Filin

Реконструкция №2: Этот рисунок ещё более фантастичен, чем та реконструкция, которая была показан чуть выше. Здесь несуразно и нелепо почти всё - от игрушечных пропорций и общих черт строений, до полностью нелогичных деталей (двое ворот в противоположных стенах, странные выгибы стен и т.д.). В общем, даже особо обсуждать нет смысла, как нет смысла с точки зрения критики подходить к рисункам замков из детских сказок.

План города, опубликованный в книге Ивана Брика, фрагментом которой поделился Stryi, побудил ещё раз вернуться к теме локализации укреплений. Вначале мне казалось, что городской вал проходил как-то так: Или так (т.е. восточная линия укреплений ещё чуть дальше отодвинулась от центра): Однако план 1778 года и теперь ещё и эта схема предлагают поискать укрепления немного в других местах: Я неуверен в точности плана из книги Брика, т.к. при сопоставлении его со спутниковым снимком не везде удачно стыковались кварталы. Это может означать, что либо план ориентировочный, либо что раньше кварталы имели немного другие очертания, особенно это касается северной части старого города. Потому открытым остаётся вопрос, где проходила северная линия укреплений – вдоль улицы Независимости (вул. Незалежності) или она была выдвинута ещё дальше в северную сторону? Подбросил план немного информации и по теме ворот: Видно, что западные ворота не совпадают с линией Замковой улицы. Они обозначены там, где их хотелось искать изначально, однако обнаружение Замковой улицы спутало все карты. Теперь непонятно, если ворота города не находились на Замковой улице, то почему эта улица была так названа? Или эта улица получила название уже в более позднее время, когда городского вала уже не было и именно с этой улицы кратчайшим путём можно было добраться до замка? Что касается второго места, похожего на ворота, расположенного в северном валу, то хотелось бы понять, действительно ли это место старых ворот или это относительная свежая брешь в валу, появившаяся, когда в укреплениях уже не было особой нужды? Что касается замка, то ориентировочное сопоставление вырисовало такую картину: Я не уверен, что всё было именно так, но эта картинка может послужить опорой в дальнейших поисках истины.

«Звод пам’яток історії та культури Закарпатської області»... интересно было бы ознакомиться. Вполне вероятно, что после этого знакомства список оборонных объектов Закарпатья, представленных на сайте, пополнится. Материал по теме. Жирным шрифтом выделил самые интересные, на мой взгляд, участки текста: Источник информации

Джерело

Кстати, на счёт улиц - а нет ли в Ямполе улиц, названия которых имели бы связь с укреплениями (Валова, Підвальна, Замкова, Підзамче...)? Или, может, улицы с такими или похожими названиями были, но в наши дни их переименовали? Трипольская и Черняховские культуры - это немного другое. Они угасли задолго до прихода поляков на эти земли. Меня больше интересуют, было ли на месте Ямполя поселение/городище в более поздний период, в 9-13 или 14-15 веках н.э. О курганах в окрестностях Ямполя слышал. Сецинский писал "При городе 5 кургановъ", но опять же относятся они скорей всего к более раннему времени, чем то, которым я интересуюсь. А вот про "давні укріплення" в ближайших окрестностях Ямполе упоминаний пока не встречал, интересно было бы узнать о чём речь. Точнее встречал, но упомянутые валы, городища и т.д. уже относятся к другим сёлам, а не к Ямполю.

Думаю, что если бы стояла задача приспособить такой объект к обороне (представим, что подобный храм находился неподалёку от вала), то это вполне можно было сделать - в верхней части срубов вместо окон прорезать бойницы (особенно с тех сторон, которые "смотрели" в сторону вала), а в верхней части центрального купола обустроить дозорную/боевую площадку. P.S. Давно руки чешутся затронуть тему оборонных черт деревянных храмов. Наверное, время пришло ) Оформлю для этого отдельную тему.

Stryi, спасибо за очередной интересный материал. Он подогрел интерес к теме церквей города, часть которых, как утверждал Орест Мацюк, были оборонными. И если поначалу казалось, что Мацюк не мог ошибаться, ведь многие церкви в то неспокойное время приспосабливались к оборонным нуждам, то сейчас, после более детального ознакомления с темой, в этом немного начал сомневаться. Точнее так – в теории любой объект, даже простой жилой дом, мог стать оборонным объектом, в случае если бы кто-то решил его оборонять, но это не значит, что этот объект был изначально приспособлен к обороне. Начнём с вопроса о количестве церквей. Орест Мацюк чётко пишет «У тому далекому минулому Стрий мав п'ять церков, деякі з них були оборонними». Был ли он прав на счёт количества? Путеводитель «Мандрівки вулицями Стрия» вначале подтверждает информацию Мацюка: «Українське населення Стрия в ХVІІ столітті мало своїх 5 церков, з яких дві — Успення Пресвятої Богородиці та Різдва Пресвятої Богородиці — в межах міста», а затем опровергает и, получается, спорит сам с собой: «три століття тому у Стрию функціонували… чотири дерев’яні церкви». А теперь вот в статье Романа Сулика снова читаем, что церквей было 4. Кстати, читая эту статью после прочтения текста путеводителя, обратил внимание, что тексты обоих источников местами похожи, можно сказать, слово в слово. То ли Роман был одним из авторов путеводителя, то ли кто-то просто без изменений включил его слова в текст «Мандрівок вулицями Стрия». Впрочем, это лирическое отступление, теперь вернёмся к теме. Так вот, есть мнение, что Мацюк ошибся - церквей было не 5, а 4. Другой вопрос – какие из них могли изначально приспособить к обороне? Первый ответ, который сразу возникает в голове, такой – никакие, поскольку все они были деревянными. Однако деревянные укрепления долгое время исправно служили для защиты (деревянные замки, деревянные башни, деревянные стены, остроги и т.д.)… может просто нам непривычно воспринимать хрупкий деревянный храм с его стройной колокольней как объект, призванный, помимо всего прочего, уничтожать живую силу противника... Но всё же нужны доказательства того, что у храма были оборонные черты. Например, какой-то боевой эпизод, описывающий участие храма в обороне города или же описание его архитектурных черт, где бы значилось, что церковь готовили к отражению атак неприятеля. Если же вообразить, что Мацюк не фантазировал, а действительно знал, какие из этих 4-х церквей были оборонными, то я бы стал их искать за линией городского вала, т.е. внутри старого города. Те деревянные храмы, которые были расположены вне укреплений города, в теории могли как-то защищаться, но в случае более-менее значительного нападения на город (а слабые отряды на город вряд ли решились бы нападать) удел такого укрепления был скорей всего один – быстрый захват, разграбление и зачастую поджог/уничтожение. В то же время церковь, прописавшаяся под защитой вала, в обороне города могла неплохо помочь, ведь колокольня (или что самая возвышенная часть храма) могла выполнять функцию башни, как минимум дозорной, как максимум – боевой. В свете этой теории больше всего внимания обратил на два храма, поскольку они находились на территории старого города. О них речь пойдёт ниже. Кстати, предварительно создалось ощущение, что информации о церквях Стрыя сохранилось очень мало, а это значит, что информация Мацюка о том, что некоторые из них могли быть оборонными - это ни что иное, как личное допущение автора, возможно, не подкреплённое ничем иным, кроме его личных субъективных умозаключений. Роман Сулик пишет «В місті «під валом» стояла церква Вознесіння Пр. Богородиці. Далі церква Народження Марії (за іншими даними, Різдва Господнього), звана Виговською». Если ничего не путаю, то упомянуты две церкви, находящиеся под защитой городского вала. Вероятно это те самые церкви, о которых сказано, что они расположены «в межах міста». Интересно, как трактовать слово «Далі»? Насколько «Далі»? Совсем рядом/поблизости/по соседству? Или через несколько сотен метров? И где было это место, которое «під валом»? Размышляя над этими вопросами, вспомнил карту фон Мига, где в районе северо-западного угла городских укреплений можно увидеть несколько храмов. Копия карты плохого качества, но на ней чётко просматривается два храма в «углу» рыночной площади: Как мы знаем, в том районе находится костёл, возможно/вероятно, это он обозначен: Тогда соседний храм, расположенный в непосредственной близости от «угла» городского вала – это одна из церквей: А это тот же район на карте 1778 года. Чётче просматривается костёл и, какая понимаю, деревянная церковь: И тут опять голова начинает ломаться от мыслей. Дело в том, что судя по плану 1778 года и расположению церкви, городские ворота нужно искать в конце улицы Богдана Хмельницкого, однако чуть южнее расположена Замковая улица, а, как мы знаем, именно она вела в сторону замка, потому логика и другие данные подсказывают, что ворота города находились в конце Замковой улицы. Вот и загадка – где именно были ворота? Идём дальше. Хорошо известно, что колокольни храмов зачастую примыкали к западным фасадам, и если церковь примыкала к западной линии вала, то её колокольня (или любая другая возвышенная точка), могла служить в качестве башни, выглядывающей из-за линии вала. Тут снова вспомнился гетман Ян Амор Тарновский (о нём я упоминал в теме Стрыйского замка), основатель Тернополя, где было две церкви (Надставна и Середня) и обе были расположены вблизи городских ворот, рядом с городским валом. Впрочем, в случае с историей Стрыя вряд ли речь шла именно об этом Тарновском, может о каком-то другом, тем не менее сходство в структуре взаимодействия храмов и городских укреплений имеется. Напоследок спутниковый снимок этого места. Он намекает, что в наши дни на месте церковной территории мы можем увидеть среднюю школу №7: Если первая церковь, её месторасположение, более-менее вырисовалась на карте, то где находилась та вторая церковь, которая тоже была построена за линиями укреплений города? Может в противоположном углу укреплений? Карта фон Мига: P.S. Эх, почитать бы Прохаску, его труд «Historja miasta Stryja», Lwów, 1926 Жаль, что в открытом доступе нет.

Фото-отчёт от igorvinogradov.livejournal.com

Stryi, порадовали Статья Галины Пуги в плане текста только мелкими деталями отличается от той, которой поделились ранее. Но зато появилась картинка, да и о Галине чуть больше узнали. Картинку детально разберу чуть позже, пока же затрону текст источников. В более полной версии статьи Галины значится «… у 1664 році навколо функціонував залитий водою рів. На його територію вели дві брами». Это немного отличается от пришлой версии текста: «… у 1664 році замок був оточений ровом з водою. На територію замку вели дві брами». Как уже писал выше, из ранней версии текста не было понятно, о каких воротах идёт речь, к какой из линий укреплений их отнести? В новой версии текста, кажется, более чётко понятно, что речь идёт о двух воротах внешней линии укреплений, ведь написано, что ворота вели на территорию рва (кстати, странная формулировка), который окружал замок. Только подумал, что что-то прояснилось, как увидел картинку, а там тоже есть двое ворот. И вопрос снова остался актуальным, ведь текст можно трактовать и так, что описаны двое ворот, которые вели в сторону рва не со стороны города, а со стороны замка… Первая ассоциация, что «волох» - это румын или молдаванин, но на самом деле тут скорей всего речь идёт об итальянцах, которых часто приглашали в Речь Посполитую, поскольку у итальянцев была первоклассная фортификационная школа. Больше ничего нового и важного в тексте Галины не обнаружил. Теперь источник №2. Тут одна карта-план многого стоит, пригодится в дальнейших обсуждениях и реконструкциях. Есть и в тексте занятные детали, жаль только, что статья совсем небольшая. Ну да ладно. Вот что хотелось бы отметить: - «… фортецю будували інженери за Волохів». Первая ассоциация, что «волох» - это румын или молдаванин, но на самом деле тут скорей всего речь идёт об итальянцах, которых часто приглашали в Речь Посполитую, поскольку у итальянцев была первоклассная фортификационная школа. Именно как «волохи» итальянцы часто фигурируют в польских источниках. - Автор упоминает, что «фортецю зберігало шість башт», но при этом умалчивает о воротах. Как мы помним, зачастую упоминается четыре башни и двое ворот. Учитывая то, что ворота скорей всего были расположены в надратных башнях, то можно предположить, что шесть башен – это четыре угловых башни замка + две надвратные. - «Ще гетьман Тарнавський в 1588 році зміцнив фортецю гарматами, забраними з Львова». О ком речь? Вначале подумал, что в тексте упомянули Яна Амора Тарновского, который действительно был гетманом великим коронным, но проблема в том, что он скончался в 1561 году, и по этой причине ему сложно было в 1588 году что-то вывезти из Львова. P.S. С книжкой сейчас ознакомимся )

Таким был Стрийский замок? Источник Впервые это изображение в чёрно-белом варианте увидел в книге Ореста Мацюка «Замки і фортеці Західної України» (картинку из книги показал выше), а чуть позже попал на глаза и её более качественный цветной вариант. Автор её, как мне кажется, Николай Казурак, поскольку именно он был автором большей части рисунков в книге Мацюка, тем не менее, я точно не уверен, что именно он автор. Ну да ладно, отодвинем вопрос авторства в сторону и обсудим изображение. Думаю, что основой для этой реконструкции послужил текст инвентаря (или нескольких инвентарей), возможно старые планы и схемы, а также фантазия и знания самого автора. Меня лично результат трудов не впечатлил, т.к. создалось ощущение, что в рисунке фантазий больше, чем здравого смысла и работы с фактами. Прежде всего, нужно понять, замок какого строительного периода перед нами? Думаю, что речь идёт либо о строении конца 16 века (основа – инвентарь 1588 года), либо о собирательном образе замка, включая как ранние детали (инвентарь 1588 года), так и поздние (озеро, каменные укрепления). Либо тут уже показан замок 17 века. Пока точно сказать с уверенностью сложно. Начнём: Внешняя линия укреплений: Она показана в форме овала/круга, хотя и старые карты и вот это описание «обвалований у формі нерівномірного п'ятикутника майдан» намекают, что форма у этой линии могла быть не совсем ровной. Ворота. Максимум упоминается парочка ворот, причём расположенных не на одной линии. На рисунке видим двое ворот (во внешней и во внутренней линии) расположенных хоть и со смещением, но всё равно друг напротив друга. А также видим пару мест, показанных в виде решёток, сквозь которые протекала река. Выполняли ли, по мнению автора рисунка, эти шлюзы функцию ворот или нет – не знаю. Если выполняли, то количество ворот увеличивается до пяти. Максимум упоминается четыре башни замка, да и те скорей всего относились к замковому ядру, а на картинке только во внешней линии можно увидеть 8 башенок, не считая надвратной. Упоминаний о том, что внешняя линия укреплений была защищена чем-то кроме вала и частокола, я не встречал. Вполне возможно, что башни – это просто фантазия автора. Мост между внешней и внутренней линией укреплений похож скорее на современную автостраду. Думаю, что в реальности всё было менее плавно. Внутренняя линия укреплений: Видим каменный замок, но я пока так и не нашёл чётких упоминаний того, что вот тогда-то в таком то инвентаре значилось, что замок был каменным. Зато хватает упоминаний деревянно-земляных укреплений. Я уж не говорю о бастионном замке. Ворота замка. Интересная конструкция, да ещё и с зубчатой площадкой на верхнем ярусе. Неужели такое было описано в инвентаре? Башни странной, не типичной формы. Либо фантазия автора, либо в инвентаре такая форма действительно была чётко описана, в чём лично я сомневаюсь. Внутренний двор кажется самой спорной частью этого рисунка. Он больше похож на двор современной тюрьмы. Строения внутри замка зачастую лепили к стенам – это рациональное использование внутреннего пространства. А тут – два барака стоят друг напротив друга. Кстати, в замках одно здание (замковый дворец) выделялось на фоне других, так вот тут понять, где дворец сложно. Кроме того, помимо главного здания, двор по периметру обычно довольно плотно застраивался, тут мы этого не видим – есть только голые стены. Краткий предварительный вывод: фантазия на тему, возможно не имеющая большого отношения к тому, что было на самом деле.

Обсуждается этот объект: Стрыйский замок Это своеобразное продолжение начатой ранее темы локализации укреплений Стрыя. Вначале выяснили, где находился замок, а здесь же предлагаю попытаться выяснить, как замок когда-то выглядел. Со временем, надеюсь, получится достать инвентарные описания, благодаря которым можно будет из первых рук ознакомиться с описанием замка, а пока будем прощупывать его образ, опираясь на более известные и доступные источники. Сразу нужно отметит, что история замка, как иногда принято считать, может начинаться ещё в 15 веке, а это означает, что он неоднократно перестраивался, поскольку его приспосабливали как к новым условиям ведения войн, так и к новым условиям проживания его владельцев. Причем, перестройки могли быть довольно значительными, потому речь не идёт о реконструкции внешнего облика какого-то одного строения, которое в неизменном виде существовало веками. Нет, мы можем лишь попытаться понять, какой был вид у замка в тот или иной момент его истории. В 15 веке – один, в 16-м уже мог быть другим, в 17-м – третьим, после перестройки в дворец – четвертым, когда превратился в казармы – пятым. Что же мы знаем о замке, о его архитектуре? Начнём с Fortyfikacje stałe na polskim przedmurzu od połowy XV do końca XVII wieku (2004): Ян Лешек Адамчик, автор книги, пишет, опираясь на инвентарь 1588 года, что замок в то время был немаленьких размеров, насчитывал 61 покои. Затем упоминает люстрацию 17 века, где отмечено, что замок окружала вода, и что защищал его вал с частоколом. Далее упоминается 4 башни и двое ворот замка и вот этот нюанс не совсем понятен – идёт ли речь обо всех укреплениях (внешней и внутренней линии укреплений) или только о внешней? Затем Адамчик высказывает предположение, что или на месте старых башен со временем могли появиться четыре угловых бастиона, или бастионами могли называть и сами башни. Странно, что Адамчик не упоминает ещё один распространённый вариант – когда старые башни усиливали новыми бастионами, в результате чего продолжало существовать и старое и новое, потому не нужно думать, что именно там было, т.к., возможно, там было всё. Очень интересно упоминание пометки к карте фон Мига, где значилось, что в конце 18 века замок был «построен из дерева и находился посредине озера между четырьмя насыпанными из земли предперсиями (przedpiersiami)». Этот термин меня заинтриговал, не встречал его раньше, однако знакомые черты в нём были. Думаю, что он образован из двух слово «przed» («перед») и «piersiami» («грудями»). И в этом есть смысл. При чём тут женские груди? Всё очень просто – не знаю как там в Польше, а в России очень часто в старину выступы оборонной стены называли «персями», т.к. мощный выступ на ровной поверхности стены ассоциировался с женской грудью. Иногда ассоциация подчёркивалась полукруглым в плане начертанием оборонного профиля, особенно, когда рядом была парочка полукруглых персей. Я даже как-то в связи с этим думал, а не отсюда ли происходит выражение «грудью встать на защиту», получающее интересное звучание, если читать его как «персями встать на защиту». Так вот, если «перси» - это башни, то получается, что в описании к карте фон Мига упоминаются земляные укрепления (бастионы?) перед старыми башнями. На то, что бастионы у замка были, намекает и австрийский план города 1778 года, на котором эти бастионы запечатлены: Занятно то, что в описании к карте фон Мига значится – замок был деревянным. Тут есть варианты: 1. Каменного замка не было, либо были в основном деревянные укрепления, и лишь некоторые части комплекса (ворота, например или отдельные здания) могли быть каменными. 2. После сильных разрушений середины и 2-ой половины 17 века каменный замок был так сильно потрёпан, что его восстановить не было возможности, тогда было решено на его месте построить более дешёвые деревянные укрепления, которые и дожили до конца 18 века. Конечно, стоит добраться до инвентарей и много вопросов отпадёт. Как минимум, станет понятно, из каких материалов были возведены постройки на замчище. Информации о бастионном замке немного противоречит карта фон Мига, которая была создана в период 1779 – 1782 годов, т.е. позднее карты 1778 года, однако на карте фон Мига бастионы у замка не показаны. Замчище выглядит как четырёхугольная площадка, окружённая водами озера: Интересно, что такая форма была у замчища и в более поздний период: Можно сказать, что она сохранилась до наших дней: Если принять за аксиому, что и тот и другой австрийский план отображают реальное положение вещей, то возникает версия, что в конце 1770-х – начале 1780-х замчище было расширено, путём засыпания пространства между бастионами, в результате чего получилась 4-угольная площадка. Хотя это лишь одна из версий. Может на самом деле всё было совсем по-другому. Но как? Идём дальше. Владимир Пшик в своей книге Укріплені міста, замки, оборонні двори та інкастельовані сакральні споруди Львівщини XIII — XVIII ст. (2008) предположил, что в начале 15 века замок уже мог существовать. Далее значится, что первое более-менее детальное описание замка относится к 1588 году (этот инвентарь упоминался выше), а кроме того есть инвентари 1664 и 1689 годов. Из этого следует, что нам неизвестно, как выглядел замок до 1588 года, зато (когда инвентари будут на руках) можно будет понять, как он выглядел позднее. Иногда инвентари описывают замки в деталях, хотя при этом зачастую их описания бывают расплывчатыми и потому трактовать их можно по-разному. Далее Владимир Пшик упоминает о том, что замок могли снабдить бастионами в первые десятилетия 17 века, ссылается на карту 1778 года. Однако нет объяснения, почему замок на карте Мига не показан в бастионных формах. Про «предперсия», упомянутые в примечаниях к карте фон Мига, Владимир Пшик написал так «з насипаними чотирма виступами (мабуть, йшлося про бастіони)». Замок разобрали в начале 19 века, но в данном случае это может означать только то, что не стало замковых построек или что земляные укрепления разровняли и засыпали рвы. Однако это не означает, что на месте замка не осталось вообще ничего, думаю, что какие-то следы его укреплений или построек всё ещё читались. Напоследок сообщается, что на месте замка были построены казармы, а позднее - госпиталь. Орест Мацюк в книге «Замки і фортеці Західної України» мельком упомянул лишь, что «Збереглося багато архівних матеріалів з планами і описами Стрийського замку XIV—XVIII ст., на основі яких зроблено рисунок його зовнішнього вигляду». Рисунок прилагался, о нём отдельно в деталях поговорим ниже: Путеводитель «Мандрівки вулицями Стрия» (2008): Интересно, как именно первое письменное упоминание связано с замком? Владимир Пшик, например, пишет, что «перша відома документальна згадка про замок датується 26 липня 1472 р.», тогда как первое письменное упоминание по разным данным относится в 1385 или 1396 году. 5-угольная территория? И старый замок, укреплённый башнями, и новый, укреплённый бастионами, имел 4-угольную форму, так о чём речь? Пока единственный вариант – если вокруг озера существовала ещё одна линия укреплений, то именно она могла иметь 5-угольную форму. Мне кажется, что в тексте путеводителя вплетены выдержки из инвентаря или из нескольких инвентарей, отсюда и деталировка. Правда, толком непонятно, какую деталь к какому периоду отнести, т.к. автор мог цитировать несколько инвентарей, а они создавались в разное время. Это тоже, вероятно, пересказ слов какого-то инвентаря: «дахи веж були помальовані в червоні і зелені кольори, а позолочені вершини разом з королівськими штандартами здалеку світилися на сонці». Стены толщиной в 4 метра. Крутовато. Возможно, речь шла не о стенах, а о городнях (если замок был деревянным)? В тексте чётко написано – «Замок був дерев’яним, лише скарбниця була кам’яною». Возможно, речь идёт о замке конца 16 века, того, который был описан в инвентаре 1588 года. Хотя пока я не встретил явных и убедительных упоминаний того, что в 17 веке замок был перестроен в камне. Упомянуты «підвісні мости». Тут, наверное, автор имел ввиду подъёмные мосты. Но даже в таком случае предложение на становится логичным. Интересно, что появление озера связывают с 1638 годом, т.е. до этого времени озера не было? А что было? Простые рвы? В этой теме уже писал, что эпизод с разрушением замка какими-то грабителями в конце 17 века выглядит странно, ведь грабители грабят, а не разрушают замки так, что их потом сложно восстановить. Вскоре после создания карты фон Мига замок перешёл в собственность человека, который постарался превратить замок в дворец. Поскольку ни о самом дворце, ни о перестройке пока никаких сведений нет, то непонятно, как сильно изменился замок в этот период. Из текста непонятно, когда именно на месте замка-дворца появились казармы. Написано, что казармы были построены из остатков («решток») дворца. О чём речь? Дворец разобрали, а полученный камень пустили на казармы? Но тогда о чём идёт речь дальше, где написано, что «Перша світова війна вщент розвалила частково розорений, частково уцілілий палац»? Ведь если из его остатков построил казармы ещё до Первой Мировой, то понятно, что дворец не могли развалить во время войны, так как его уже не существовало. Или всё же дворец дожил до Первой Мировой? Тогда возможно дело был не так и дворец не то чтобы разрушили, а просто перестроили под казарменные нужды. В таком случае верно и то, что на месте дворца появились казармы, и то, что дворец могли развалить в Первую Мировую. В связи с этим было бы интересно проследить историю замка (точнее того, что на его месте находилось) после Первой Мировой и до наших дней. Например, АТП, расположенное на замчище, когда там впервые прописалось? Что тогда находилось на замчище и что на замчище осталось от старых строений после того, как его приспособили под нужды АТП? А теперь разберём текст занятной статьи «Стрийский замок» (автор: Галина Пуга), которым поделился Stryi: А теперь цитаты и комментарии: Как уже писал в теме локализации укреплений города, нет упоминаний того, когда был построен замок, а, следовательно, нельзя сделать вывод, что он был построен позднее городских укреплений. При этом в тексте автора последовательность более-менее чётко указана и замок там на последнем месте. Чётко упомянута каменная крепость, хотя источники, которые цитировал выше, о каменных укреплениях как-то скромно молчат, зато часто упоминают деревянные и земляные укрепления. Ещё одно доказательство того, что первое упоминание Стрыя не связано с замком, как говорил путеводитель. Радует, что в этот раз нет привязки к стадиону, заправке или другим объектам, расположенным на территории бывшего озера. А это самое АТП, как я понимаю, занимает сердцевину, ту самую, которую когда-то занимал замок, видимый на старых картах. Но чуть дальше такое понятие как «месторасположение замка» автор применяет ещё и к территории озера: Если учесть, что до этого автор не сказал ничего о строении замкового комплекса, то такие вот прыжки от территории АТП до более обширной площадки могут вызвать недопонимание. Интересно было бы взглянуть на их реконструкцию внешнего вида замка. Или это их рисунок замка (его обсудим чуть ниже) в книге Ореста Мацюка? Смешали в одну кучу, замок-крепость и городище, ну да ладно. Интересно то, что тут всплыло знакомое упоминание 5-угольной формы замка, и, что самое важное, здесь всё же объяснили, откуда взялась эта форма – речь, насколько я понял, идёт о линии внешних укреплений, а «чотирикутна зіркоподібна кам'яна споруда» - это, думаю, бастионный замок. Тут вот какие вопросы возникли: Почему не упомянули озеро? Его не было или оно подразумевалось, просто автор не стал о нём писать? Если «чотирикутна зіркоподібна кам'яна споруда» это действительно бастионный замок, видимый на поздних картах, то сделал ли автор предположение о том, что он каменный на основе своих допущений или об этом где-то упоминалось? Получаем доказательство, что деталировка в описании замка, в путеводитель, как и в эту статью, попала из инвентаря 1588 года. Убеждаемся, что наши автор пользовались даже не самим инвентарем, а данными Прохаски, который выполнил роль посредника между нашими авторами и старым документом. Непонятно, имеет ли отношение 61 комната к какому-то одному строению или это общее число всех помещений/покоев в замке? Непонятно, какой вид имел жилой корпус – занимал ли он пространство у одной из стен, у двух или у трёх? Всё это находилось между первой и второй линией укреплений, там, где озеро? Т.е. если посчитать, что это данные инвентаря 1588 года, а озеро появилось позднее, в 1638-м, тогда выходит, что пространство между двумя линиями укреплений могло быть частично застроено. А что же потом? Адамчик пишет, что в 1592 году Стрый сильно пострадал от пожара, а в 1620 году от татарского наезда. Может, после этих событий решили создать озеро, чтобы усилить обороноспособность новых укреплений? Рвом с водой или озером? Есть разница. Непонятно о чём речь – о воротах самого замка или только о воротах внешней линии укреплений. Если речь идёт о воротах внешней лини укреплений, то почему не упомянуты ворота самого замка? Если речь идёт о воротах двух линий укреплений (по одним воротам на линию), то представить, как это выглядело ещё сложнее. Кстати, Адамчик тоже упоминал парочку ворот и у него тоже непонятно, к чему именно их относить. Ворота не находились на одной оси. Это важный нюанс, вспомним о нём, когда начнём обсуждать реконструированный облик замка, показанный на рисунку из книги Ореста Мацюка. Как вход в замок мог находиться в конце Замковой улицы, если там проходила граница городских укреплений? При этом вроде никто не говорит, что укрепления города и замка были совмещены. Кстати, в связи с этим интересно – как называется тот отрезок улицы, который отходит от Замковой улицы, пересекает улицу Коновальца и заканчивается у Болеховской улицы, перед замковой территорией? Является ли этот кусок дороги между городом и замчищем фрагментом Замковой улицы или он относится уже к другой улице? Интересно упоминание итальянцев, которые якобы часто приглашались в Стрый, очевидно, для строительства. Учитывая, что итальянцы были носителями передовых идей в фортификационном искусстве, вряд ли их стали приглашать ради строительства деревянно-земляной крепости. Но поскольку деталей нет, то непонятно, когда было дело и что именно эти ребята там строили. Интересно, о каком мирном договоре идёт речь? Когда дело было? Жаль, что и сама перестройка и дворец упоминаются вот так бегло. Ведь интересно, насколько сильно был перестроен замок, что сохранилось от старого и что появилось нового. Важный эпизод истории замка, а так поверхностно описан. Мне вот, например, непонятно, как свежий дворец, построенный после 1786 года, в конце 18 века уже мог превратиться в руины. Да даже если речь идёт о начале 19 века… Ведь нужно время, чтобы строение опустело и начало разрушаться. А до этого нужно, чтобы его бросил хозяин. Параллельно упоминаются старые укрепления, выходит, что постройка дворца не подписала смертный приговор всем укреплениям замка? Не упоминает автор и то, когда именно австрийские власти принялись за строительство казарм, и что в результате этого происходило на замчище, как сильно пострадал комплекс, что было построено, что снесено, что приспособлено? О чём речь? Об уцелевшем сооружении старого замка? Об уцелевшем сооружении дворца? Или просто о единственно целом строении на замчище? Во-первых, радует, что где-то сохранились старые фото замчища. Во-вторых, фраза «Такими були вулиці Замкова та Підзамче» намекает, что тут же должно быть фото, чтобы мы поняли, какими именно они были, но фото нет. А ранее в тексте автор упомянул схему замка и отметил, что её он предлагает для ознакомления читателю, но схемы тоже не было. Так что это перед нами – плохо отредактированный вариант какой-то более полной статьи? Вопросов много, но большинство из них возникает, т.к. знакомимся с первоисточниками через посредников, которые иногда сами первоисточников в руках не держали. Местами получается сломанный телефон. Не факт, что авторы правильно поняли материал, и при этом факт, что на основе их описания сложно представить, каким именно был замок, а ведь уверен, что в инвентарях есть более чёткие ответы на многие поставленные здесь вопросы. А если взять в расчёт то, что инвентарей было несколько, и каждый из них мог рисовать замок в новых формах, то можно представить, сколько путаницы будет рождаться в ситуации, когда кто-то захочет всё это слить в одно описание замка.

Возможно это общие тенденции, а не правила, из которых не было исключений. Уверен, что можно найти примеры городов Речи Посполитой, сформировавшихся в 16 или даже 17 веках и при этом у них на рыночных площадях будут не только ратуши, а и другая застройка. И если развивать тему далее, то наличие улицы, направленной в угол площади в таком случае ещё не повод без сомнений отнести появление рыночной площади к 14-15 векам. Я не против этой гипотезы и оспаривать её не буду, я лишь против того, чтобы об этом говорил так категорично, без тени сомнений в том, что никак иначе быть не могло Или действительно не могло? К тому же известная нам история Вишневчика ведёт свой отсчёт с 16 века, Магдебургское право ему предоставили в начале 17 века, а в свете этого нужно быть ещё более осторожным в выводах.

За Прохузку и ссылки на галерею старых видов Стрыя спасибо! Галерея, кстати, удивила, т.к. я не думал, что так много старых фоток города сохранилось. Вот и я подумал - если нет точных сведений о том, что появилось раньше, а что позже, то можно только строить предположения. А у автора, как мне показалось, всё расписано по шагам. Таким образом, либо он, опираясь на какие-то источники, рассказал о факте, либо за факт выдал своё предполоджение. На эти видео натыкался и вначале сам хотел добавить их в тему, но тут почитал путеводитель, не раз упомянутый в данной теме, и мне показалось, что текст взяли оттуда, потому в итоге решил просто выборочно процитировать текст путеводителя.

Stryi, спасибо! Интересный материал. Думаю, что тему архитектуры замка можно будет обсудить отдельно (там вопросов много), здесь же остановлюсь только на парочке нюансов. 1. Автор пишет, что внутренняя линия укреплений появилась уже после того, как был возведён внешний (основной) вал укреплений города. Интересно, это допущение автора или есть какое-то документальное подтверждение этому? Однако очередное поверхностное упоминание этой линии всё же не даёт нам о неё никакой детальной информации. Как и где она проходила? Какой была ширина/высота вала, был ли ров? И более важные вопросы - как вообще эту внутреннюю линию удалось вписать в пространство города того времени, ведь известно, что тогда города (за исключением рыночных площадей) застраивали очень плотно, а укреплениям нужен простор. Или же линия не была сплошной, а просто между кварталами, на улицах, были возведены "перегородки", при помощи которых и перекрывались подхоы к центру города? 2. Исходя из текста автора создаётся ощущение, что замок был построен самым последним, уже после того, как появился городской вал и внутренняя линия укреплений. Но так ли было на самом деле? Ведь зачастую сценарий был другим - замок появлялся прежде, чем город обзаводился своими укреплениями или же строительство укреплений города и замка проходило параллельно. 3. На 37-й страничке (верхний абзац) говорится о схемей, на которой обозначено расположение замка. Я так понял, что она была в той книге, страничками которой вы поделились. У вас есть эта схема? Можете её показать? 4. На 39-й страничке (последний абзац), если ничего не путаю, речь идёт о том, что сохранились фотографии 1-ой половины 20 века, на которых можно увидеть рвы, окружавшие замок. Интересно было бы взглянуть на это (эти) фото. Вдруг у кого-то есть. Это же касается и фото (если такие сохранились), на которых можно рассмотреть остатки укреплений города.

Выше уже писал, что это, вероятно, не совсем так. Это я про заправку и стадион... Т.е. эти объекты находятся не на месте замка, а рядом с ним. Присмотритесь к многочисленным планам, которые были опубликованы в этой теме, и вы поймёте о чём я говорю. И заправка и стадион, если ничего не путаю, находятся на территории озера, которое окружало замок. Конечно, поговаривают, что была ещё внешняя линия укреплений, которая проходила по контуру озера... В таком случае можно считать, что заправка и стадион находятся на территории замка. Однако если называть замком его главное укрепление/ядро, то тогда утверждение про заправку и стадион может быть ошибочным. Эта улица не такая уж и маленькая. Можно чуть более точный адрес, ссылку на Викимапию или обозначение на карте? А вообще интересовал тот объект, который Мацюк описал как "укріплений фільварок біля замку", где он мог находится и что вообще Мацюк мог иметь ввиду? Спасибо за предложение о помощи. В данной теме, если присмотреться, было задано много вопросов, на которые пока нет чётких ответов. Вот на них и можете попытаться ответить

Хороший фото-отчёт, благодаря которому можно ознакомиться с архитектурой крепости, а также посмотреть, сколько всего восстановили в процессе реставрации (это я о белых линиях на стенах, которые отделяют аутентичные руины от нарощенных стен):

А можно чуть подробней? Я догадываюсь, о чём идёт речь, но хотелось бы услышать чуть более расширенную версию краткой истории формирования площадей Думаю, что это можно предположить, но выводить это утверждение в ранг аксиомы... рановато. Для того, чтобы состарить город на полтора века нужно что-то чуть более весомое, чем беглый анализ структуры рыночной площади. Например, известно, что на наши земли многие архитектурные и планировочные веяния/решения приходили с запозданием, и чем дальше был городок от Европы и чем меньше был его статус, тем позднее туда могло добраться то или иное новшество. Потому у нас, в наших селах, есть свежая готика того периода, когда в Европе готику уже почти полностью вытеснило барокко и т.д. Поселение, которое строят на мысе, как мне кажется, изначально готовят к обороне, потому мыс и выбирают. Т.е. речь идёт уже не просто о поселении, а о городище. Но что-то наши учёные/археологи молчат по этому поводу. Интересно, рассматривал ли кто-то Зарваницу, как древнерусское городище, интересовались ли Зарваницей археологи? Да, мы знаем, что официально Зарваница ведёт отсчёт с 1458 года, когда её упомянули в письменных источниках. И понятно, что поселение тут существовало и ранее... Однако самое интересное в данной ситуации то, что даже легендарная версия основания Зарваницы гласит, что дело было после 1240 года, ведь по версии церкви носители веры из уничтоженного Киева ринулись в западном направлении, основывая там новые монастыри, одним из которых и была Зарваница. Получается, что даже самая смелая (легендарная) версия относит основание монастыря к периоду, последовавшему за разорением Киева. На середину 13 века приходится поход монголо-татар, но можно ли на его счёт записать разрушение Зарваницы, если даже церковь считает, что дело было после Батыя... Интересно, заявлял ли кто-то ранее (историки археологи, легенды), что на месте Зарваницы что-то было до Батыя? Интересно, что по церковной версии монахи, покинувшие растерзанный Киев, бросились в западном (северо- и юго-западном) направлении, где на новых местах принялись основывать свежие монастыри. Однако, размазав Киев, монголы двинули дальше, в тех направлениях, которые выбрали спасающие свои жизни монахи, и потому свежеоснованным обителям (если они выглядели более-менее представительно) суждено было встретить натиск всё тех же кочевников. Монахи, пережившие погром Киева, наверное, были в шоке от такой "божьей милости". А ещё представим ситуацию - Киев горит, люди не то что в шоке, многие из них, наверно, считают, что настал конец света!.. божьи люди бежат куда глаза глядят, может основывают какие-то обители, но не думаю, что речь могла идти об укреплениях... Ведь "погорельцы" видели, что татаро-монголы делали с самыми могущественными твердынями славян, а уж огораживать валом свежий монастырь - это кочевникам на посмеяние, да и были ли силыЖелание у "погорельцев" проводить такие работы?.. Не думаю. Потому в появление поселения на мысу после 1240 года я могу поверить, а вот в появление городища верить пока сложно... для этой версии просто нет достаточно весомых оснований, если таковыми не считать гипотезы. А в то, что городище было здесь до Батыя... об этом вроде даже самые смелые истории "из жизни" Зарваницы умалчивают. Или мы чего-то не знаем? Вот думаю чего точно не стоит делать, так это воспринимать схематичные пометки на карте Боплана так буквально. Например, в случае с пгт Гусятин Боплан не совсем адекватно показал размещение укреплений, да и не единственный это пример разного рода нестыковок. Да, зачастую они мелкие, но при таком масштабе милиметр туда-сюда - это уже внушительное расстояние. А мне опять же вспомнился Гусятин (это я про пометку №5). В этом случае (это я про Вишневчик/Зарваницу) замок, если он действительно находился на месте фольварка, закрывал часть "шеи" мыса... Похожую схему защиты городка можем видеть в Гусятине, где замок (страничка форума) также выдвинут на передние позиции, т.е. он частично перекрывал шею мыса. В этом случае, кстати, снова возникает старый вопрос о путанице в описании замков в Зарванице и Вишневчике. Ведь при таком раскладе (замок на месте фольварка) укрепление можно причислить как к Зарванице, так и к Вишневчику.

Так я как раз и вёл речь о том, что редкие объекты на наших землях были были защищены практически со всех сторон водами озёр. А упоминая схему укреплений Свиржа и Токов, я не написал, что она точно такая, как в Стрые, я написал, что схемы похожи. Что касается Токов, то тут уже я бы поспорил. Там остров посреди озера, сейчас он соединён узеньким перешейком с сушей, но это сейчас, а раньше, вероятно, там был деревянный мост, например. Да и предзамче там могло быть укреплено, в результате чего островок превращался в крепость. Впрочем, не думаю, что нужно эту тему здесь развивать/продолжать, ведь она напрямую не связана с укреплениями Стрыя и их локализации Тем более интересно, что имел ввиду Мацюк, когда упоминал свежие результаты каких-то исследований, убеждающий в существовании "большого и хорошо укреплённого города" в древнерусский период. Не согласен с такой позицией. "Сказка ложь, да в ней намёк" (с). Многие вполне серьёзные издания затрагивают на своих страниах ещё и пласт легенд, в которых иногда удаётся найти отзвуки/описания интересных событий. Но это опять же не по теме ) Во-первых, слово фольварк, возможно, не стоит переводить, так же как и слово "форт" или "бастион", например. Во-вторых, поскольку "фольварк" в широком значении - это обособленная усадьба помещика, помещичье хозяйство, то что мешало ей быть в некоторых случаях ещё и укреплённым объектом? Кроме того, некоторые фольварки/усадьбы возникали на месте более старых укреплений, потому могли эти укрепления перенимать по наследству. Скорей всего ты прав. Меня как раз и смутило, что по всему Стрыю были разбросаны резиденции старост, что не совсем логично. Как вариант - речь идёт о староствах разных периодов. Впрочем, даже если и так, то непонятно, зачем старосте нужен был оборонный двор, который упоминает Мацюк, если был замок? Реконструкция Казурака вообще кажется местами странной. Думаю, что архитектуру замка нужно разобрать в отдельной теме, привязавшись к данным инвентарей.

г. Стрый (Львовская обл., Стрыйский р-н) Поиски замка привели к 4-угольной территории, которую старое укрепление когда-то занимало. К этой площадке "прислонился" стадион "Юность" ("Юність"): Живая карта

А ты знаешь, что автор путеводителя подразумевал под "остатками"? Валы? Остатки старых зданий? А может остатки каменных укреплений? Я лично не знаю, о чём именно говорил автор, а ведь и то, и другое, и третье - может подходить под определение "остатки замка". Что касается школы, то ты, кажется, не берёшь в расчёт, что замчище - это довольно обширная территория. Здание школы, построенное на замчище, не накрыло 100% его старой площади, как и дворец Мошинских (суд), потому грубо говоря в одной части замковой территории могла уже находится школа, в другой суд, а в третей ещё торчать старые фундаменты или остатки валов старого укрепления.

Сайт: www.parkkyivrus.com

От замка уже в 18 веке могло ничего выше уровня земли не остаться. Это я про строения. После замка там, как я считаю, был фольварок/дворец Мошинского. Если территорию постоянно обживали, то к моменту постройки школы там могли смениться несколько поколений построек. Это тебе кажется логичным, потому что ты в теме Козовы плотно сидишь, а в путеводителе сотни таких городков и ориентиры выбирались какие-то свои, согласно логике автора, а не твоей Может тогда школа и за ориентир не считалась.

Чуть выше об этом я уже писал: "Карты Стрыя разного времени намекают, как минимум, где искать замок. Иногда не просто намекают, а чётко говорят – там, где подписано "Казармы". А теперь можно заняться привязкой в духе "а вот в наши дни там так-то". Т.е. помимо того, чтобы понять, как всё выглядело тогда относительно ориентиров того времени, хочется дать более точную наводку по состоянию на данный момент, используя ориантиры нашего времени - стадион, заправку, парк и т.д. Я тоже так подумал, но в таком случае к относительно точному плану 1778 года есть вопрос - почему там изображён выгиб с бастеей, если на большинстве других карт вал, кажется, проходил параллельно оси рыночной площади. Вот и на карте 1906 года "ров" в районе северной границы старого города показа параллельно упомянутой оси. Далее есть вопрос к восточной границе города, где волнистая линия не резко впадает в реку, а делает изгиб, некотрое время тянется вдоль русла и только тогда поворачивает в сторону реки. Этот изгиб и территория, которую он ограждает, хорошо заметен на ряде карт. Интересно, что было там? На "ситуационном плане" там Торговая площадь: Было бы интересно отдельно покопаться в истории этого района. Главный вопрос - был ли он защищён? Вот, например, интересный нюанс - на Ситуационном плане города (1922 +) видна еле заметная пунктирная линия. Что ей обозначили? Ручей/ров/канаву/речушку? Может это и есть граница старого города? Особенно заинтересовало место поворота линии... Сразу вспомнилась строка из украинского путеводителя, который часто цитировал выше. Там значилось "Десь на межі вул. Зеленої закінчувався середньовічний Стрий", так вот после поворота "линия" как раз проходит вдоль Зелёной улицы. Может эта линия - это старая речушка, загнанная в более поздний период под землю?

Меня лично это не убеждает ) - Привязка того места, где ты ищещь замчище, к карте выполнена в прямом смысле слова с натяжкой. Мол, если провести от самого дальнего края площади к тому месту, которое нужно, то получится 500 метров. А на самом деле автор текста может расстояние высчитывал по старым картам с малым масштабом, потому и сильна погрешность там, возможно, имеется. Т.е. может не 500 метров, а 400. Может такое быть? Может... раз уж допускаем, что автор и стороны света мог не совсем правильно указать. - И почему это не может быть замчище, раз в тот момент уже была построена школа? Я и сейчас вижу в районе школы следы, как мне кажется, валов укрепления. Почему же они не могут быть теми самыми "остатками" замка, который упоминает путеводитель? Ну и, плюс ко всему, масса доводов в защиту своей теории привёл выше. Вроде в моих глазах они не устарели. Я всё ещё думаю, что на карте фон Мига замчище показано где-то в районе школы, там же фигурирует дворец на более старых картах, и т.д. и т.п.

По наводке HOUSE MD обратил внимание на информацию из 2-го тома путеводителя "Przewodnik po Polsce w 4 tomach" 1937 года, где, помимо всего прочего, есть такая информация: Т.е. путешественникам, к котором обращался путеводитель, давали такую наводку на замок: "... в месте, где в наши дни находятся казармы 53 пехотного полка польских войск, неподалёку от парка Ольшинка". Парк Ольшинка (или как его ещё называют - Ольшина) в наши дни, насколько я понимаю, известен под названием "Парк культури і відпочинку ім. Т.Г. Шевченка".