Filin

Я за вас рад. Порадуюсь и за себя, когда у меня появится такая возможность А она есть не всегда. Так бывает, когда под контролем сотня болевых точек по всей стране. И что для вас значит "знакомство с объектом в натуре"? Посмотреть на рельеф местности? Рельеф местности + иконография? Или, может, многолетние раскопки? Впрочем, что вы так о "теоретических качелях" пренебрежительно высказываетесь, ведь если есть не очень большой выбор, где копать, то нужно указать людям, где именно стоит порыться. Австрийцам археология была по барабану, а вот сохранившиеся участки укреплений они тщательно фиксировали. У австрийцев потрясающие по деталировке карты и планы. Хотите игнорировать их труды - ваше право, я не буду. Вы не заметили, как очутились в другой теме. Та тема, где обсуждается то, что уцелело, находится в другом месте, а здесь речь о прошлом объекта. Потому, как бы это парадоксально не прозвучало, тут лозунги в духе "Спасём замок!" здесь не совсем в тему, ведь здесь речь о другом. Там спасаем, тут смотрим на планы Думаю, что он показал замок + примыкающие к нему укрепления города. Фиксировал укрепления образца 1-ой половины - середины 17 века. Потом казацкие и польско-турецкие войны, разрушения, забвение и... карта фон Мига, фиксирующая то, что сохранилось от укреплений времён Боплана. Город показан к востоку от замка, это интересно. P.S. Если вам не сложно, не обращайтесь ко мне на "Вы", да ещё и с большой буквы Чувствую себя каким-то старпёром

Насколько я понял, макет прежде чем показывать, реставрировали немного. Но не красили Макет (#11) скорей всего показывает не то, что было, а то, что планировали сделать. Это видение заповедника глазами советских проектировщиков и реставраторов. В башню попасть можно. Большую часть времени, насколько я понял, она закрыта (она ж в закутке, потому посещаемость явно там не очень значительная), но там музей, и потому должны показывать. Нужно звонить в заповедник и просить её открыть, если застал закрытой. Представительство заповедника недалеко, потому если позвонить куда нужно, то откроют

А как вам такой простой вариант - Острожские (не бедный род, кстати) выписали из Италии архитекторов (хотя могли и не из Италии, а из соседней Европы, где их тоже хватало), которые и "начудили" "ласточкиных хвостов" в верхнем ярусе стен монастыря. Итальянцев очень часто приглашали в качестве архитекторов замков и крепостей, поскольку там многие тенденции зарождались. Итальянский след чувствуется во многих районах Украины, например, в замке Нялаб (Закарпатье), Бережанском замке (Тернопольская обл.), Збаражском замке (Тернопольская обл.), Подгорецком замке (Львовская обл.) и многих других.

Интересно, каким было бы ваше мнение, если бы вы не увидели планировку крепости Копорье? Может стоило вам не показывать её внешний вид, дабы ваши суждения были объективными? И вообще почему в данном случае следует искать аналоги именно в славянских землях? Да, укрепление скорей всего появилось в древнерусский (княжеский) период, но в период 16-17 веков скорей всего оно тяготело не к славянским традициям, а к европейским, как по мне. Я не считаю, что Копорье - это ближайший родственный аналог. Карта фон Мига, как мне кажется, показывает, где находились главные ворота и надвратная башня - с западной (напольной) стороны, а не с восточной, где вы изобразили вход. Опять же можно вспомнить Кудринцы, ведь у этого замка помимо ворот с напольной стороны были и небольшие воротца, выходившие на кончик мыса. И ещё - вас не смущает, что костёл связывают с монастырём доминиканцев (основание доминиканского монастыря в Червоногроде, как и в Каменце, связывают с Кориатовичами)? Давайте попробуем вспомнить случаи, когда монастырский храм находился внутри замка? Хм... что-то не могу сходу вспомнить. Может вы поможете... или приведёте убедительные доказательства в пользу гипотезы, согласно которой это был замковый храм, а не монастырский. Также немаловажно, что на плане фон Мига костёл показан скорее возле замка, рядом с замком, но точно не в замке. Храм в замке - это обычное дело. В том же Каменце, Кременце, Теребовле, Бережанах, Меджибоже и т.д. были храмы внутри укреплений. В случае с Копорьем вас, как мне кажется, вдохновил вид спаренных башен, фланкирующих куртину с воротами + наличие храма. Но мне кажется это не достаточно весомое основание, чтобы объединить Копрорье и Червоногрод в одну группу. Напоследок рекомендую ещё раз присмотреться к замку в Золотом Потоке. Там надвратная башня, утопленная в куртину, фланкируется двумя угловыми башнями. Рядом, со смещением относительно центральной оси, находится костёл. Пространство между куртиной замка и храмом - это хорошо простреливаемое предполье. Вот вам и аналог, ближе чем Копрорье, и не противоречит данным карты фон Мига. Думаю, что наличие плана конца 18 века (тогда дворец ещё не начали строить) можно не игнорировать уже сейчас, до начала раскопок. Я уж не говорю о том, что можно достать нужный фрагмент карты лучшего качества, где, в теории, можно рассмотреть новые детали. Разве я фантазирую? Разве я вижу старый замок, которого нет на карте? Нет, как раз на карте он есть, ещё относительно цельный. Может это ядро какого-то более крупного укрепления (это если продолжить размышлять о крупном укреплении уровня крепости в Кпорье), а может наоборот - замок 17 века был меньше, чем детинец княжеского периода (такое часто бывало: Киев, Чернигов, Теребовля и т.д.).

Киевская презентация (та, которая №2, в библиотеке им. Заболотного):

Обсуждается этот объект: Червоногродский (Червоногрудский) замок Дворец, построенный на месте замка, многим хорошо известен, а вот о замке, который ещё со времён Кориатовичей находился на этом месте, информации очень мало, во всяком случае, если говорить об открытых источниках. Вот и хочется понять хотя бы в общих чертах, как мог выглядеть старый замок. Разумеется за много веков истории, войн, разрушений и восстановлений он мог радикально менять свой облик, но давайте попытаемся для начала понять, что сохранилось от замка образца 17 века незадолго до того, как на этом месте начали возводить неоготический дворец. В этом нам очень сильно поможет карта Ф фон Мига, созданная в 1779 - 1782 года. На ней (о чудо!) видим замок, когда он был ещё замком! Нужный район: Квадрат с замком: Не знаю как у вас, а у меня первая ассоциация была с планировкой Кудринецкого замка (Тернопольская обл.), а надвратная башня, кажется, "утоплена" внутрь двора, что опять же характерно для целого ряда замков, например, в Золотом Потоке, Жолкве и т.д. В общем, если ничего не путаю, то перед нами то, что осталось от замка, пережившего бурные события середины - 2-ой половины 17 века и забвения 1-ой половины 18 века. Качество изображения не очень выдающееся + часть укреплений до момента составления карты могли просто не дожить, потому далее можно фаназировать. Например, сколько было башен - 1, 2, 3 или 4 (по одной на всех углах) + 5-ая надвратная? Какая у них была форма? Все круглые или круглыми были только некоторые? Какая в плане была надвратная башня - квадратная или округлая? Может было так? Или так? Если я всё правильно понял, то башни дворца находятся где-то в районе восточной линии укреплений старого замка, а вот где проходила западная линия? Не думаю, что далее чем в 100 метрах от восточной. При таком раскладе длина замкового двора составляет около 60 метров: Но может замок был более длинным? Например, на карте фон Мига костёл показали чуть ли не вблизи линии укреплений замка. Может длина двора составляла около 100 метров? И ров проходил где-то здесь (там, кстати, на снимке виден интересный рельеф): Тогда западная линия укреплений могла проходить, например, так: Что скажете? P.S. Обратите внимание, что практически всё замчище свободно от застройки, а это значит, что остатки старых укреплений всё ещё находятся где-то там под землёй... Стоит только начать раскопки и интересный материал должен посыпаться дождём.

Как и обещали, подсветку запустили... к сожалению. Выглядит ещё хуже, чем на проектной картинке. Заповедник в очередной раз продемонстрировал, во-первых, отсутствие вкуса, и, во-вторых, отсутствие уважения к памятнику. Источник

ТСН уделило проблеме аж 30 секунд эфирного времени... и за эти 30 секунд наделало кучу ошибок - это я про "готические" башни (хотя на самом деле они неоготические), "замок 17 века" (хотя башни возведены не в 17 веке) и т.д.:

Обсуждается один из макетов Каменца-Подольского. Есть в Каменце относительно малоизвестная Казематная башня, на которую гости города очень редко случайно натыкаются, поскольку она сейчас застроена со всех сторон (буквально поглощена кварталом). Но именно в этой башне, в одном из ярусов которой имеется экспозиция, можно увидеть макет Каменца. Расположение Казематной башни в Старом городе: А теперь и сам макет:

Винтовая лестница Весьма интересная деталь храма! С одной стороны эта лестница находится внутри колокольни, построенной только в 1834 году, но с другой стороны она (как считает, например, Ольга Пламеницкая) могла быть построена/восстановлена там, где винтовая лестница существовала изначально. В наши дни вход в "колодец" лестницы находится в южной стене колокольни, причём доступ к нему есть только снаружи, но очевидно, что так было не всегда. В старых храмах ход на верхние ярусы башни находился внутри, на первом ярусе колокольни, и только в 18 - 19 веках его могли вынести наружу, поскольку к тому времени храмы в качестве точек обороны уже не рассматривались. Итак, дверь снаружи... обычно она закрыта: А вот такое можно увидеть, когда она открыта: А так "колодец" выглядит изнутри:

Хотел бы отметить, что информация о программе мероприятий представителями заповедника оформлена довольно простенько, где-то на грани с примитивизмом. Примитивизм я вижу в том, что текст не снабжён вообще никакими пояснениями и привязками к карте. А я уверен, что далеко не все жители города (я уж не говорю о гостях Каменца), знают, например, где находятся Русские ворота, я уж не говорю о затерявшейся во дворах Казематной башне. Впрочем, от обоих сайтов заповедника (и их наполнения) я не в восторге, так что такой уровень презентации не удивил.

Гравюра Елисея Кошкина, 1794 год Копии этой гравюры можно увидеть в ряде музеев Украины и России. Так, например, одна из копий находится в Национальном музее истории Украины. Интересно, что во всех случаях гравюру показывают в таком формате: ... со стандартной подписью: "Вид Города и крепости Каменца Подольскаго с Восточной стороны". При таких раскладах создаётся ощущение, что в левой части изображения мы видим Крестовоздвиженскую церковь, в нижней части - Русские ворота и т.д. Но на самом деле, очевидно, что копии показывают зеркальное отображение оригинальной гравюры. Потому и подпись не соответствует действительности, т.к. перед нами скорей всего вид на город с севера, северо-запада или запада: В таком виде логичней выглядит изображение укреплений в районе Башни Стефана Батория и Турецкого бастиона, в нижней части оказываются не Русские, а Польские ворота, а Крестовоздвиженская церковь оказывается Георгиевской (?). Подпись:

Свежий материал с места событий от Ирины Пустынниковой

Хм, на карте Google в общем-то довольно неплохо читаются как улицы, так и отдельные строения. Не такое уж и плохое качество, как по мне... во всяком случае, бывает и хуже. Но если вы по этой карте не можете сориентироваться, то воспользуйтесь картой Yandex, у которой качество намного лучше.

Спасибо, весьма ценный материал. Но если бы вы прикрепили к нему хоть какую-то карту с пометками, то ценность вашего рассказа повысилась бы в разы. Совсем хорошо, когда так или так (видно ракурс/точку съёмки), но в данном случае хотя бы обозначение описанных объектов на карте/спутниковом снимке уже бы упростило задачу.

Машина образца 1930-х годов, гружёная хрупким добром из замка, по старым дорогам с привязанной лошадью вполне могла двигаться не очень быстро. Даже сейчас в случае надобности или в случае отсутствия нормальной дороги вполне современный автомобиль может передвигаться медленнее, чем лошадь, а иногда даже пешеход может его обогнать. Всё зависит от обстоятельств. При некоторых из них эта история выглядит вполне логично.

Апрельское Как я понимаю, недавно Каменец убирали и часть того мусора, который попался под руку, отправили в мусорные мешки. Во всяком случае, надеюсь, что именно итог этой позитивной деятельности можно увидеть сейчас возле Польских ворот (кстати, "итог" там уже не один день лежит, а всё нет у властей возможности помочь всё это вывезти): Только всё это фигня, ведь рыба гниёт с головы и этой гниющей голове всё равно, что каньон будет снова засираться, а это значит, что место одних куч мусора, которые убрали сознательные труженики, скоро займут другие кучи мусора. Школота и местные гоблины, завидев первые лучики лакового весеннего солнышка, поспешили выйти из своих нор, чтобы погадить на лоне природы. И вот уже повсюду видны новые залежи гуано. Вот, например, так выглядит восточный берег реки Смотрич: Детали, весенний пейзаж: На противоположном берегу вы можете видеть свежую полянку для посиделок и не сомневайтесь, что и там не совсем чисто. Обновился вид места для посиделок возле Слюсарской башни городских укреплений. Тут не так давно хорошо сидели... на камнях памятника архитектуры национального значения: А это ступени возле Кушнирской башни городских укреплений: И не говорите после этого, что заповедник и власти города заботятся о достопримечательностях Каменца. Даже гонять школоту, которая засирает каньон и вредит памятникам архитектуры у властей Каменца явно не получается... или просто "сильные мира сего" не хотят всем этим заниматься? Скорей всего второй вариант.

В сообщении №6 я рассказывал о том, как чинят стену у ворот крепости. А вот так стена выглядела на днях (работы закончены): Пройдёт несколько лет и мало кто будет задумываться, что перед ним не старинная кладка многовековой давности, а мощная современная "заплатка", возникшая на том месте, где вот-вот могла произойти очередная авария.

Апрельское. Свежая табличка на внешней ограде: Обратите внимание, что по данным таблички церковь датирована началом 15 века! Интересно, какая основа у этой относительно чёткой датировки, ведь первые письменные упоминания церкви относятся к 1580 - 1591 годам, тогда как 15-м веком церковь датировали гипотетически и потому в основном писали обобщённо, например, "церковь могла быть построена в 15 веке" или "была построена в 15 или начале 16 века", а тут формулировка явно более смелая, т.к. появление храма чётко сдвинуто ближе к началу 15 века.

Джерело

Вот тебе и открытие туристического сезона! Хотел немного прояснить ситуацию, потому решил в общих чертах описать, что именно обвалилось. Забавно в новостях читать об обвале "правой" башни, ведь если смотреть на замок с востока, то правой будет одна башня, если с запада – то совсем другая. Не проще/правильней ли их было назвать северной и южной? В общем, обвалилась половина южной башни: Живая карта А именно – вот эта секция: Вид на замок с запада (здесь и далее контуром обвёл обрушившуюся секцию стены): А это вид с востока. Огромная трещина, ползущая по оси окон, легко различима: Вид на южную башню с северо-запада (ракурс тот же, что и на фото, сделанном после обрушения): Вид на ныне не существующую стену башни: Кстати, северная башня также находится в аварийном состоянии. Вот, например, вид с западной стороны демонстрирует вертикальную трещину, которая располосовала башню по всей её высоте: В связи с этим настораживает следующая информация - мне сообщили о том, что помимо обрушения половины южной башни частично обвалилась ещё и северная башня. Что случилось с северной башней (и случилось ли вообще) выясним в ближайшее время. Что касается нелепой гибели замка, то тут просто не хватает не только слов, но и ругательств! Один из самых эффектных и живописно расположенных замков Украины тихо умирал годами. Две несчастные башни и остатки дворца даже от кустов толком не могли почистить, а ведь место-то не дикое, а очень даже популярное. Буквально в нескольких десятках метрах от замка находится детский лагерь и в связи с этим обвал башни выглядит ещё более парадоксальным – ну ладно чиновникам разных уровней и церкви плевать на памятник архитектуры, но по руинам замка-дворца лазят тучи туристов, а ещё – по ним лазят дети! Этот обвал, вполне предсказуемый, мог похоронить какую-нибудь группу детей или туристов… тем не менее, разрушения памятника не тормозили. У нас всё настолько плохо, что часть людей наверняка скажут, мол, вот если бы землю полностью передали церкви и дали ей разрешение там развивать свою деятельность, то это бы спасло памятник. Возможно, обрушения не было бы, но стал бы такой шаг спасением для памятника? Очень сильно сомневаюсь. Церковь редко связывают с хорошо проведённой реставрацией, а вот уродовать памятники архитектуры своими перестройками представители общины верующих умеют очень хорошо. Так что, вероятно, расположенный неподалёку от замка костёл превратили бы в православный храм, обезобразив его пристройками, банями и прочими "красивостями", а в замке устроили бы какой-нибудь монастырь, опять же восстановив сооружение исходя из своих нужд, а не из нужд памятника. Итого, получается, что у замка был совсем небольшой выбор – либо умирать без присмотра, либо преобразиться под влиянием людей, в задачу которых не входило возрождать былую славу частной магнатской резиденции-замка и католического костёла. Страна парадоксов – вместо того, чтобы заработать на замке кучу денег и прославить за его счёт область и даже страну, ему просто дали тупо развалиться, тем самым в очередной раз опозорив Украину.

Сложно с уверенностью утверждать, есть она в фондах какого-нибудь нашего или польского музея или нет. Иногда даже музейные сотрудники не особо хорошо ориентируются в фондах своих музеев. Я сейчас копаюсь в истории Каменца-Подольского и тут похожие ситуации сплошь и рядом. Например, одна ценная икона из каменецкого храма долгое время считалась утраченной, знали, что её вывезли и Каменца, но не знали куда. И вот совсем недавно икону нашли в фондах одного из музеев Киева. В другом случае ценный документ из Каменца был вывезен в Варшаву, как и многие другие раритеты, но, как вы знаете, Варшава пережила (или правильно сказать - еле пережила) Варшавское восстание 1944 года, в ходе которого город был почти полностью уничтожен, превратился в сплошные руины. В этот период погибло или было утрачено много ценностей. Такая судьба могла постичь и идола из Хотимира, если он, например, был вывезен в Варшаву. Вариантов может быть много. Например, он не знал о существовании этого объекта. Или, например, знал, но этот объект не входил в сферу его интересов. Или что-нибудь ещё. Новые сведения могут дать археологические раскопки, и чем более они профессиональными будут, тем больше можно узнать. Кроме того, далеко не все документы и труды доступны исследователям, много нового всплывает, много нового находят в архивах, да и частные коллекционеры иной раз деляться интересными материалами, потому я бы пока на спешил говорить, что ничего нового мы не узнаем. Например, новые интересные сведения по истории Тернополя было обнаружено в иезуитских архивах Парижа (кто бы мог подумать!), так что если даже у нас всё исследовано (а это не так), то это не говорит о том, что новые сведения перестанут поступать.

А можете показать на карте, где находятся эти два объекта? И, конечно же, ждём результаты разведки! Кстати, если есть возможность сделать несколько фото, то было бы замечательно.

Церковь Всех Скорбящих Радости (Москва), построенная/перестроенная в 1834 - 1836 годах, т.е. почи одновременно с колокольней Петропавловской церкви в Каменце, возведённой в 1834 году. Обратите внимание, что и вход церкви в Каменце и вход московской церкви оформлены в одном стиле, правда, декор церкви в Москве явно богаче: Источник А так декорированы окна московской церкви, а рядом для сравнения вход в каменецкую церковь: Источник