карти Боплана "UKRANIAE PARS QVA PODOLIA PALATINATUS Vulgo dictur" 1662р - пятий фргмент вирізано з карти що має такуж назву як і попередній. Але на самій мапі жодних даних про рік видання і хто зробив цю карту, немає. Але аналізуючи стиль карти, як зображено обєкти маю здогадку що це може бути ранній накид (cketch) Боплана на попередню мапу. Датують нібито 1650роком. - В останньому моєму коментарі зображено фрагмент три-верстної російської карти на цю територію. Орієнтовно 1869р. Всі карти були взяті через мережу інтернет: як у вільному доступі так і з обмеженями (різного роду електронні бібліотеки або приватні колекції) трохи пізніше перезалию фрагмет три-верстної мапи.

так вище у коментарях ті половинки є, навіть суміщені. 250ки хіба що немає

в копілку... Стіна у середині 19ст

На Лєзаніга мапах можна розгледіти хіба що позначення поселень. Там дуже великий масштаб (1:288 000) для того аби розпізнати замок чи що небудь інще. Правда є ще його мапи у маштабі приблизно 1:70000 але чи вони є у Львові, маю великі сумніви

схиляюсь до версії Філіна. напевно десь пропустив де згадувалось, звідки виникла привязка сучасної друкарні до замку/палацу Мошинських?

приблизно той же ракурс взято зі "Zbiorow NAC on-line"

Думаю якщо поїхати у Львів, у ЦДІАЛ і поритись в кадастрових картах, то можна знайти всі відповіді щодо замку.

пятикутна башта і ще якісь стіни котрі виділені синім кольром, в мене на схемі, знаходяться у середені зовнішніх мурів, і я наразі ще не відмовлявся від своєї схеми. Аби далі дискутувати, в першу чергу треба локалізувати місце брами і тої башти що на фото. Ще щось додати не маю змоги, так як замало інформації.

Ні, напевно таки залишусь на своїй думці що до розміщення замку, і тій схемі котру намалював. Важко повірити що австрійський офіцер, зобразив дороги, храми, мости, всі витвори річки і каналів вірно, і все те збігається з сьогоденням, а замок, з якогось переляку, або після перепою у селі, намалював невірно. Це не була важкодоступна місцина, як наприклад у горах, де деякі важко-доступні гори/вершини можна було оцінити і намалювати на карті з сусідніх більш доступних вершин чи хребтів. Тобто я не бачу підстав розміщуванти замок якось інше ніж на міговській мапі. На мою думку, та пятикутна башта і та брама що на фото, то є внутрішньо замкові спорудами так як і зображено на схемі. Можливо коли вже зовнішніх стін не було або вони вже не відігравали оборонних функцій, ця брама і башта були палацовою огорожою і входом у внутрішній двір палацу. щось на зразок як у Вишнівці де є велика центральна аркаова брама. Дивлячись на фото башта не виглядає оборонною, швидше як писав вище - палацовою.

Звісно, аби точно щось казати потрібно туди їхати фотографувати і міряти. Дуже сподобалась 3D-Модель. То якась спеціальна програма, чи просто фотошопна накладка готового зображення? Фотографії дуже цікаві. А чи не та, та пятикутна башня що на фотографіях і на моїй схемі, що я виділив синім кольором? Що до путужності стіни про котру ви пишете, що вона "На замковые стены не тянет", так на гравюрі Стечинского там також не Хотинські стіни . Крім того, час, і люди роблять свою справу, (так би мовити безхозний буд матеріал). Крім того, можливо замок був пізніше перебудований в палац? Коротше кажучи мені важко дати якесь однозначне пояснення. Я там не був, і всі мої думки базвані на фрагменті мапи міга і гугломапі. Проте коли я малював схему я не старався її підганяти під мапу Міга. Я просто виділив ті обєкти котрі видно на космознімку і зєднав. Як не дивно але віддалі, форми і розміри виявились дуже близькими до того що зображено на мапі Міга. І останнє. Та фотографія церкви, що з блогу Ирины Пустынниковой, так виглядає, що то церква в Черемошні,а позаду церкви - Свята Гора.

Дещо не погоджусь з вами. Хоч мапи Міга мали неточності і похибки, все ж ті мапи базувались на реальних вимірах!!! Та й і масштаб дуже детальний. Навіть донині, сучасні мапи з таким масштабом представляють державну таємницю. Тому я б недооцінював якості і точності Міговських мап. Як на мене, ідентифікувати замок на супутниковій мапі все ж можна. Але спершу про те, де на мою думку, ви зробили помилку в ідентифікації положення замку. На мапі Міга видно, що замок знаходиться досить близько до озера. У ваші й інтерпретації, замок зміщений до дороги. Я побудував власну схему розміщення замку, використовуючи карту міга і супутникову карту. Застосувавши графічні методи ми можемо оцінити відносні і реальні значення довжин а відповідно і оцінити і реальне положення обєкта. 1. На мапі Міга видно, що між західною стіною і дорогою міг би поміститись ще один замок. Якщо бути більш точним то між західною стіною і дорогою вмістилась би 1.25 північної стіни замку. Переносячи це на суптникову фотографію ми отримуєм приблизно цю ж 1.25 величину! Згідно мапи Міга, зі сторони озера до східної стіни помітилась би приблизно половина північної стіни. Якщо глянути на космознімок і на мою схему то знову отримуємо дуже близьке до 0.5 значення. 2. На фотографії з космосу добре видно залишки ще якихось обєктів. Вони добре вписуються в запропоновану мною схему розміщення замку. На півдні зі сторони озера, нібито залишки однієї з башт, що в свою чергу збігається з Міговскою мапою. 3. Обєкти виділені зелиним і синім знаходяться в середені замкових мурів. Тоді якщо прийняти ваш план вони будуть за межами мурів, що дещо не логічно. 4. Обєкт виділений зеленим, своїми контурами нагадує мені контури палацу у Загребеллі, біля Тернополя. (можна глянути тут: http://astrik73.livejournal.com/2849.html#cutid1 і тут: http://pics.livejournal.com/astrik73/pic/00026qee ) Отже, якщо запропонований мною варіант розташування замку вірний, то ми маєм в наявності залишки західної стіни, залишки якоїсь будівлі в середені замку можливо головна будівля замку (палац), якісь прибудови біля палацу (виділені синім) і залишки/руїни південно-східної башти. Більш детально глянути схему котра в мене вийшла, можна тут (див нижче)

"Замок Боплан на своей карте и вовсе не изобразил (хотя в соседних городках замки хорошо на карте читаются)" Не потрібно "наїжджати" на Боплана, він класний чувак . Він хоч і робив орфографічні помилки, але там де бував, малював замки, укріплення старанно. Так само і в Ямполі він зобразив замок. Інша справа це те, що у вас матеріали (мапи не високої якості), тому зробили не зовсім точне твердження (див мапи нижче). Наразі щось більше окрім мап, додати не можу. Мене, так би мовити, більше Галичина цікавить, тому описової інформації по інших частинах України в мене не так багато, та й і не сильно цікавлюсь.

"Сын, получивший поселение от Острожских, решает назвать его в честь отца? Или вовсе не Тимаш Замойский заботился об укреплении Стены, а Ян Замойский и именно потому городок был назван именно «Янгрод», а не, например, «Тимошгрод»?" Мені історія того краю досить слабо відома, тому можу сильно помилятись, але як на рахунок Tomaspol? Тимош/Томашполь? Ну і ще підбірка мап по то Iar/Ian grod-у. Всі мапи періоду Боплана. Більше того, дві з них точно Бопланівскі. Ще одна, з великою імовірністю виконана Бопланом як нарис.

А правий верхній куток Забудьте про базар з мого попереднього коментаря, то було написано на швидку руку, без вникання в суть справи. Зараз коли то питання трохи більше вивчилось, можу запропонувати наступний варіант. В першу чергу, на мапі, жирними і великими літерами написано Markt Kozowa. Як писалось вище, на швидку руку, за допомогою словника, переклалось слово Markt - ринок, базар, ринкова площа. Але навряд чи на мапі так би офіційно виділяли базар/ринкову площу. Крім того стиль написання назви такий же як і на багатьох інших мапах, що вказують назву поселення. Отже, це і є назва Козови. Але до чого тут Markt? Покопавшись виявилось, що на австрійських мапах з кінця 18ст так позначали містечка; Міста - Stadt; села - Dorf. Використане на австрійських мапах позначееня Markt, можливо має відношення до слова Marktflecken - містечно. Отже та місцевість явно не базар, і в той же час вона на мапі окремо виділена зеленим, щось на зразок парку/паркової зони, доречі там видно щось подібне до паркових алей. Все це, це моє сучасне уявлення, можливо насправді там щось було інше. Сказати що саме, наразі неможу. Ну і ще один фрагмент:

Так, всі названі вище назви стосуються Стіни. Нажаль з усіх екземплярів спеціальної карти України Боплана, на жодній я не зміг толком розгледіти укріплень Iangrod. Навіть на екземплярі мапи з найвищою розд. здатністю скану, сама мапа в тому місті підтерта. Нижче фрагменти мап спеціальної мапи Боплана де позначесно Ian Grod, незнаю, можливо щось там і роздивитесь.

Можливо буде помічним ще такий, тривімірний вигляд на село і на те місце де була фортеця:

На мою думку не слід розглядати мапу, як істину в останній інстанції. По перше, хоч Боплан і перебував на території котру охоплює сучасна Україна більше 15 років, він все ж був французом. Тому орфографічні помилки цілком прийнятні. Також не виключаю можливості, що Боплан міг просто не правильно почути назву села і відповідно записати так як почув. А може ще простіше; як і кожен з нас робить механічні помилки, теж саме сталось і з Бопланом? Далі, помилку міг зробити і гравер котрий гравірував карту. Тобто варіантів помилок є декілька. Доречі, на мапах Боплана якраз досить багато орфографічних помилок,тому не виключаю, що і тут могло таке статись. Якби у той же час ще хтось інший зробив топодослідження яке зробив Боплан, тоді можна було б то якось співставити, а так, залишається лише гадати або шукати інші джерела: література, фолькльор, церковні книги, якісь статистичні, майнові, фінансові документи. Так, підкину ще дещо для роздумів - ще одна назва котра згадується у той же період що і IanGrod це IarGrod . Як версія для походження назви -Яр Город - місто у/на/біля яру. Хоча знову ж, не відомо чи в той час в українській мові існувало і використовувалось слово яр. Шосте відчуття підказує мені що то досить давнє слово.,але чи воно існувало в той час, мені важко сказати однозначно. Так само мені важко сказати яка саме назва правильна Iargrod чи Iangrod, а можливо жодна з них? Підсумовуючи, напевно не помилюсь якщо скажу що потрібно більше незалежних джерел, аби щось підтвердити або спростувати. P/S Попалась мені ще одна назва - Langrod.

Додам Бопланівське зображення замку зі спеціальної карти України у трохи кращій якості.

Весною 2008 р у Ню Йорку, в Українському Музеї, проходила виставка оригінальних мап 16-18ст котрі в тій чи іншій мірі охоплювали, або спеціально були присвячені територіям, котрі лежать в межах сучасної України. На виставці були представлені мапи з колекції Марії Галун Блох, Андріяна та Андріяни Гевриків, Олекси і Мішель Гевриків, Романа Р. Геврика, Тита й Софії К. Гевриків, Ольги й Тараса Гончуків, Тараса Певного. Всього на виставці було представлено 42 мапи. Зі сторони організаторів, перед початком виставки була організована невеличка презентація. При підготовці до виставки, організатори видали двомовну книгу - опис мап котрі були представлені. Книга містить 104 сторінки, обкладинки мякі. Розмір сторінок: 28 х 23см. У книзі подано історичний опис мап з невеличким аналізом того, що забражено на кожній з них. Власні враження від книги: Якість друку досить висока, (не гірша ніж у двотомнику «Україна на Стародавніх Картах»), але через те, що видавцям довелось досить сильно зменшувати розміри оригінальних мап аби вони помістились на сторінках цього видання, розібрати дрібні написи і зображення на репродукціях мап, досить важко. Книга не є повноцінною працею по картографуванню територій, що належать сучасній Україні, і базується лише на мапах представлених для виставки. Вцілому книга, як друковане видання, складає позитивне враження як від описового матеріалу так і від зображених там мап. Проте, більшість зображених у книзі мап можна знайти у мережі Internet в такій самій або у значно кращій якості. Цю книгу можна придбати в Українському Музеї у НюЙорку, ціна 28$. Замовити книгу можна тут: http://www.ukrainianmuseum.org/shop/display.php?cartid=201109234179128&zid=1&lid=1&psku=68-6362&mode=sp'>http://www.ukrainianmuseum.org/shop/display.php?cartid=201109234179128&zid=1&lid=1&psku=68-6362&mode=sp Вебсторінка музею: http://www.ukrainianmuseum.org Текст цього посту взято з http://astrik73.livejournal.com/5890.html

Нечитабельну частину плану можна подивитись на мапі нижче. (Базар там був...)

І ще один фрагмент карти Виноградово - 30ті роки 20ст.