-
Публикаций
4,799 -
Зарегистрирован
-
Посещение
-
Дней в лидерах
606
Тип публикации
Профили
Форум
Календарь
Все публикации пользователя Filin
-
-
Чесники: церковь и её реставрация
Filin ответил в теме пользователя Filin в Ивано-Франковская область
-
Каменец-Подольский: Замковый мост и его реставрация
Filin ответил в теме пользователя Filin в Каменец-Подольский
Джерело -
Старинные замки/крепости и современные технологии
Filin ответил в теме пользователя Filin в Общение на тему укреплений
-
-
Каменец-Подольский: Новая Западная башня крепости
Filin ответил в теме пользователя Filin в Каменец-Подольский
2-летняя брешь в башне + завалы камня + жалкие остатки "реставрационных" конструкций позорят Украину на международном уровне в рамках проведения Международного рыцарского фестиваля "Форпост" (28 - 30 июня 2013): Источник- 156 ответов
-
- 1
-
-
- бастеи
- под угрозой уничтожения
- (и ещё 19)
-
Каменец-Подольский: Башня Стефана Батория (Кушнирская) и Турецкий бастион
Filin ответил в теме пользователя Filin в Каменец-Подольский
Я думаю, что если бы такие каналы существовали в толще стен обоих башен (Батория и Новой Западной), то о них стало бы известно. Новая Западная башня была сделана по простой и даже грубоватой схеме, когда пространство между внутренней и наружной стенами забутовывалось, причём не очень качественной "начинкой". К тому же Новую Западную перед реставрацией основательно обследовали и никаких каналов (кроме тех, которые служили для отвода пороховых газов) обнаружено не было. Что касается Башни Стефана Батория, то тут с каналами ещё сложнее, ведь два верхних этажа башни появились в конце 18 века, а до этого, в 1585 году была ещё одна радикальная перестройка. Так что башня, которую мы видим в наши дни, сформировала свою форму в результате минимум трёх значительных перестроек, каждая из которых сильно меняла облик сооружения и, как следствие, меняла структуру объекта. Кроме того, по логике аналогичные каналы должны были находится и в других стенах башни и по этой причине над башней должен был торчать целый лес труб. Немаловажно и то, что о существовании подобных каналов в других башнях Каменца я информации не встречал. Камин и его канал, проходивший сквозь толщу стены, - это одно (примеры таких конструкций есть в изобилии), а вот вентиляционные каналы по системе вентфасада (осушение стен благодаря свободной циркуляции воздуха) - это совсем другое. Кстати, можно поизучать виды башни изнутри в поисках следов примыкания каминов или других интересных деталей. Также возникает вопрос - если трубы принадлежали каминам или любым другим агрегатам, то на каком этаже они находились? P.S. Каналы Бучачского замка можно пощупать в отдельной теме. Интересно было бы понять, что конкретно имеется ввиду, и правильно ли был сделан вывод о предназначении тех каналов. -
Каменец-Подольский: Замковый мост и его реставрация
Filin ответил в теме пользователя Filin в Каменец-Подольский
Краткий экскурс в историю злоключений Замкового моста В качестве вступления предлагаю вашему вниманию фрагмент из книги Ольги Пламеницкой «Castrum Camenecensis. Фортеця Кам’янець»: Эскизный проект реставрации Замкового моста, о котором речь шла выше: Источник: «Castrum Camenecensis. Фортеця Кам’янець». Итого получается, что был разработан прекрасный проект поэтапной реставрации Замкового моста, который вполне можно было реализовать. Но ему не дали зелёный свет, а вместо этого реализовали проект львовских реставраторов, которые фактически законсервировали мост в его аварийном состоянии, никак не решив основную проблему памятника. О возвращении былого величественного облика Замкового моста речь вообще не шла. «Реставраторы» из Львова родили невероятно тупой и недальновидный проект, ведь с самого начала было понятно, что основная проблема моста никуда не делась, что она ещё даст о себе знать. Но по мосту продолжал шуровать транспорт всех калибров, а на ликвидацию аварийного состояния объекта выделяли деньги, потому, вероятно, поддерживать памятник в состоянии комы кому-то было выгодно. Но сейчас состояние Замкового моста настолько ухудшилось, что это признали даже на официальном уровне. Одобренный и согласованный «львовский план» показал своё гнилое нутро и снова всё вернулось к исходной точке – мост нужно срочно выводить из аварийного состояния. Продолжение здесь. Рекомендую почитать, там мелькают интересные мысли. Как же в ближайшее время будет решаться ситуация местными властями? Если не прошли по ссылке, которую дал чуть выше, и не стали читать тему на каменецком форуме, то в курс дела вас быстро введёт, например, статейка, опубликованная в газете «Ключ», №27 (75) от 5 июля 2013: Пара свежих фото: Осталось выяснить, где будет установлен второй КПП, тот, который будет ограничивать въезд на Замковый мост со стороны Старого города. Будем продолжать следить за развитием событий. Интересно, чем увенчается этот эксперимент. -
В то время, когда Каменец-Подольский ещё не стал столицей Подолья, а само Подолье ещё называлось Понизьем, статусом столичного центра этой области обладал древнерусский укреплённый город Бакота. Уже одно это обстоятельства выделяет данное укрепление из ряда многочисленных древнерусских городищ. В истории Бакоты и её укреплений я ещё основательно не копался, но тему решил начать, чтобы сразу очертить первую проблему, с которой столкнулся при знакомстве с этим укреплённым пунктом. Ниже вам встретятся довольно простые вопросы, думаю, что ответы на них есть в исследовательской литературе, но на данном моменте мне стало интересно, есть ли ответы на эти вопросы в Сети или, быть может, среди посетителей этого форума есть люди, способные рассказать, как там обстояли дела с фортификацией Бакоты? Поверхностная разведка показала, что в большинстве случаев для людей городище, детинец, замок (даже если их было несколько) – это всё одно и то же. С Бакотой всё ещё сложнее, поскольку село в наши дни затоплено водохранилищем Днестровской ГЭС и потому на карте даже поселение с таким названием перестало существовать, а затопленная долина сама по себе превратилась в достопримечательность и переняла на себя название старинного града. А ещё здесь уцелели остатки древнего скального монастыря, который тоже ассоциируется с Бакотой. И вот тут-то родился парадокс – сейчас для большинства туристов Бакота – это большой залив, Бакота – это природа, Бакота – это монастырь и т.д., но при этом ассоциация с ранее существовавшим здесь укреплённым пунктом не столь очевидна. Фактически рассказы о прошлом Бакоты часто выходят на уровень легенды, ведь в этих рассказах зачастую отсутствуют привязки к местности. Всё это называют «Бакота»… слишком обширная площадь с точки зрения тех, кто хочет понять, где именно находился город: Монастырь (объект на карте) – осколок летописной Бакоты: Большинство сайтов, затрагивающих на своих страничках историю Бакоты, довольствуются поверхностным описанием древнего города, при этом авторы страничек могут даже не задумываться, что градом в 13 веке могло быть как относительно небольшое городище с одной линией укреплений, так и довольно сложный объект с непростой структурой оборонительных сооружений (как в Древнем Галиче, например). Отсюда может родиться и непонимание термина «замок». Быть может замок в Бакоте, существовавший в середине 13 века – это детинец города, а может какое-то отдельное сторожевое городище на подступах к столице или что-то ещё. После того, как на эти земли пришли литовцы, Бакота снова хвастает статусом укреплённого пункта, а на страничках сайтов, описывающих этот период, снова начинают мелькать упоминания замка, но опять же авторы в большинстве случаев даже не пытаются хоть как-то очертить границы между укреплениями летописной Бакоты и её укреплениями литовского периода. Всё валится в одну кучу, а в итоге получается каша, которую очень трудно переваривать. Без понимания того, о каких типах укреплений идёт речь сложно создать полноценное представление о жизни и смерти всей Бакоты. Меня интересует следующее: Где именно находилась та самая Бакота, которая упомянута в летописях? Как был укреплён древнерусский центр? Количество линий укреплений и т.д. Где находился так называемый Бакотский замок, был ли он на территории городища или находился в каком-то другом месте? Был ли замок, упоминаемый в связи с событиями 1258 года, тем же самым замком, который упоминается в описании деятельности князей Кориатовичей на Подолье? Т.е. был ли Кориатовичами построен замок на новом месте или они просто обустроили укрепление на месте ранее существовавшего оборонного объекта? В «Памятниках градостроительства и архитектуры Украинской ССР» пишут, что «В середине XIII в. монастырь, одновременно с замком, расположенным на вершине горы, был разрушен». Значит ли это, что замок стоит в данном случае привязать к городищу, городище к горе, в результате чего сделать вывод, что было затоплено село, но не городище? И т.д. В общем, хочется понять, сколько всего укреплений (и какого типа) находились в Бакоте после чего необходимо привязать эти укрепления к карте. Присоединяйтесь, если есть информация по теме.
-
-
Каменец-Подольский: Башня Стефана Батория (Кушнирская) и Турецкий бастион
Filin ответил в теме пользователя Filin в Каменец-Подольский
В "Castrum Camenecensis. Фортеця Кам'янець" (с. 389) приводятся интересные сведения, согласно которым башня чуть ли не с момента строительства использовалась ещё и в качестве продовольственного склада, житницы/амбара. И это логично, ведь внутренний объём башни был весьма внушительным и в мирное время военными практически не использовался, а сам объект был изолирован и укреплён, потому его можно было приспособить для других нужд, что и было сделано. В путеводителе "Кам'янець-Подільский. Історико-архітектурний нарис" (1968) на стр. 74 есть интересная деталь - там значится, что в 1960-х Кушнирская башня (она же башня Стефана Батория) использовалась местными организациями в качестве склада: Итого получается, что и в 16-17 веках, и в советский период башню использовали в качестве склада. Можно допустить, что складом она была и в 18 веке, и на рубеже 19 и 20 века. А как же быть с трубами? Быть может производственные помещения там были, но не везде, а только в отдельных помещениях? Или же это были трубы каминов, которые использовали для обогрева/отопления? -
Знаменитый иконостас Пятницкой церкви, информацию о котором, наверное, ищут чаще, чем информацию о церкви, в которой он находится. Источник
-
Выше мелькали изображения проекта "возрождения" крепость Кодак, так вот, как оказалось, этот проект хотят воплотить в жизнь, что меня лично не очень радует. Я думал, может это просто чья-то не самая удачная фантазия, к которой не стоит относится слишком серьёзно, а оказалось, что для этого проекта ищут инвесторов... Источник
-
Китайгород: локализация укреплений и вопросы истории
Filin ответил в теме пользователя Filin в Хмельницкая область
Несколько фото от Петра Власенко Костёл и усадьба. Вот такие они, когда их не так сильно скрывает зелень: Остатки еврейского кладбища: Выше приводил сведения источников, которые сообщали, что в конце 19 (и, надо полагать, начале 20 века) значительную часть населения городка составляли евреи. Численность населения была настолько значительной, что некоторое время (с 1923 по 1931) у Китайгорода был статус районного центра. Не приходится сомневаться, что Вторая Мировая внесла свои коррективы, и численность населения Китайгорода резко сократилась, в результате чего в наши дни это уже даже не пгт, а просто село. -
Каменец-Подольский: Башня Стефана Батория (Кушнирская) и Турецкий бастион
Filin ответил в теме пользователя Filin в Каменец-Подольский
Привет из Ивано-Франковска Попалось тут мне на глаза фото костёла Пресвятой Девы Марии (самый старый храм Ивано-Франковска), построенного на рубеже 17 и 18 века. Бегло взглянул на него, уловил знакомые формы: Источник Нечто похожее можно увидеть по бокам от башни Стефана Батория: Эти пристройки возле башни появились ориентировочно в 1785 году, во время модернизации. Стало интересно, когда пристройки появились у костёла в Ивано-Франковске... но на этот вопрос я ответа не нашёл. "Памятники градостроительства и архитектуры Украинской ССР" об этом не пишут. Кстати, интересной показалась информация, свидетельствующая о том, что костёл возводили архитекторы-фортификаторы. Может эти пристройки они возвели изначально? Как бы там ни было, сходу не могу вспомнить, видел ли я подоьные пристройки рядом с другими храмами... Может кто-то сможет привести аналоги? -
Кам'янець-Подільський: підсвітка Старого замку
Filin ответил в теме пользователя rbrechko в Каменец-Подольский
Сферические панорамы (кликаем на фото для перехода): -
Китайгород: локализация укреплений и вопросы истории
Filin ответил в теме пользователя Filin в Хмельницкая область
Только Сецинский писал о школе православной церкви. Т.е. даже если это постройка, принадлежащая одному из храмов, то остаётся открытым вопрос, какому именно - церкви или костёлу? ) Интересно, что на фотографии от www.castles.com.ua 2000 года постройка выглядит заброшенной. Стоит без крыши, внешняя ограда участка искорёжена: Здесь ситуация уже чуть лучше: Источник Ну и на моих свежих фото видно, что уже и доступ к участку перекрыт, так что явно у домика появился хозяин. -
Китайгород: локализация укреплений и вопросы истории
Filin ответил в теме пользователя Filin в Хмельницкая область
Локализация замчища Поскольку поездка в Китайгород была не из категории тщательно спланированных, то как следует разобраться с замчищем у меня не получилось. Источники в один голос утверждают, что замок находился там, где сейчас (т.е. тогда, когда источники писались, в 19 - начале 20 века) находится панская усадьба. Согласно другим наводкам, замчище находится рядом с костёлом. В общем, вроде всё просто – рядом с костёлом находится панская усадьба, которая обосновалась на замчище. Получается, что нашёл усадьбу = нашёл замчище. Перед поездкой не успел нормально повозиться со спутниковыми снимками и потому думал, что следует поискать усадьбу к северу от костёла. В общем, мимо самого интересного места (о нём речь пойдёт ниже) я благополучно промахнулся и попал сразу к костёлу. Рядом с ним, на соседнем участке, увидел небольшое приземистое здание, которое и принял поначалу за усадьбу: Объект на карте: Живая карта Странным показалось, что костёл и «замчище» находились очень близко друг от друга: Источник А когда я обнаружил, что с другой стороны к участку с «усадьбой» примыкает церковный участок, то размещение потенциального замчища показалось мне ещё менее логичным. Ну что это за замок, если его с двух сторон зажала церковь и костёл! Может здание, которое я принял за усадебку, на самом деле было собственностью костёла или церкви? Дом священника или что-то другое в этом духе?.. Евфимий Сецинский упоминал, что «Церковно-приходская школа с 1885 г.; помещается в собственном каменном здании», так может это оно и есть? Но поскольку других кандидатов на роль усадьбы перед глазами не было, а на нормальную разведку времени не хватало, решил, что поиск замчища придётся отложить на следующий раз. К счастью, спустившись по гребню мыса в сторону долины и бросив взгляд на городок, я заметил то, что нужно: Вот это уже другой разговор! Это куда более интересный кандидат. И усадьба имеется, и от костёла не очень далеко (а главное - не очень близко), и место там отличное. Кстати, о месте – объект занял, пожалуй, самый удобный с точки зрения обороны участок, ведь две стороны замка (западная и южная) выходили на глубокие яры, благодаря чему получали очень неплохую естественную защиту: Если место определено правильно, то в надёжных искусственных укреплениях больше всего нуждались северная и восточная стороны замка: К сожалению, времени на обследование этого участка уже не было, потому осмотрел объект буквально на бегу. Вокруг всё настолько сильно заросло, что речь о поисках следов замчища вообще не шла, ведь даже более-менее сохранившийся дворец в кустах буквально тонул, а что уж тут говорить о следах линий старых укреплений (если они вообще сохранились). Небольшое видео, фиксирующее состояние здания усадьбы: А не так давно усадебка выглядела чуть лучше: Источник Уже потом, вернувшись домой и разглядывая спутниковые снимки, я понял, что небольшой лес в районе усадьбы на самом деле был призраком некогда существовавшего здесь парка: Живая карта Жаль, не удалось нормально полазить по дому. Это, возможно, постройка 19 века, но показалось странным, что в этой постройке есть немало каменных вкраплений: Кто знает, может это остатки старых замковых строений, включённых в объём усадьбы… А здесь нашёл такое вот фото (подвал усадьбы или... быть может, подвалы замка?): Итого создалось впечатление, что замок находился где-то здесь: При таком раскладе дворец «сидит» на месте старых замковых строений. Есть, конечно, и странности. Например, на «поляне» перед усадьбой каких-либо следов замковых укреплений не видно. С другой стороны, возможно во время строительства дворца и изменения облика участка там всё разровняли? Или же укрепления находились в другом месте? На эти и другие вопросы ещё предстоит найти ответы. Локализация городских укреплений С укреплениями города пока мало что ясно. Исходя из расположения построек села/городка и вероятного месторасположения замка, можно сделать вывод, что городок был расположен как-то так: Но пока в моём распоряжении нет никаких сведений, ни о площади, которую занимал Китайгород, ни о том, как и где были протянуты линии городских фортификаций. Нет никаких сведений и о количестве и местоположении ворот и башен (если они были). Источники 19 века, сообщавшие о сохранившихся остатках замка, о городских укреплениях (их остатках) молчат. Может, они уже давно полностью стёрты с лица земли, или же их следы настолько слабо различимы, что на них просто не обращали внимания? Со всем этим ещё предстоит разобраться… -
Китайгород: локализация укреплений и вопросы истории
Filin ответил в теме пользователя Filin в Хмельницкая область
Китайгородский фасад В Каменце вдоль всей западной границы Старого города разместилась вереница католических монастырей и храмов. Их здания примыкали друг к другу, образовывая так называемый «католический фасад» (термин введён в употребление Ольгой Пламеницкой). Все, кто подъезжал к Каменцу с запада, видели эту длинную линию католических строений, венчающих скалы, и этот вид, несомненно, производил большое впечатление. Живая карта Не знаю, как было раньше, но в наши дни в Китайгороде все более-менее значимые архитектурные достопримечательности села также выстроились в ряд вдоль одной линии, которая также как и в Каменце, протянулась вдоль западной границы скалистого плато: Живая карта Возникла мысль, что именно западный фасад города был презентационным. Возможно, именно с этой стороны находился главный въезд в город, потому все основные строения были смешены к западной границе городка. В связи с этим вспоминается путь Ульриха фон Вердума (см. сообщение №2), который отправившись в путь из Каменца, в итоге вышел к Китайгороду по долине реки, а не со стороны равнины. Быть может со стороны равнины (с востока и севера), т.е. с напольной стороны, никакая нормальная дорога к Китайгороду не вела, а его главные ворота находились с запада, и чтобы к ним попасть, нужно было спуститься в долину реки? Может это не очень удобно, но зато с точки зрения обороны это хороший ход. Кроме того, если главные ворота находились с запада, это может объяснить концентрацию архитектурных памятников именно в западной части городка. -
Китайгород: локализация укреплений и вопросы истории
Filin ответил в теме пользователя Filin в Хмельницкая область
Костёл Пресвятой Девы Марии Потрогаем этот памятник архитектуры, поскольку он на данный момент представляет собой самую важную архитектурную достопримечательность села. Для начала ознакомимся с местной легендой: Источник Учитывая тот факт, что костёл возведён недалеко от склона, обрывающегося в долину реки, возникает мысль – может легенда описывает вполне реальную историю? Может действительно здесь чуть не погиб владелец села, и в благодарность он пожелал возвести на месте своего чудесного спасения костёл? Официальные источники однозначно приписывают строительство костёла Доминику Кроковскому (род Кроковских получил Китайгород в свою собственность от Потоцких). Выходит, что легенда рассказывает его историю? В наши дни костёл выглядит так: Воротца: Юго-западный угол внешней ограды храма, ещё одни ворота, пробитые в стене, и улица/дорога, ведущая в сторону предполагаемого замчища (о нём читайте в сообщении №6): Вот как этот же храм описан в Памятниках градостроительства и архитектуры Украинской ССР (1986): В истории храма меня заинтересовало следующее: 1. С западной стороны костёл декорирован в стиле барокко, но в целом, как отмечено в «Памятниках градостроительства…» у храма в объёме больше черт эпохи ренессанса. Быть может памятник древнее, чем может показаться... и 1772 – 1776 – это лишь дата перестройки? 2. Если городок существовал с начала 17 века и в середине 17 века уже был достаточно развит (раз Гийом Левассер де Боплан удостоил его чести быть показанным на своих картах), то не приходится сомневаться, что в 17 веке в Китайгороде уже существовал костёл (и уж тем более он существовал в 18 веке, до того, как в 1772 году начали строительство каменного храма). Вопрос в том, где находился старый костёл? Может он был деревянным? Может он находился на месте нынешнего, каменного (построенного в 1772 – 1776 годах), и тогда легенда о пане и его чудесном спасении выглядит как чушь... Либо легенда права, костёл на нынешнем месте появился только благодаря чудесному спасению пана, и тогда месторасположение старого католического храма стоит искать совсем в другом месте. 3. Интересно, что у храма декорирован только лишь западный (главный) фасад. Типичный пример экономии средств в ситуации, когда объект нормально воспринимается только с определённых ракурсов. Но в случае с Китайгородом костёл вроде бы можно было осмотреть с нескольких сторон. Быть может, ранее костёл был куда более серьёзно обстроен, чем в наши дни, потому его боковые фасады не стали декорировать? В целом, Китайгородский костёл мне напоминает Тринитарский костёл в Каменце (информация здесь и здесь), возведённый во 2-ой половине 18 века. У Тринитарского костёла, также, как и у костёла в Китайгороде, был хорошо декорирован только главный фасад. Интересно также, что по версии архитектора-реставратора Ольги Пламеницкой ("Сакральна архітектура Кам'яця на Поділлі" (2005), с. 303) Тринитарский костёл обзавёлся своим пышным фасадом ориентировочно в тот же период, когда был декорирован западный фасад костёла в Китайгороде. 4. Окна на боковых фасадах костёла узкие и расположены очень низко. Чем это вызвано? Будь костёл трёхнефным, можно было бы предположить, что боковые нефы изначально были значительно ниже центрального, потом их нарастили, появился второй этаж, а старые окна оказались на уровне первого этажа. Но в данном случае у храма неф один и потому пока я не могу найти ответ на вопрос, почему окна так низко расположены: Церковь В наши дни на месте старого храма находится какое-то маловыразительное строение: Церковь 3 августа 1995: Источник Думаю что деревянная церковь, о которой упоминал Сецинский (смотрите сообщение №2), в наши дни служила бы куда более эффектным украшением села, чем это сооружение. -
Китайгород: локализация укреплений и вопросы истории
Filin ответил в теме пользователя Filin в Хмельницкая область
Упоминание из армянской хроники Представители мощной армянской общины, обосновавшейся в Каменце, вели свою летопись/хронику, часть которой дожила до наших дней и даже была переведена на русский язык. В отличной книге Александра Гаркавца «Кыпчакское письменное наследие. Том 1. Каталог и тексты памятников армянским письмом» (2002) на стр. 1067 читаем следующие любопытные строки: Как видим, упоминаются похороны Андрея (Анджея) Потоцкого, каштеляна каменецкого, которого якобы хоронили в Китайгороде. И вот что мне показалось странным: 1. Основная масса источников датирует смерть Анджея Потоцкого 1609-м годом, а не 1611-м, как сообщает «Хроника». 2. Непонятно, о каком Китайгороде шла речь (ведь это название не было редким)? Если упоминался тот самый Китайгород, который обсуждается в данной теме, то на момент похорон это был молодой, практически только что сформировавшийся (а может даже ещё не сформировавшийся) городок. Могли ли его выбрать в качестве места для похорон? И если да, то за что такая честь? Также интересно, что в начале 17 века поляки воевали с Москвой, причем, весьма успешно, во всяком случае, им удалось захватить столицу Московского царства. А в столице, как известно, был свой Китай-город, так может о нём упоминает хронист (хотя вряд ли знатный поляк захотел бы обрести последнее пристанище в Москве)? Также стоит принять во внимание, что московский Китай-город был всего лишь названием одного из районов, ограниченного собственной линией укреплений, и хотя бы по этой причине не мог попасть в хронику. -
Китайгород: локализация укреплений и вопросы истории
Filin ответил в теме пользователя Filin в Хмельницкая область
Китайгород и московский след Не успела в моей голове утвердиться мысль, гласившая об основании городка в начале 17 века (смотрите предыдущее сообщение), как вдруг на глаза попался свежий источник информации, свидетельствующий о существовании городка в 16 веке! И что самое интересное – эта новая информация вообще не была привязана к Потоцким, она как бы существовала сама по себе, была самодостаточной. Так вот, если сейчас вы попытаетесь поднять историю Китайгорода, то наверняка натолкнётесь на подобную информацию: Источник В контексте всего этого также интересно, что на территории Китайгорода имеется недавно (с 1998 года, наверное) установленная плита (осмелюсь предположить, что её делали люди, специализирующиеся на изготовлении кладбищенских памятников), которая также свидетельствует о плотной связи Китайгорода с Еленой Глинской, матерью Ивана Грозного: Источник Надпись на плите, написанная на русском языке (!), гласит: Честно говоря, надпись более чем странная, напоминает мысли в духе потока сознания, поскольку нет возможности проследить чёткую логику мысли автора текста. При чтении возникли следующие вопросы: Судя по чёткому упоминанию «января 1526 года» есть некий источник, благодаря которому можно сдвинуть дату основания Китайгорода к 16 веку. Но что это за источник? Где именно и в каком контексте засветилась эта дата? И есть ли у неё связь с тем самым Китайгородом, о котором речь идёт в этой теме? Может источник упоминал не тот Китайгород, о котором речь идёт в данной теме? Что Елена Глинская делала в 1536 году на севере Подолья в городке, который по официальным данным тогда ещё даже не существовал? На каком основании, почему, отряд, сопровождавший Елену Глинскую, вдруг получил статус родоначальника некой армии? Или речь о том, что стрельцы в целом (а не стрельцы из нашего Китайгорода) стали родоначальниками регулярной армии? Что значит «армия славян», особенно в контексте 16 века и более позднего времени? Кто такие «благодарные потомки»? Потомки стрельцов, Елены Глинской или славян в целом? И т.д. Если кто не в курсе, то надпись свидетельствует о том, что плита установлена в память о жертвах Стрелецкой казни (1698). В общем, выглядит всё это претенциозно. Во-первых, нужно доказать, что Елена Глинская действительно была здесь в 16 веке, во-вторых, параллельно нужно доказать, что городок в 16 веке уже существовал. Доказательство всего этого требует обоснования, а мне на глаза пока попалось только фото этого странного памятника со странной надписью и упоминания о якобы существующей связи (без обоснований, без ссылок на источники), встреченные на просторах Сети. Если у вас есть данные, свидетельствующие в пользу «московской» версии, или же опровергающие её, просим поделиться. Также будем благодарны, если кто-то сможет описать историю появления этого мемориала. P.S. В биографии Елены Глинской нас (т.е. тех, кому не безразлична фортификация) может особенно заинтересовать следующая деталь – именно при Елене Глинской в Москве была в камне перестроена одна из линий укреплений, которая известна под названием *барабанная дробь* Китай-города! И вот тут предстоит выяснить, либо банальное сходство названий привело кого-то к мысли, что Елена Глинская имела отношение ещё и к подольскому Китайгороду, либо связь действительно существует, во что мне лично поверить сложно. -
Китайгород: локализация укреплений и вопросы истории
Filin ответил в теме пользователя Filin в Хмельницкая область
Год основания – 1507 или 1607? Если вы вдруг захотите узнать, в какому году был основан Китайгород, то целый ряд источников вас будет уверять, что дело было в 1507 году: Википедия: www.castles.com.ua: Разного рода туристические сайты, как этот, например: И даже официальный стенд, установленный в Китайгороде: Казалось бы, не приходится сомневаться в том, что основание городка действительно стоит отнести к 1507 году, однако тут есть один подозрительный нюанс - в источниках, которые попались мне на глаза, нигде не упоминалась дата 1507, при этом часто попадалась другая (зрительно очень похожая) дата – 1607. Именно её упоминает «Słowniku geograficznym Królestwa Polskiego i innych krajów słowiańskich» (1883): Эта же дата мелькает в описании истории села и у Евфимия Сецинского: Источник И даже на сайте Верховного Совета Украины в графе «историческая дата основания» значится дата «1607»: Источник Если присмотреться к данным источников и ещё немного покопаться, то можно заметить, что первый этап развития городка связан с неким Анджеем (Андреем) Потоцким, который основал Китайгород, и его сыном Станиславом. Об этом пишут как источники, упоминающие дату 1507, так и те, в которых упомянута дата 1607. Оставалось выяснить, когда жили названные представители известного рода Потоцких, чтобы получить подтверждение той или иной версии. Так вот был такой Анджей Потоцкий, каштелян каменецкий (? - 1609), а у него был сын Станислав «Ревера» Потоцкий (1579 - 1667), который так же, как его отец, был каменецким каштеляном. Итого получается, что помимо источников, упоминающих дату «1607», ещё и биографии людей, стоявших у истоков зарождения Китайгорода, отсылают нас к 1607 году. На основе анализа вышеприведённого материала пришёл к выводу, что в какой-то момент некий источник оступился, неправильно указав дату основания городка (т.е. 1507 год), после чего эта информация (или скорее - дезинформация) от источника распространилась. Если же у вас есть доводы в пользу версии, что дело было всё же именно в 1507 году, а не в 1607, то изложите их, не стесняйтесь. -
Китайгород: локализация укреплений и вопросы истории
Filin ответил в теме пользователя Filin в Хмельницкая область
Источники о Китайгороде "Приходы и церкви Подольской губернии. Каменецкий уезд", Евфимий Сецинский, 1895 (929-930): Источник "Археологическая карта Подольской губернии", Евфимий Сецинский, 1895: Источник "Słowniku geograficznym Królestwa Polskiego i innych krajów słowiańskich", Tom IV, Warszawa, 1883 (115): Источник "Cudzoziemcy w Polsce", Ksawery Liske, Lwow, 1876 (176): Источник "Fortyfikacje stałe na polskim przedmurzu od połowy XV do końca XVII wieku", Jan Leszek Adamczyk, Kielce, 2004 (133): "Starożytności Polskie", Tom I, Poznan, 1842 (438): Источник Газета "Прапор Жовтня", 22 июля 1972, И. Гарнага: Источник