Filin

A_Wolkoww сейчас сильно занят, потому своими словами перескажу его мнение по этому поводу - Здание усадебного типа + крыльцо. Крутовато, как для конюшни. Неподалёку есть Г-образное здание. Оно лучше подходит на роль конюшни.

А место на спутниковой карте указать можете? Всё же прощё искать точку, обозначенную на карте, чем некое место в селе, где "колись знаходилась тракторна бригада". Ориентировочная привязка в духе "вот где-то здесь" тоже подойдёт Занятный топоним. Местные о происхождении этого названия что-то рассказывали?

Вы немного перекрутили мою точку зрения Моё мнение такое - где непонятно, как всё было - нужная консервация, где процентов на 70% (и более) понятно, как всё выглядело (руины сохранились на значительную высоту + есть иконография и прочая полезная документация) - можно и реставрировать. Я против восстановления стен, когда от них остался один фундамент и нет никакой иконографии. Это будет не более чем мнение/фантазия одного автора или группы авторов, которые в нужное время не жили и только лишь могут предположить, опираясь на своё мнение (не обязательно верное), что они познали суть и дух архитектуры того времени... А ведь их мнение может быть далеко от истины, но оспорить его сейчас сложно, а потом уже будет поздно. Примеров ошибок хватает. Например, сейчас ряд проектов, по которым в советское время была проведена реставрация храмов древнерусского периода, в наши дни подвергаются довольно серьёзной критике (т.к. появились новые данные раскопок, новые материалы исследований и т.д.), но переделывать никто ничего не будет. Замков это тоже касается, в том числе и наших. Дабы не отрываться от темы... Бучач - тут нужна как минимум консервация. Затем переходим к иконографии (от старых фото до гравюр) и раскопкам и восстанавливаем то, что можно более менее достоверно восстановить. А то, внешний вид чего нам неведом, лучше не трогать. Каждый год всплывают новые данные. Не хочется сесть в лужу и говорить - "Вот этот кусок стены восстановили в 2013-м, но потом выяснилось, что он был не совсем таким, однако переделывать его не будут". Дешевле и правильней в формате макета или даже рисунка показать, как по мнению реставраторов замок выглядел два века назад, три, пять и т.д. В таком формате можно даже показать несколько версий, если их будет несколько. P.S. Напомню, что это тема по замку в Бучаче, его реконструкции. Потому прошу не отвлекаться на остальное (например, на сложную ситуацию с Пнёвским замком), на общие беседы по теме того, как кто видит реставрацию и т.д., а если отвлекаться, то с привязкой к руинам Бучачского замка. Всё остальное, не по теме, будет вытираться. На крайний случай, есть Личные Сообщения ) Спасибо!

Свяжитесь с astrik73, он (если захочет/найдёт время) сможет помочь, т.к. есть у него материалы по теме

Спасибо за информацию! Будем ждать новых данных. Сторожилы, как минимум, могут знать, когда и при каких обстоятельствах был построен стадион, смогут рассказать, были ли на этом месте валы до его постройки. "Рвы" - их происхождение стоит отдельно уточнять. А ещё можно расспросить сторожил про местные топонимы, например, слышали ли они про какие-нибудь валы в селе, что где-то тут был замок, про татар и так далее. Название урочищ и отдельных участков села - важная информация. Иногда местные жители, совсем ничего не знающие об укреплениях, могут, просто упомянув нужный топоним (а точнее - микротопоним), навести на нужное место.

Всё зависит от того, когда возникло существующее ныне село. Если спустя пару веков после уничтожения городища, то, возможно, заселяли его люди из окрестных земель, какие-нибудь колонизаторы, т.е. те, кто не имел особого отношения к старому городищу. Тут, как по мне, вы преувеличили, поскольку в наши дни существует много сёл, возникших не так уж и давно. Нет сомнений в том, что в 17-м веке, например, сёл было меньше чем сейчас. Можно лишь предположить, что многие из них (но не все) были "основаны" при поляках, так сказать, "по второму кругу", т.е. на месте ранее существовавших славянских поселений/городищ.

Я удивлён ) Вообще мысль возникала объединить укрепления на территории Украины в некие группы, связывая их по линии владельцев, но всё это дело отложил на какую-нибудь следующую "пятилетку". Уверен, что такие связи могут принести немало новой и даже неожиданной (как в данном случае) информации для размышлений

А одно другому сильно мешает? Есть же масса примеров полностью уничтоженных ориентировочно в 13-м веке городищ и поселений, на месте которых позднее, уже при поляках, были основаны новые населённые пункты. По версии поляков, иногда, речь идёт о новом поселении (мол, построили здесь всё с нуля), по другой версии - речь идёт о "перезагрузке" жизни на старом месте, которое и до поляков веками обживали. Кроме того, как отметил gutsulsky, территория городища вроде бы не была застроена позднее. Создаётся впечатление, что поляки новое поселение просто основали к западу от городища. А это о чём речь "він в основному за течією Дністра"? Что подразумевалось?

Эта мысль первой и приходит в голову, но наложение плана на спутниковый снимок заставило задать вопрос про бастион, ведь на этой привязке дорога проходит по его фасу.

Полное восстановление для меня в данном случае это синоним слов "фальсификация" и "ошибка". Проблема в том, что даже приложив полные усилия, самые полные, какие возможно, ты можешь так до конца и не понять, как выглядел замок. Что дальше? Фантазировать? Давай представим идеальную ситуацию. Начинается всё с того, что находится богатый меценат, готовый профинансировать полное восстановление замка. Далее начинаются раскопки, идеальные планомерные раскопки по всей площади укрепления. В ходе раскопок находят новые фундаменты, подвалы и так далее, узнают новые сведения о жизни замка. Кстати, уже на этом этапе появятся сложности, т.к. укрепление неоднократно перестраивалось и тут возникает вопрос - а что именно восстанавливать, если на одном и том же месте, например, могло существовать несколько строений, последовательно сменявших друг друга? Ну да ладно, это "мелочь". Едем дальше - начинается работа в архивах, не только в наших, но и в зарубежных. Допустим находятся какие-то планы или рисунки. Тут стоит отметить, что в идеале это не просто должны быть изображения, которые нам ещё не попадались, а изображения, которые достаточно точны, чтобы стать основой для создания чертежа. А ты ведь знаешь, что чем больше возраст рисунка, тем меньше в нем может быть от чертежа. Ну да ладно, допустим, что в результате проделанной работы проект будет откорректирован. А в добавок ко всему к работам привлекут иностранных специалистов, опыт которых наверняка пригодится. Итого, проделав полный массив работ что мы получим? 100%-ное понимание того, как выглядел замок? Ох вряд ли. А ведь речь об идеальной ситуации, а мы то знаем, что скорей всего никаких фундаментальных раскопок, работы в иностранных архивах и тому подобного не будет. Вот даже этот щадящий проект, макет которого показан выше, местами допускает полёт фантазии, что уж тут говорить о замке в целом, касаемо участков, утраченных чуть меньше, чем полностью? На основе сохранившихся руин можно сделать и 20 проектов, каждый из которых будет в той или иной мере отличаться от всех других. Возьмём самую целую башню Бучачского замка. Проект предусматривал её полное восстановление, но уже здесь есть допущения - в расположении окон, в форме сводов, конструкций лестниц и прочих деталей. А может у неё со стороны внутреннего двора был какой-то особый декор, а может там были какие-то уникальные элементы, аналогов которых сейчас и не найти... Плохо и то, что если замок полностью восстановят, то любые новые материалы, которые всплывут уже после реставрации и будут влиять на сам проект, уже не будут учитываться, т.к. замок уже будет стоять в отстроенном виде. И, конечно же, никто не ринется разбирать то, что не так восстановили. А ещё я против полной реставрации в данном случае потому что у нас, как по мне, реставрационная школа ещё не очень зрелая. Даже во Львове, в сердце Старого города, находящегося под охраной ЮНЕСКО, умудряются лихие горбыли лепить, потому не сомневаюсь, что и в Бучаче, статус которого менее значителен, могут дров наломать. P.S. В Кременце замок уже начали реставрировать и там получается что-то очень странное. По этому вопросу будет отдельная тема.

Связь с Окопами интригует, действительно сходство в планировке укреплений имеется На счёт одного автора двух проектов не уверен, поскольку укрепление в Окопах довольно позднее (начали строить в 1692 году), а укрепления Мариямполя, наверное, были построены раньше. Хотя у меня нет сведений, когда Мариямполь укрепили кронверком.

Припоминаю, что с Буковной какая-то непростая ситуация, вроде к селу иногда крепят не одно городище, как здесь, например. Есть сведения о нескольких городищах? И что значит "і замчищем"? Городище использовалось в более позднее время и там находился замок? Или под замчищем подразумевается детинец?

Да, было бы интересно. Кстати, если есть полный список укреплений, который он привёл, то с ним тоже было бы интересно ознакомиться, поскольку в Инете пока натыкался только на сокращённый вариант его статьи, в котором список был порезан.

Сопоставление плана и спутникового снимка интересно, но поскольку карты фон Мига не обладали спутниковой точностью, особенно когда дело касалось мелких деталей, то для корректировки очень бы пригодились ваши наблюдения на местности. Например, интересно, если южные ворота совпадают с линией дороги, то как обстоят дела с северными? Была ли при перепланировке изменена линия дороги или же она всё же и в наши дни проходит по тому месту, где когда-то находились городские ворота? Или же дорога всё же проходит не так как раньше, а по бастиону?

Метка на карте правильно установлена? Припоминаю, что с Буковной какая-то непростая ситуация, вроде к селу иногда крепят не одно городище, как здесь, например. И что значит "і замчищем"? Городище использовалось в более позднее время и там находился замок? Или под замчищем подразумевается детинец? Можете на карте указать, где именно находится это замчище? А это городище где находится? Близ какого населённого пункта? В письменных источниках упоминается, что у Жукова (Тлумачский р-н) были городские укрепления? Не замок? Кутище - это село, расположенное южнее Нижнева на берегу Днестра? Там тоже были именно городские укрепления?

Я на упоминание замка натолкнулся здесь, я так понял М. Паньков автор этого списка. Интересно что послужило основой для его вывода о том, что этот замок существовал?

А как же Мариямполь? Кстати, сохранность его линии бастионных укреплений весьма неплохая, она хорошо прослеживается на спутниковом снимке. Этакий "кронверк" - корона из бастионных линий, обращённая в напольную сторону.

Жиздитель, спасибо за информацию! В идеале хотелось бы увидеть спутниковый снимок со схематическим изображением линий сохранившихся участков укреплений. Сейчас понятно, в каких местах центральной части Богородчан сохранились следы фортификаций, но не совсем понятно, как именно они расположены относительно нынешней застройки города. Ну и, конечно же, любопытно было бы взглянуть на фото

Обсуждается этот объект: Бучачский замок Для начала напомню, как замок выглядит в наши дни: Автор фото: Адам Буяк «Вісник Інституту Укрзахідпроектреставрація» №11 в небольшой статье про Бучачский замок сообщает, что: Вдуматься только – 30 лет назад уже предлагали конкретный проект спасения замка, а в наши дни «воз и ныне там». В рамках упомянутого проекта консервации/реставрации помимо чертежей и схем комплекса замковых сооружений, был создан и макет замка. В отличие от многих других макетов, которые показывают, как сооружение выглядит в наши дни или как оно выглядело несколько веков назад, этот макет показывал, каким бы замок стал, если бы проект утвердили и профинансировали его воплощение в жизнь. Когда был создан макет, у меня точных сведений нет, возможно, ещё 30 лет назад. В наши дни макет хранится (если ничего не изменилось) в помещение краеведческого (?) музея, который находится на рыночной площади Бучача в здании, фасад которого «смотрит» на знаменитую Бучачскую ратушу. Солидный возраст макета и не очень бережное отношение к нему отразились на его состоянии. И если раньше в реставрации нуждался только замок, то прошло всего немного лет и вот уже в реставрации нуждается ещё и макет реставрации замка. Какая ирония. Каким макет был незадолго после того, как его создали, я покажу позже, пока же посмотрите, какой он имеет вид в наши дни. Вид с северо-востока. Подъёмный мост сорван, швы на стене башни разошлись, отдельные окна «выбиты», шпили на кровле башни вырваны, на заднем плане видны покорёженные боевые галереи… Вид с востока. Обратите внимание на ров. Если бы его восстановили, то это бы значительно усилило впечатления от восприятия твердыни: Вид с юга. Гонтовая кровля заломленной куртины местами сорвана с места: Вид с запада. Видно, что кровля башни «съехала» относительно её стен: Вид с севера. Тут чётче видны покорёженные галереи заломленной куртины и образовавшийся «шов» между двумя частями восточной башни: Макет интересный, будоражит воображение. Оценив общий образ, давайте присмотримся к деталям. Вот своеобразный барбакан, система защиты подступов к главным воротам замка. В рамках проекта реставрации/консервации стены укреплений планировали показать в виде восстановленных нижних ярусов выявленных остатков барбакана. Систему стационарного и подъёмного моста хотели реконструировать. Кстати, в наши дни не многие туристы знают, что проходят в метре-двух от фундаментов этого барбакана. При этом его руины отчётливо просматриваются на некоторых старых фото замка. К сожалению, обрастание холма растительностью мешает более правильно воспринимать конфигурацию передовой линии укреплений замка: Далее внимание привлекает замковый дворец. Его изюминка в том, что он был совмещён с надвратным корпусом. Нравится то, что в рамках проекта его решили восстановить лишь частично, т.к. полного понимания того, как он выглядел, нет. Где всё более-менее ясно, решили восстановить строение на 100%, во многих других случаях посчитали нужным просто чётко обозначить фундаменты и линии нижних ярусов уничтоженных помещений: Внешний вид башни сам по себе интересен, т.к. её планировали восстановить полностью. В целом, пока воздержусь от её обсуждения, выделю лишь один элемент – небольшой эркер («балкон»), видимый на макете: А так это место выглядит в наши дни: Северная (самая старая) часть замка в своей основе может похвастаться остатками укреплений, которые датируют концом 14 века: На последнем фрагменте фото виден хитрый изгиб стены… там явно было что-то необычное. Далее обращу ваше внимание на воссозданную систему 3-ярусной обороны. В наши дни нижний и средний ярусы читаются довольно чётко, а вот верхний частично разрушен. Кроме того, немногие туристы в наши дни могут выделить в очертаниях руин упомянутые три яруса: Отдельно стоит выделить линии 2-й (до наших дней не сохранившейся) башни/бастеи. Как видно, проект консервации/реставрации предусматривал частичное восстановление нижнего яруса бастеи + (как отдельный элемент) показ в разрезе схемы 3-канальной бойницы: В целом, мне проект нравится, поскольку он не ставит перед собой цели полностью воссоздать сооружение, о котором не собран полный пакет сведений. Есть лишь цель восстановить то, что можно и показать в общих чертах то, что когда-то было, но, к сожалению, не уцелело до наших дней. Хотя не приходится сомневаться, что и этот легкий/щадящий проект частичной реставрации в некотором роде основывается на фантазиях и допущениях. Может они правы, но велика вероятность и того, что они всё же могут ошибиться.

Жиздитель, есть ещё сотни объектов, которые не обзавелись своими темами. Людей (тех, которые пишут) пока мало, а объектов много, потому ещё никто не завёл тему по данному укреплению. Одним есть что сказать, но в силу разных обстоятельств они не создают тем, а большинству и сказать нечего, но они бы с удовольствием послушали того, кто что-то знает по теме. Как открыть тему, вы, думаю, разберётесь. Это в случае если вы не хотите ждать, пока её создаст кто-то другой А что значит "друга бастіонна фортеця в Івано-Франківській області". Вторая по размерам, значению или как?