Filin

Топонимы в помощь В руки попалась простенькая карта, но она помогла ответить на вопрос, как по городу протекает Чёрный Поток, к которому часто привязывают городище, а кроме того, на ней показана Замковая улица, которую часто на картах отмечать забывают, как вот здесь, например. Карта + Карта с пометками: Итого получается, что замок находился где-то в районе реки и Замковой улицы. Улица Валовая (Валова), как мне кажется, очерчивает линию городских укреплений. Если у реки никакой гимназии не было и "замок на месте гимназии" - это местность в районе ул. Ивана Франко, то это опять же указывает на существование двух замков в Коломые.

Реконструкция внешнего вида замка: В нескольких статьях встречал упоминание, что были попытки реконструировать внешний облик замка в Коломые, во всяком случае писали о каком-то рисунке. Несколько раз я на такой рисунок натыкался. О нём ли писали источники или нет, того не ведаю. Но давайте посмотрим на то, что удалось найти: Это странное сооружение здесь, например, называют замком 12-13 веков. А здесь этой картинкой иллюстрирую типичное примитивное описание укреплений Коломыи, на основе которого можно сделать вывод, что городище 12-13 веков, замок 15-16 веков и замок 17-19 веков - это всё одно и то же. Кстати, там особенно понравилось предложение: "Існують припущення, що в ХІІІ ст. в Коломиї знаходився замок, який з часом став оборонним на цій території"... замок, который со временем стал оборонным на этой территории - это вообще как? Ну да ладно, это было лирическое отступление, продолжим... Насколько я понимаю, конфигурация укреплений Коломыи период 12-13 веков вообще не известна, я уж не говорю о том, что показанные на рисунке укрепления совсем не похожи на оборонительные сооружения того времени. Одни каменные стены чего только стоят. Т.е. если это и реконструкция чего-то, то явно не городища, а если реконструкция городища, то очень и очень фантастическая. Допустим, что это замок. Но даже в этом случае реконструкция кажется высосанной из пальца, т.к. в чертах укрепления без особого труда читаются черты укреплений Манявского скита - характерная архитектура башен, членение каменных стен подпорками-контрфорсами, и даже конфигурация оборонительных сооружений... В общем, создаётся ощущение, что автор рисунка просто взял за основу внешний облик Манявского Скита, чуть его изменил и презентовал всё это дело как Коломыйский замок. А может наоборот - это реконструкция внешнего вида монастыря в Маняве, которую выдают за замок в Коломые

В том-то и дело, что в связи с переносами центра города, как мне кажется, появилась путаница. Изначально было городище. Потом уже при поляках был построен замок, дело было может в конце 14 века, может в начале 15. А смещение центра произошло уже после 1616 года. И замок на месте гимназии - это может быть замок №2, совсем другое оборонное сооружение. Но поскольку они, возможно, существовали по очереди, а не одновременно, то зачастую упоминается только один замок. По теме приведу цитату из уже упомянутой здесь книги. Выделения мои. Обрати внимание, что замок разобрали в 1778 году, буквально за год до того, как началась работа над картой Мига. Правда, на момент составления карты могли сохраниться валы. Но для начала нужно понять, о какой гимназии идёт речь, о каком месте. Есть этот претендент - Гимназия им. Михаила Грушевского, расположенная по адресу ул. Ивана Франко, 19. Ей не так давно исполнилось 150 лет, так что... А вот ещё интересный нюанс по теме, найденный здесь: Т.е. после 1664 года замок, описанный в люстрации 1627 года, был перестроен в камне.

Городище Копание в источниках, большая часть которых давала лишь приблизительное описание местоположения городища, привела к книге «Коломия: історія міста від найдавніших часів до середини ХХ століття» Ивана Монолатия. Там значится: Итак, городище находилось в районе церкви Архистратига Михаила, т.е. здесь. Хотя явно заметно, что информации по его структуре либо мало, либо вообще нет. Этот источник пишет что-то похожее: Кстати, городище чаще привязывают к Чёрному Потоку, а не к Пруту. Но я пока так толком и не понял, как эту речка протекает по территории Коломыи. Итак, «фортеця» находилась напротив площади «Старий ринок». Напротив этой площади как раз и находится упомянутая выше церковь. Тот же источник дальше отмечает: Ратуша расположена совсем неподалёку от церкви и о сильном смещении укреплённого центра говорить не приходится. Или речь идёт о другой ратуше, которой в наши дни уже нет? Как видно, новый укреплённый центр Коломыи привязали к местности «Старий Двір», а вышеприведённая цитата из книги по истории Коломыи пишет, что «віднайшли залишки східнослов’янського поселення… в урочищі Старий двір», т.е. что городище, что центр польской Коломыи привязывают более менее к одному месту. Забегая вперёд, отмечу, что этот «Старий Двір» иногда всплывает в разных текстах, как привязка в месту, где находился 1-й польский замок. Если по месту, где было городище, не будет комментариев, то можно попытаться представить, где находился 1-й коломыйский замок и как пролегали укрепления городка до того, как его центр не сместился на север. Затем можно попробовать представить, как был укреплён город в 17 веке и ткнуть на карте в место, где находился замок №2.

Обсуждаются эти объекты Коломыи: городище, городские укрепления, замок (I), замок (II) Пытаясь локализировать место, где когда-то находились укрепления Коломыи, столкнулся с рядом проблем. Во-первых, источники часто подают информацию так, что толком непонятно, сколько в Коломые существовало отдельных укреплений. Во-вторых, подача информации бывает настолько разной, что в случае работы с одним источником рисуется одна картина, а в случае работы с другим – совсем другая. Пока понятно, что в Коломые по состоянию на 13 век существовало укреплённое поселение, городище. Уже на этом этапе появляется сумятица, т.к. ряд источников предпочитают считать его первым замком, хотя городище и замок – это далеко не тождественные понятия. Далее, уже с конца 14 века и далее начинается польский период истории Коломыи. У польской Коломыи были городские укрепления, а также замок. Но опять же источники так подают информацию, что толком не понятно, например, был ли построен замок на территории городища или нет? И где именно он находился? А кроме того, информация ряда источников указывает на то, что в Коломые могло по очереди существовать два замка, построенных в разных местах. Поскольку в 17 веке центр города переместился на север, то путаница появляется и в локализации городских укреплений. Вот со всем этим и хочется разобраться.

Самое обидное, что в Городенке я был, но тогда не знал, где находится замчище. Посетил этот городок проездом, лишь вышел, чтобы сфоткать костёл Непорочного Зачатия. По иронии, стоял буквально в сотне метров от замчища. Этот костёл виден на заднем плане архивного фото и на показанном фрагменте спутниковой карты.

AnKo, пустышки появляются не потому, что по этим объектам нет чёткой информации. И не потому что эту информацию нужно обсудить, прежде чем выбросить на сайт. Причина появления "пустышек" более банальна - просто нет времени/возможности на создание полноценной странички каждого объекта. Например, на создание странички Хусткого замка ушло 2 недели, странички Свиржского замка - 3 недели, Подгорецкий замок "обработал" за месяц, но и то это ещё быстро, поскольку один месяц я мог себе позволить более основательно заниматься сайтом. Иногда пару недель может забрать создание относительно простой (на первый взгляд) странички, как, например, странички Ямпольских укреплений. А помимо сайта есть форум (в период всплеска обсуждений он может кушать очень много времени), социальные сети и просто банальная фильтрация новостных лент, блогов и всего такого, в поисках нужной тематической информации. И это всё при том, что ресурс, в общем-то - это не место моей работы, это моё вне рабочее увлечение ) У кого-то может возникнуть вопрос, мол, почему так долго создаются странички. Попробуй ответить. Во-первых, нужно собрать всю информацию об объекте, используя Инет, книги, статьи, карты и т.д. Поскольку часто используются иностранные источники, то их данные нужно перевести, что особенно не просто, когда дело идёт не о заметках, а о полноценных книгах. Далее нужно всю эту информацию скомпилировать, в результате чего очень часто появляются сложные моменты и "белые пятна" истории. Поиск правильных ответов, попытки затереть "белые пятна" отбирают немало времени. Параллельно составляются подборки неразрешённых вопросов или просто отдельных занятных тем, которые потом временами публикую на форуме. Иногда файл с вопросами превышает объём файла с описанием объекта - настолько бывает всё мутно и непонятно. Когда материал скомпилирован, начинается его адаптация, т.е. приведение многочисленных кусков текстов разных источников к общему стилю сайта. Далее немалый кусок времени забирает обработка графических материалов. С ними тоже бывает много возни, особенно если это 300 изображений, как в случае с Подгорцами. И ещё куча всяких мелочей... Что касается объектов, которые уже опубликованы на сайте, то я о них не забываю и временами правлю информацию, просто со стороны это не заметно, т.к. там исправил абзац, там убрал предложение, там добавил. Многие существующие странички нуждаются в очень радикальной переделке и доработке, т.к. общение на форуме внесло свои коррективы в историю отдельных объектов, а кроме того стали доступны множество новых источников информации, которых не было под рукой в момент начала работы над проектом. Краткий итог таков - работы много, а времени мало ) Потому пока "Чем богаты, тем и рады" (с) Терпите )

Это вы о чём? Где эта хрущёвка находится? Поляки вроде достаточно чётко описывают жизненный путь замка, который в конце 18 века "превратился" в табачную фабрику, существующую и в наши дни (ООО "Глобал Тобако Интернешнл"). Фабрика занимает довольно большую территорию, бОльшую, чем размеры среднего замчища 17 века. Кстати, история такой трансформации (из замка в табачную фабрику) не уникальна... Ягельница сразу вспоминается, где с одной стороны фабрика и никакого признака оборонительных сооружений, а с другой, благодаря рельефу, остатки укреплений сохранились и очень хорошо видны. В общем, думаю, что в Монастыриске остатки замка стоит искать на территории фабрики. Общий вид на фабрику с востока: Источник И с севера: Источник

sansiro, ваши соображения логичны Вообще, подсветка или любого другого рода выделение - это знак, и как любой знак, он может быть понят, а может и нет... Т.е. если я даже в меню или в списке, например, выделю красным объекты, которые не полностью заполнены, то стороннему посетителю это красное выделение (или другой символ) всё равно ни о чём не скажет. Он может подумать что угодно, что это важный объект, что это аварийный объект и т.д. Это что касается простых выделений. Сложные... они на то и сложные, т.к. требуют больше внимания и, к сожалению, бОльших финансовых вложений. Потому пока могу предложить от всей души либо формат с "пустышками", либо могу закончить развивать эту тему, замедлить темпы и добавлять объекты на сайт по мере полноценного заполнения их страничек... Но, как показывает практика, такой сценарий не всем по вкусу. Пока (ради сохранности ваших нервных клеток) просто считайте, что у вас есть доступ к черновику некого потенциально интересного проекта, и как всякий черновик, этот проект местами "сырой" и потому просит снисходительного отношения ) Текущий вариант страниц - это база... у меня есть сотня идей как их улучшить и как заткнуть за пояс лучшие аналогичные европейские сайты похожей тематики, но желания и возможности не всегда сочетаются, так что приходится временами буксовать ) Но, уверен, это временное явление

Я не против точных переводов, я о том, что, например, иногда приходится исходный текст дополнять словами, которые были пропущены (согласно стилю того времени), но в наши дни такие обороты используются уже немного иначе, потому исходный текст может показаться нелогичным обычному читателю. Иногда приходится в тексте расшифровывать/дополнять термины, которые в наши дни уже не используются. Я уж не говорю о ситуациях, когда слово или словосочетание можно перевести по разному, когда есть несколько вариантов, как его можно понять и каждый из них имеет право на жизнь. Но всё же здесь лучше тему правильной техники переводов не развивать, ибо она может вылиться в отдельное самостоятельное обсуждение, а здесь всё же тема укреплений Белого Камня Что касается пня, то ранее уже написал "Возможно, это была какая-то полая деревянная колода/ствол с какими-то отмеченными на неё делениями. Такой себе способ в рамках данного города унифицировать меры объёма товара во время торгов/ярмарок". Был ли это действительно пень с корнями и всем таким, или в данном случае "пень" - это обобщённое обозначение полой колоды, которую могли сделать из любой части ствола, - этого не знаю.

Все эти религиозные течения и всё, что с ними связано - это не мой конёк, потому тут промах и обозначился С твоей версией по теме храмов согласен. По теме слободы/свободы - в тексте у Вердума упоминается "słobodę". Насколько я понимаю, термин "слобода" ("słoboda") как раз и происходит от слова "свобода", т.к. поселение освобождалось от уплаты налогов и всего такого. Т.е. прямо ли упомянуто получение "сводобы" или упомянут полученный статус "слободы" - так или иначе речь идёт о свободе от налогового бремени на некоторое время. А без перевода "здогадками" не обойтись, иначе отдельные куски текста вообще потеряют смысл, как, например, в случае с пнём посреди площади.

Попытка перевода заметки Вердума: Отдельный нюансы: "znajdują się dwa kościoły, jeden z kamienia papieski, drugi z drzewa ruski". О первом костёле Вердум сообщает, что он был построен из камня. При этом уточняет "kamienia papieski"... я предположил, что это следует понимать как "камня родительского", т.е. не обработанного, или, иными словами, ломаного. Что касается второго костёла, то тут материал тоже указан чётко - "дерево" ("drugi z drzewa"). Куда более интересно, что значит приписка "ruski"? Или для Вердума, что костёл, что церковь - это одно и то же (костёл = храм)? Тогда текст следует понимать как упоминание каменного католического костёла и деревянного православного? По теме замка текст Вердума лишь подтвердил версию, что речь шла о 4-угольном каменном строении, которое с внешней стороны имело дополнительные укрепления в виде вала, а также находилось под защитой вод озера. В тексте Мацюка опечатка. Интересно, что по состоянию на 1672 год город описан как "сильно опустошённый" ("miasta, które jest bardzo spustoszone"). Интересно, идёт ли речь о последствиях польско-казацких войн середины 17 века, или же о последствиях какого-то другого, более свежего, погрома? "dla czego też tam wystawiono słobodę, czyli krzyż wolności na ośm lat". Насколько я понял, речь идёт о поселении (или сам город считался таким поселением?), которое было освобождено от уплаты налогов и так далее, чтобы Белый Камень скорее "зализал раны". Отмеченный в описании "пень" ("Na środku rynku stał wielki wydrążony pień") - это, как мне кажется, упоминание эталона мер. Возможно, это была какая-то полая деревянная колода/ствол с какими-то отмеченными на неё делениями. Такой себе способ в рамках данного города унифицировать меры объёма товара во время торгов/ярмарок. "góry, które się przy nim wznoszą, tak są oddalone, że mu szkodzić nie mogą". Интересно упоминание гор, которые "навредить не могут", поскольку отдалены. Быть может речь идёт о том, что возвышенности находятся от городка на порядочном удалении и потому не могут служить для размещения артилерии, которая могла бы обстрелять Белый Камень в случае осады. Упомянутые Журавники ("że je już pod Żurawnikami widać") - это, очевидно, Журавники Пустомытовского района Львовской области. От Журавников до Белого Камня - около 30 км.

Получается, что "Schloss", отмеченный на карте, - это может быть дворец Ржевуских... В Роздоле у них тоже был дворец (разобран в начале 19 века, на его месте построен новый дворец Лянцкоронских), отсюда и фраза "с дворцами оба города и костёлами".

В ЖЖ fee_dodo наткнулся на фото-отчёт о путешествии в Старый Орхей (Молдавия) и был удивлён сходству этого места со Стеной. Это и мыс, в окружении петли реки, и храм... А, кроме того, мыс некогда занимала гето-дакская крепость (6 — 1 веков до н. э.). Особенно интересно посмотреть, как на плане показано размещение валов, защищавших мыс. Старый Орхей на Википедии

Весной можно будет туда наведаться и на основе имеющихся привязок поискать следы рвов и валов (помимо тех, о которых уже сказали). Например, осмотреть южную и северную границы городка, а также поискать линию укреплений между территорией костёла и 2-й площадкой. Интересно будет проверить, что собой представляют те линии, поросшие "лесом", которые видны на спутниковом снимке (это я о 2-ой площадке). Может что-то интересное и попадётся

Обозначения на карте 1880-х интересные, действительно склоняют к мысли, что всё же 3-я площадка - это и есть замок. Это если рассматривать храм как часть внешней оборонной системы города. Но в теории ничто не мешало укреплять и отдельные участки внутри города. Например, как по мне, то некоторые оборонные синагоги строились именно по такому принципу - они играли роль не столько укреплений, возведённых для защиты города, сколько представляли собой отдельные узлы сопротивления внутри основного оборонного периметра. Вполне возможно, что какой-то частокол или нечто подобное вокруг костёла был, рельеф там занятный, если судить по фото. Интересно, что это было и что сейчас на его месте... Для меня да Наводка Пшика + интригующий рельеф, видимый на спутниковом снимке, намекают, что замком могла быть 2-ая площадка. Карты и ряд других нюансов заставляют присмотреться пристально ко 3-й площадке. Кроме того, ещё раз отмечу, что мог быть компромиссный вариант - обе площадки могли иметь свои укрепления.

Это интересно, нужно будет посмотреть, при случае. А по версии Пшика - всё же скорее площадка №2, т.к. площадка №3 находится от рыночной площади на расстоянии около 380 метров, тогда как Пшик писал, что замок находился "на відстані близько 200 м у пн.-сх. напрямку від Ринкової площі". Возможен и промежуточный вариант - обе площадки могли считаться замком. Что касается рва между площадкой №2 и №3 - то почему бы ему не быть защитным сооружением 2-й площадки, а не 3-й? Или же это мог быть ров между двумя площадками, у каждой из которых были свои укрепления. Вероятно, с южной стороны 2-ую площадку защищала ещё одна линия укреплений, может южный ров не так хорошо сохранился как северный.

Чуть детальней по теме укреплений Ходорова: Для начала цитата из упомянутой выше книги Владимира Пшика: Далее карта фон Мига, на которой можно увидеть Ходоров по состоянию на конец 1770-х-начало 1780-х годов: Начнём с Замка. Владимир Пшик пишет, что он находится на расстоянии около 200 метров к северо-востоку от рыночной площади. На спутниковом снимке в указанном районе виден интересный рельеф – линии, поросшие растительностью, может, остатки валов? Посмотреть на живой карте Но если посмотреть на карту Мига, то северней костёла (№3) можно увидеть не одну, а парочку обособленных площадок (№2 и №3): Эта же местность на спутниковой карте: Что это (территория №3)? Замок и какая-то другая обособленная территория? Или же замком считалось то, что находилось как на одной площадке (№2), так и на другой (№3)? Конечно же, было бы интересно там побродить и посмотреть, что собой представляют те линии, которые на спутниковых снимках похожи на валы. Интересно проследить границы, переходы от города к первой площадке и от первой площадки ко второй. Возможно, многие вопросы отпали бы сами собой. Плавно переходим к теме Городских укреплений. Владимир Пшик сообщает, что «Територія, де стоїть теперішня церква св. Козьми і Дем'яна, на зах. рубежі давнього міста поряд з колишньою брамою, має характер знівельованого бастіону або окремого оборонного пункту». На карте я схематически отметил линии валов, а также ворота (предполагаемое место размещения): Исходя из данных карты Мига, где-то в этом районе проходила западная граница городских укреплений. Во всяком случае, именно с этой стороны городок был чётче всего ограничен на карте «линиями», которые можно принять за валы, тем более что некоторые из них и в наши дни имею внешний вид полуразрушенных оборонительных сооружений. Кроме того, Владимир Пшик пишет, что ещё в конце 19 века в полуразрушенном виде существовала «друга [брама], рештки якої збереглися неподалік церкви». Т.е. к району церкви привязаны ещё и ворота. Но даже без вышеприведённой цитаты, а только лишь основываясь на данных карты Мига, ворота хочется расположить в уже указанном месте, близ церкви, на линии современного шоссе. Спутниковый снимок, демонстрирующий размещение укреплений, окружающих церковь, относительно старого центра города и замчища. Также на снимке отмечены вероятные места размещения городских ворот: Парочка видов на этот участок укреплений (апрель 2011): , , Вопросов осталось ещё много… Например, непонятно, как именно тянулась северная граница городка. На карте Мига она, кажется, расположена чуть ближе к центральной части, чем в наши дни. Вероятно, ранее озеро было более полноводным, потому и граница тогда тянулась в другом (читайте – южнее) месте. Далее не совсем понятно, как протянулась западная граница, хотя, вроде, с есть зацепки в виде укреплений в районе церкви, а также «линий» на карте Мига. И уж тем более непонятно, где проходила южная граница укреплений. Да и по мелочам вопросов хватает.

Пшик перечисляет множество укреплений, в том числе и тех, которые относятся к категории даже не "спорных", а "очень спорных", мол кто-то когда-то говорил, что этот объект был укреплён. А тут его родной город, и об укреплениях костёла ни слова. Наверное он сообщил, если бы нашёл намёки на наличие оборонительных сооружений. А кроме того храм большую часть своей истории, насколько я понял, был деревянным... К тому же не совсем понятно, как относительно храма тянулась линия укреплений города, что тоже немаловажно. А монастырь... о нём откуда информация? Привязка к местности есть? Просто не совсем понятно где это, даже ориентировочно.

В Ходорове я был (правда, проездом), но парочку фоток по теме показать смогу, только чуть позже. Пока же остановлюсь на некоторых нюансах. Прежде всего, хочется отметить, что Владимир Пшик, тот самый, который написал книгу ("каталог-информатор") Укріплені міста, замки, оборонні двори та інкастельовані сакральні споруди Львівщини ХІІІ — ХVIII ст. как раз родом из Ходорова. Это человек, который очень основательно проработал тему укреплений Львовской области, человек, не понаслышке знакомый с тем городом (и его укреплениями), которые мы здесь обсуждаем. И вот на что обратил внимание, читая его заметку о Ходорове в упомянутой книге... 1. Он пишет, что замок находился в 200 метрах в северо-восточном направлении от рыночной площади. В общем-то, где-то там, где вы и обозначили, тем более, что в том месте рельеф интересный. 2. Валы в районе церкви (западная линия городских укреплений) различимы. Видел, фоткал, скоро покажу. 3. Костёл. Вот о его укреплениях у Пшика упоминаний нет. Насколько я понял (при беглом изучении вопроса), тот костёл, который уцелел до наших дней, построили в конце 18 века, а до него предыдущие "модификации" храма были деревянными. Иными словами, если и говорить об оборонных функциях храма, то не костёл, а валы, которые в теории могли окружать храм, и обеспечивали защиту костёлу. Обороноспособность самого костёла пока под вопросом. Может те самые валы (если вы всё правильно поняли) - это укрепления не столько костёла, сколько города. Возможно такое?

Ирина у себя на сайте об этом писала, рассказ в картинках, что радует. Об этой гипотетичной реконструкции идёт речь? Если месторасположение замчища точно известно, то найти следы укреплений куда проще... Присмотримся, при случае

С картами вопрос решу, как доберусь до переделки страничек укреплении села. Что касается "нынешней застройки Стены", то не совсем правильно выразился. Я имел ввиду, что точка отсчёта - это замковая гора и вроде никто не спорит с тем, где она находится. Потому если одна из карт рисует укрепления в другом месте, то вероятней всего, что именно эта карта ошибается.

Привязку замчища делали по сохранившемуся зданию?