Jump to content
Замки и Крепости Украины - Форум

Recommended Posts

Володыевский ничего не подрывал ) Кто подорвал точно неизвестно, а сам Володыевский погиб от последствий взрыва, когда какой-то шальной осколок ему пол черепа снёс. Была взорвана Чёрная башня, которая, вероятно, была близнецом Папской башни. Она, как ты и написал, находилась у замковых ворот.

Ну почему же? Он мог её взорвать, но не методом камикадзе, а "по умному" - пустить огонь по довольно длинной пороховой дорожке (симитировав бикфордов шнур), чтобы успеть за то время, пока она горит, унести ноги. Вот на половине пути его осколок башни и настиг.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Во время взрыва по словам очевидцев погибло несколько сотен человек, Кирпиан Томашечи вообще указывает на своём плане, что потери составили 600 человек. Причём речь идёт не о турках, а о жителях города и его солдатах. Взрыв прогремел уже тогда, когда крепость фактически сдалась и велись переговоры о её передаче туркам. Взрыв мягко говоря удивил, как турок, так и поляков. Взрывать своих же боевых товарищей, соотечественников и жителей города - как-то на Володыёвского не похоже. Ноги истории о том, что башню взорвал он, вероятно, растут из творчества Генрика Сенкевича. При этом даже очевидцы событий точно не смогли установить причину взрыва и кто его устроил. Версии были, но Володыёвский там не фигурировал, наоборот - его чествовали как героя осады. Наверное, история о том, что башню взорвал он, - это поздняя романтизированная интерпритация событий.

Share this post


Link to post
Share on other sites

18 декабря 2012: реставрация (6)

До НГ осталось чуть меньше двух недель, а конец года - это тот самый "deadline", в районе которого перед нами, согласно заверениям тех, кто взялся за восстановление башни, должно было предстать полностью обновлённое строение. Ну-ну...

Подходим:
dish-1.jpg

Максимум видел 4 человека. Возможно, работы переместились вовнутрь?

dish-2.jpg

Общий вид:
dish-3.jpg dish-4.jpg dish-5.jpg

Если не считатать новых деталей в конструкции 2-го яруса строительных лесов, то особых изменений снаружи не видно (в сравнении с видом от 10 декабря).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Несколько фото башни от сайта www.kam-pod.net

Процесс первой реставрации:

post-1-0-21572300-1356013773_thumb.jpg

Вид на отреставрированную башню с высоты:

post-1-0-18353600-1356014014_thumb.jpg post-1-0-44836000-1356014014_thumb.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

В интересной статье о проблемах Замкового (Турецкого) моста, который находится в аварийном состоянии, нашлось место и для упоминания о реставрации Новой Западной башни (выделение жирным моё):

1 серпня 2011 р. впала стіна свіжовідреставрованої Нової Західної башти Старого замку. До відповідальності нікого так і не притягнули. За дорученням Президента України на реставрацію башти виділено кошти з Держбюджету, замовником виступила Хмельницька ОДА. Підрядник також із м.Хмельницький, що в багатьох виклакало здивування. Це просто хрестоматійний приклад кам’янецької реставрації в роки незалежності: гроші виділили аж у травні, а надійшли вони в останні тижні грудня. Поки проект, поки тендер - і роботи почалися під завісу року. На сьогодні їх призупинили через снігопади при тому, що реставратори вже встигли демонтувати частину тимчасового даху. Про яку якість реставрації і який захист пам’яток узагалі може бути мова? Молитимемося, щоб виділені гроші «перевели» на 2013 р., щоб навесні можна було спокійно завершити роботи.

Share this post


Link to post
Share on other sites

27 декабря 2012: реставрация (7)

Наверное, последний раз в этом году заглянул в гости к Новой Западной башне. В Каменце оттепель, оттаяли и строители, снова началось движение. Впрочем, совершенно очевидно, что до окончания "реставрации" ещё далеко, а это в свою очередь означает, что в очередной раз обещания, которые неоднократно звучали в прессе, оказались мыльным пузырём. Я просто не понимаю, зачем сотрясать воздух, обещая, например, восстановить рухнувшую стену до НГ или (это вообще фантастика!) восстановить башню полностью, вместе с новой кровлей, если за два месяца, да ещё и в мороз и снег, такие работы выполнить невероятно сложно. Это понимают многие простые люди, которые к реставрации особого отношения не имеют, так почему же это не очевидно для тех, кто официально рассказывает народу о процессе восстановления башни?

Несколько видов со стороны Нового замка:

post-1-0-84306200-1356631417_thumb.jpg post-1-0-19706300-1356631418_thumb.jpg post-1-0-53222000-1356631418_thumb.jpg

Временная крыша вся в лохмотьях:

post-1-0-85007900-1356631418_thumb.jpg

Общие виды:

post-1-0-07183500-1356631420_thumb.jpg post-1-0-71516700-1356631419_thumb.jpg

Для сравнения, напомню, как башня выглядела в ноябре:

post-1-0-00807600-1356632147_thumb.jpg

Интересно, как там дела внутри? Какие процессы за время "реставрации" прошли под кровлей и что там успели сделать?

Share this post


Link to post
Share on other sites

31 декабря 2012: реставрация (8)

Думал, что прям перед НГ окажусь у башни, но раз оказался, то по случаю сделал ещё несколько фото. На фото №3 видна технология создания бойницы:

post-1-0-65241700-1357076393_thumb.jpg post-1-0-78337700-1357076394_thumb.jpg post-1-0-03127200-1357076394_thumb.jpg post-1-0-47823100-1357076394_thumb.jpg post-1-0-28572200-1357076395_thumb.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Гость
Интересно, как там дела внутри? Какие процессы за время "реставрации" прошли под кровлей и что там успели сделать?

В это время внутри Новой Западной башни активно строят... минарет - столб с внутренней винтовой лестницей. Диаметр столба снаружи - 3 м, внутри - 2 м, минус каменная ось, на которую опираются ступени, остается где-то 80-90 см проход. Точно такую же конструкцию имеет минарет при кафедральном костеле. На наружные стены этого "столба" (их толщина 50 см - это очень мало!) опирается 21 балка - радиально от центра. По балкам будут делать новые... железобетонные перекрытия, а старые разберут - так по проекту. Над башней соорудят крышу высотой 10 (или 16) м, а чтобы ее соединить з Денной башней, последнюю надстроят в виде треугольного фронтона (???????).

Имеется три вопроса.

1) Минарет в башне - это интересно! Как по внутренней винтовой лестнице поднимались с оружием и с каким? И вообще - была ли она, лестница? И был ли столб? Судя по новой книге Пламеницкой, столба в турецкой башне не было, и это выглядит убедительно. Винтовые лестнице были в замках периода раннего и позднего средневековья, но в бастее конца 17 века - это полный анахронизм!

2) Зачем менять шило на мыло - разбирать ж-б перекрытие и строить новое, опирая его на тонкую стенку столба? Что-то уж больно стремно!

3) Крыша на турецкой Новой западной башне-бастее - это что-то уж совсем новенькое. Крыша была на Денной башне - это есть на всех изображениях. Откуда взялась крыша на бастее? Кто же такой проект разработал?

И последнее. Перед Новым годом внутри башни, посередине, раскопали какую-то платформу, от которой отходили две стены в сторону Денной башни. Сделали шурф, увидели остатки какого-то сооружения (техника кладки - другая, чем у Новой западной), дальше раскапывать не стали, снова закопали, а на этом неизвестном сооружении начали быстро сооружать упомянутый столб-минарет.

Господа-специалисты из заповедника, по-моему вы уж совсем запутались в фортификации-реставрации!

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Гость, спасибо за интересную информацию.

Жаль, что нет фото интерьера башни. Хотелось бы видеть, как она преображается не только снаружи, но и изнутри.

А ещё жаль, что в Сети не засветили проект реставрации башни. Упоминание винтовой лестницы, кровли над бастеей и треугольного фронтона настораживают.

Помнится, раскопкам возле Армянского бастиона посвятили что-то вроде небольшой пресс-конференции, может и реставрация Новой Западной башни удостоится подобной чести, тогда появится возможность задать вопросы непосредственным заказчикам работ.

Share this post


Link to post
Share on other sites

3) Крыша на турецкой Новой западной башне-бастее - это что-то уж совсем новенькое. Крыша была на Денной башне - это есть на всех изображениях. Откуда взялась крыша на бастее? Кто же такой проект разработал?

Вот Вам и ответ на вопрос, почему Пламеницкую так "любят" в Каменце.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Комендант
Вот Вам и ответ на вопрос, почему Пламеницкую так "любят" в Каменце.

Пане "сержанте" зі Львова, ваша іронія дивує. Проект зі стовпом-мінаретом розробили ваші рідні львівські реставратори з інституту "Укрзахідпроектреставрація", як і консерваційний дах башти, який за словами кам'янчан, "зійшов разом зі снігом". Цей унікальний проект консервації без будівельних робіт вартував аж 60 тисяч. Автор проекту "мінарету в башті" з дахом і рештою дивних речей - львівський реставратор Лідія Горницька, яка ніколи не займалася ані Кам'янцем, ані Старим замком. Її у Кам’янці спочатку дуже рекламували, а потім вона кудись зникла. Але залишила такий дивний проект, нагляд за реалізацією якого чомусь не веде. Цим займаються хмельничани (бардзо далекі від реставрації) і кам'янчани під орудою славного "хазяїна Старого міста" Василя Фенцура. Йому особисто цей проект подобається!

Я не знаю, за що О.Пламеницьку так "люблять" у Кам’янці (у вас така обізнаність!), але не зрозуміло – чому її так "любите" Ви. Ви її хоч бачили, знаєте? Перш ніж погрожувати кримінальним кодексом, почитайте її останню книгу, там про цю башту багато цікавого написано, і проект опубліковано – до речі без даху, можливо ваша думка зміниться! І фото Пламеницької в цій книжці прекрасні - професійні та інформативні. Є щось у мене сумніви щодо вашої особистої "фортифікаційної" та інженерно-будівельної компетентності, Ви, здається були непоганим фотографом, але це в минулому. Безапеляційнійсть суджень у вузькопрофесійних питаннях - перша ознака дилетантів.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Безапеляційнійсть суджень у вузькопрофесійних питаннях - перша ознака дилетантів.

Якщо ми з Вами не знайомі особисто, то давайте не будемо переходити на особистості. Добре?!

Це стосовно моїх професійних якостей. Оскільки я не знаю, з ким я зараз спілкуюся і хто ховається тут під маскою "гостя", я Вам такого права не давав. І з Ольгою Пламеницькою і з Лідією Горницькою я знайомий ОСОБИСТО. Причому, з першою ДОСИТЬ добре. «Обізнаність» моя, стосовно того, хто кого любить або не любить в Кам’янці, яка Вас так сильно здивувала, ґрунтується на тому, що я тут працював протягом трьох років над створенням великого туристичного путівника, і майже з усіма людьми, які мають відношення до історичної спадщини міста (починаючи від мера і закінчуючи рядовими працівниками Заповідника і музеїв) був знайомий.

Я не буду зараз тут обговорювати чиїсь особисті людські якості, оскільки тема не про це. Поясню, чому мене не задовольняють результати роботи О. Пламеницької у якості автора проекту реставрації в Кам’янці.

Я згідний з кам’янецькими істориками, стосовно безглуздості відновленої за проектом Пламеницької закритої бойової галереї на північно-східній стіні замку. Пройшовши по ній, я побачив, що дійсно стріляти з бійниць можна лише з пістолетів. Не згідні зі мною?

Друге. Якби не попередній проект Пламеницької по «реставрації» Нової Західної вежі із БЕТОННИМ ПЕРЕКРИТТЯМ, не було б її обвалу. Це моє переконання. Це вже обговорювалося тут, повторюватись не буду. Хотіли пристосовувати під щось – зробіть дахи щоб не потрапляла вода в середину. Ви скажете – до чого дахи на бастеї? Так. Ні до чого. Але тоді б вежа стояла, а не завалилася.

Причому, це не перший «гріх» некомпетентних реставраторів. У нас у Львові є всім відомий палац Бандінеллі, відомий у колах реставраторів, як «гріх Могитича». Так, так – того самого Івана Могитича, якого всі вважають метром реставрації. Так ось, на початку 1980-х років він також вирішив зробити у цьому палаці бетонні перекриття, після чого його стіни почали тріскатись. В результаті стіни підперли металічними швелерами,

здесь было фото, но ссылка умерла.

і знадобилося більше ДВАДЦЯТИ років, щоб виправити цей «гріх» і завершити реставрацію. До чого призвело повторне наступання на ці самі граблі в Кам’янці – ми всі зараз маємо змогу бачити.

Проект Горницької я не захищаю з тої простої причини, що я з ним не знайомий. І в «родинних відносинах» з нею, як Ви висловилися, також не перебуваю.

Стосовно нової книги Пламеницької – добре було б, щоб викладені у ній результати їх з мамою наукових досліджень знаходили ще й відображення у реальних проектах реставрації конкретних об’єктів.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Комендант
Якщо ми з Вами не знайомі особисто, то давайте не будемо переходити на особистості. Добре?!

Я згідний з кам’янецькими істориками, стосовно безглуздості відновленої за проектом Пламеницької закритої бойової галереї на північно-східній стіні замку. Пройшовши по ній, я побачив, що дійсно стріляти з бійниць можна лише з пістолетів. Не згідні зі мною?

Друге. Якби не попередній проект Пламеницької по «реставрації» Нової Західної вежі із БЕТОННИМ ПЕРЕКРИТТЯМ, не було б її обвалу. Це моє переконання. Це вже обговорювалося тут, повторюватись не буду. Хотіли пристосовувати під щось – зробіть дахи щоб не потрапляла вода в середину. Ви скажете – до чого дахи на бастеї? Так. Ні до чого. Але тоді б вежа стояла, а не завалилася.

Причому, це не перший «гріх» некомпетентних реставраторів.

Того самого Івана Могитича, якого всі вважають метром реставрації.

Проект Горницької я не захищаю з тої простої причини, що я з ним не знайомий.

А чому ж не переходити на особистості, якщо Ви себе такими рамками не обмежуєте стосовно інших? Ви ж обговорюєте професійні якості реставраторів (Пламеницької, Могитича), хоча, як розумію, уявлення не маєте про цей фах! Гм..., не комільфо! Немає сенсу вести подальшу дискусію про те, з чим Ви не обізнані, зокрема і про згадану Вами "безглузду" галерею. В книжці Пламеницької і про неї написано, я перевірив - там надано докази того, що по верху оборонного муру збереглися сліди мурованих стінок з обох боків, а на баштах - сліди примикання склепінь цього ходу, до того ж наведено архівне креслення з внутрішньостінним ходом. Коректно і переконливо. Тому сперечатися Вам не раджу лише тому, що "Ви пройшли і побачили". До речі, з галереї стріляли виключно з ручної зброї, звичайно ж, не з гармат - для цього були башти (Ви, як розумію, були іншої думки?).

Затято ліпити ярлики на реставраторів (і покійному Могитичу теж дісталось - а людиною він був унікальною і харизматичною ОСОБИСТІСТЮ, і фахівцем першокласним), чесно кажучи, не робить Вам честі. І Вас не виправдовує, що Ви працювали над туристичним путівником (якщо не помиляюся, тим, автором і науковим редактором якого була О.Пламеницька і який кілька разів перевидавався, бо на сьогодні є найкращим по Кам'янцю?) Якщо ж Ви так ревно переймаєтесь долею Кам'янця та його історією, придбайте книгу "Castrum Camenecensis. Фортеця Камянець" - Пламеницька дала відповіді на багато питань "істориків" і зокрема на Ваші.

Історики - окремий "підвид", який все знає - про те що написано і що не написано, тільки запитай - на все мають відповідь. Для них головне - розкритикувати, що вони і роблять. Але щось ніхто з них досі не написав справжньої серйозної історичної книги про Кам'янець! Це частково зробила за них Пламеницька в своїй книзі - і вельми непогано!

На завершення ще про башту. Дерев'яні перекриття в сучасному туристичному об'єкті такого величезного розміру не пропустила би жодна експертиза - і з точки зору безпеки і з точки зору гідроізоляції (історики цього не знають, Ви також). Військові умови - одне,сучасні умови експлуатації - інше. Ви не критикуєте проект Горницької, бо його не бачили - логічно! (Зато маєте шанс зустрітися з самою Гоницькою - що ж тоді говорити?). А Ви бачили проект Пламеницької? Очевидно, що ні. І тим не менш, стверджуєте, що він непрофесійний. Немає логіки! Впевнений, що її проект грунтувався на результатах опублікованих досліджень. Порівняно з історичним станом башти (фото на пості № 5) Пламеницька практично нічого не додала крім завершення зруйнованих зубців. І навіть відновила вузькі рушничні бійниці, зафіксовані на фото - перебудова кінця 18 ст. Виважено і тактовно - не руйнувати ж те, що збереглося!

Вважаю, що причина обрушення не в проекті. В перекриттях, як видно, Ви теж не розбираєтесь, бо тут хтось правильно писав, що тоді би характер руйнувань був зовсім іншим - стіни би розкрилися як бутон - з негативним ухилом. На мій погляд, причиною руйнації стало замокання, а причиною замокання - неякісне виконання робіт з гідроізоляції (див. на цьому формумі фото на пості № 23). Це фото було зроблене за рік до руйнації, і служби, які повинні вести нагляд за експлуатацією об'єкта (інспектори з нагляду в дирекції заповідника та працівники музею) повинні були алярмово викликати фахівців - авторів (архітектора і конструктора). А крім того, виявилось, що лотки для скидання води були забиті камінням і заросли кущами - цей на перший погляд безобидний факт говорить про те, що пам'яткою після реставрації не опікувалися ані орендарі (музей), ані пам'яткоохоронці (заповідник). Навіть зі звичайних дахів на будинках колись прийнято було скидати сніг, а з таких важливих історичних об'ктів - це просто необхідно (так принаймні робили в 16 ст. - Пламеницька про це пише, наводячи текст опису замку 1544 р.). А у нас - див. пост № 29 - все вкрито снігом. Ніхто не додумався - почистити лотки, щоб вода стікала - навіщо? Головне, що вони є! І сніг скидати не треба - сам зійде. От і зійшов - в стіни. Правильна експлуацація об'єкта після реставрації не менш важлива, ніж сама реставрація. І тут вся відповідальність лежить на заповіднику. Несподіваний висновок? Зато правильний.

Насамкінець. Офіцери не ображають жінок (навіть реставраторів), бо вони офіцери. Ви, хоч і сержант, залишайтеся хоча би мужчиною!

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 04.01.2013 в 23:27, Комендант сказал:
Дерев'яні перекриття в сучасному туристичному об'єкті такого величезного розміру не пропустила би жодна експертиза - і з точки зору безпеки і з точки зору гідроізоляції (історики цього не знають, Ви також). Військові умови - одне, сучасні умови експлуатації - інше.

Уже не первый раз в этой теме пишутся слова в защиту бетонных перекрытий, мне же кажется, что в проекте, который именуется реставрацией их наличие - нонсенс. Дело не в том, что они своей массой или конструкцией могли привести к аварии, как иногда пишут, нет, дело в другом... ведь реставрация призвана возвратить памятнику былой облик, сохранив аутентичный дух старины, потому использовать пенопласт, бетон и т.п. материалы - это так же странно, как, например, при реставрации фресок использовать современные фломастеры или маркеры, мотивируя свои действия тем, что, мол, так будет более ярко и долговечно, пусть даже цвета не совсем подходят, а места подделки видны невооружённым глазом.

Вот вы пишите, что размер туристического объекта слишком значительный, чтобы у башни делать деревянные перекрытия. Думаете они могут не выдержать веса туристов? Боевые помосты, на которых, вероятно, размещалась артиллерия и суетились во время боя тяжёлые пехотинцы, не смогут справится с весом туристов? Тем более при наличии центрального столба-опоры, который предусмотрен проектом... Звучит странно. Думаю, если покопаться, то можно найти массу примеров значительных по размеру башен, у которых, к счастью, решили восстановить деревянные перекрытия, опирающиеся на мощные балки, а не перекрывать башню бетонными блинами.

Если ничего не путаю, то одна из самых массивных башен Меджибожского замка снабжена деревянными перекрытиями:

medzhibozh_4.jpg
Источник

Что касается гидроизоляции, то логика подсказывает, что если башня с деревянными перекрытиями могла не просто веками стоять, а ещё и использоваться в качестве надёжного узла обороны, то была возможность отводить от строения воду. Современные технологии лучше было бы использовать не там, где можно заменить дерево бетоном, убивая тем самым образ старого строения, а там, где можно было укрепить дерево и каменную кладку так, чтобы это не сказалось на общем облике строения.

Что касается безопастности туристов, то это не про Каменец. От Кушнирской башни, которая месяцами стоит распечатанной, когда сверху вот-вот посыпятся балки, и до южного двора Старого замка с его тропинкой над скалой есть масса мест, где можно убиться. Даже деревянный мост через Смотрич, находящийся под Замковым (Турецким) мостом постоянно в дырах, а это самый центр, а сам Замковый мост годами находится в состоянии вялотекущей комы, которая вот-вот может закончится аварией, тем не менее, по нему постоянно шурует транспорт, так что не в безопастности туристов дело. Скорей всего бетон - это проще, надёжней и с точки зрения эксплуатации дешевле. Но все эти "проще, надёжней, дешевле", как по мне, не должны быть спутниками такого важного действа, как качественная реставрация.

В 04.01.2013 в 23:27, Комендант сказал:
На мій погляд, причиною руйнації стало замокання, а причиною замокання - неякісне виконання робіт з гідроізоляції (див. на цьому формумі фото на пості № 23)... Правильна експлуацація об'єкта після реставрації не менш важлива, ніж сама реставрація. І тут вся відповідальність лежить на заповіднику. Несподіваний висновок? Зато правильний.

Вот мне кажется, что не нужно было ждать обвала башни, чтобы сделать вывод о некачественной реставрации. Банально - у башни была кривая "корона", т.е. у меня ещё до обрушения создалось впечатление, что там работали в духе тяп-ляп (я об этом писал в первом сообщении темы). Так что, по идее, вопросы к "реставраторам" и качеству их работы должны были возникнуть намного раньше того, как случилась авария.

Ну и, конечно же, не очень часто пишут о том, что замокание и потенциальная авария башни вовсе не были неожиданностью. Кажется невероятным тот вывод, который напрашивается после чтения новостей - об опастности знали, но буквальным образом тормозили с принятием мер, и эти тормоза (люди-тормоза или процессы-тормоза) играют не последнюю роль в том, что случилось.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Действительно, это нижний ярус башни в Меджибоже. Вот фото второго яруса с деревянными галереями. Как видим никакого бетона, пластика и прочей новодельной "порнографии". Красота и только.

post-1143-0-63387000-1357415370_thumb.jp

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Гость
В 04.01.2013 в 14:13, Filin сказал:

Гость, спасибо за интересную информацию.

А ещё жаль, что в Сети не засветили проект реставрации башни. Упоминание винтовой лестницы, кровли над бастеей и треугольного фронтона настораживают.

Вот вам и проект, правда с некоторыми комментариями...

post-1-0-59982000-1357462900_thumb.jpg post-1-0-31582900-1357462906_thumb.jpg post-1-0-10687600-1357462905_thumb.jpg post-1-0-70855500-1357462907_thumb.jpg post-1-0-29487800-1357462909_thumb.jpg post-1-0-23478300-1357462904_thumb.jpg post-1-0-74019500-1357462902_thumb.jpg

  • Like 3

Share this post


Link to post
Share on other sites

Огромное спасибо за чертежи! Теперь видно, как именно хотят испортить башню... Если я правильно всё понимаю, то по фото №2 в башне хотят сделать проход, так сказать, для прислуги. Такие аналоги прослеживаются в некоторых европейских замках. Дальше, если следить за теми же замками - то для затруднения прохода для неприятеля дальше строили или очень узкую обычную, или винтовую лестницу, которая все время поворачивала по часовой стрелке. Это давало обороняющимся то преимущество, что враг, поднимающийся по лестнице, имел по правую руку опору винтовой лестницы. А так как большинство рыцарей были правшами, это не позволяло им размахнуться правой рукой, в которой они держали меч. А у защитников опора лестницы была наоборот, слева, и они беспрепятственно могли наносить удары мечом в правой руке. Кажется логично, но я не встречал никаких сведений того, что такая лестница имелась в новой западной башне. Более того по чертежам собираются строить лестницу, которая поворачивает влево. Сведений того, что большинство оборонявшихся были левшами у нас нет. Кроме того на фото №4 указывается, что кладка будет из обычного кирпича... Печально наблюдать, как с работой "реставраторов" меняется внешний и внутренний вид сооружений. С такими темпами мы рискуем потерять всё то аутентичное, что чудом до нас дошло после стольких лет...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Насколько я знаю, если речь идёт о старых замках/башнях, то там лестницы зачастую размещали в толще боковых стен или в боковых башенках-выступах, в общем, не в центральном хрупком колодце. Было бы интересно узнать, есть ли вообще аналогичные бастеи 2-ой половины 17 века с таким центральным колодцем или "это" появилось в замке потому, что так туристам будет веселее или по каким-то другим похожим "весомым" соображениям?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Гость

Было бы интересно узнать, есть ли вообще аналогичные бастеи 2-ой половины 17 века с таким центральным колодцем или "это" появилось в замке потому, что так туристам будет веселее или по каким-то другим похожим "весомым" соображениям?

Все гораздо проще. Этот проект (или почти 100-процентный его содержательный аналог) был разработан во Львове в период конца 1950-х гг. – как консервационный вариант башни, которая находилась тогда в плачевном состоянии. Под рукой был один из немногих известных тогда документов - чертеж конца 18 в., когда предполагали сделать центральный столб, но так и не сделали. Этот проект со столбом и консервационной крышей разрабатывали без всяких исследований - их тогда не проводили, т.к. башня была засыпана (ее раскопали только в 2005 или 2006 гг., когда башню изучала О.Пламеницкая). В начале 1960-х консервацию поверхности стен внутри башни выполнила Е.Лопушинская, в 2005 г. консервацию верха стен – О.Пламеницкая (пост № 23, 2-й ряд). Потом, после проведенных исследований О.Пламеницкая разработала проект, который был утвержден и реализован. Дальнейшие события известны, причину аварии представили, в основном как вину автора, о производственных вопросах как-то странно умолчали. Если бы Пламеницкая была виновата, то это бы как-то отразиловь в заключении экспертизы. Но - странная тишина. Шумела, в основном, пресса - с подачи дирекции заповедника.

Когда понадобилось «освоить» побольше денег на «реставрацию», начали шуметь (помните, об этом писала местная пресса?) что перекрытие должно было быть деревянным плюс каменный столб и что именно из-за веса железобетонного перекрытия произошло обрушение. Дальше резко поменяли проектировщика (так не принято, если автор невиновен; куча тому примеров). Очевидно, в это время уже "нашли" старый проект, который с 1950-х гг. пролежал в архивах заповедника. Обновили штампы организации-разработчика, взяли новые деньги за разработку и как новоразработанный эскизный проект («автором» его стала Г.Горницкая – львовский институт Укрзахидпроектреставрация) быстро утвердили в Министерстве культуры, даже не уведомив автора уже реализованного проекта реставрации О.Пламеницкую (грубое нарушение закона об авторском праве, но кто с ним у нас считанется?).

По «новому» проекту в башне планировали разрушить два существующих ж-б перекрытия и заменить на деревянные. Но в процессе т.н. «разработки» проекта 2011 г. и проведения экспертизы причин аварии выяснились истинные причины разрушения – проникновение воды в стену. Вес перекрытия ни при чем. И про деревянное перекрытие вдруг прекратили разговоры, а в прессе написали, что оставят прежнее железобетонное. А дальше - еще интересней. Чтобы освоить побольше денег, приняли самое идиотское решение – старое ЖЕЛЕЗОБЕТОННОЕ перекрытие разобрать, построить КИРПИЧНЫЙ полый с внутристенной лестницей СТОЛБ и… соорудить новое ЖЕЛЕЗОБЕТОННОЕ перекрытие. Теперь понимаете, откуда взялись весьма пристойные суммы на реставрацию?

По вопросу дерево-железобетон. Недавно в Каменце опубликовали опись замка 1572 г. (материалы конференции «Археологія і фортифікація Середнього Подністров’я», Кам’янець-Под., 2012, с. 119). Там сказано, что в 1572 р. в башне Новой Западной «усі поверхи погнили і завалилися», т.е. после постройки башни прошло 28 лет (1544 + 28). Неизвестно, сколько раз до этого меняли перекрытия. Дерево всегда гнило, но у них выхода не было. Вот и ремонтировали постоянно. Это я к тому, что в современной реставрации часто приходится отступать от технологии «раствора на яйцах», сохраняя форму и имитируя материал с целью продления долговечности памятника (железобетон и металл красиво обшивают под дерево, и никто даже не догадывается). Иначе никаких ресурсов не хватит. Просто нужно делать грамотно и завершать начатые работы, а не бросать, как в нашем случае.

Так вот, если в проекте Пламеницкой железобетон появился, как я понимаю, из-за того, что башня (БАСТЕЯ!) не имела крыши (ведь автор восстанавливала ее подлинный вид, а крыши в турецкой бастее действительно не было), то чем обусловлено железобетонное перекрытие в новом проекте, когда сооружается крыша? И неужели новое ж-б перекрытие с 21 балкой (против 9 в проекте Пламеницкой - фото башни в опубликовано книге "Castrum Camenecensis, c. 564) легче старого?

Ну а шутка с круговоротом воды, показанном на последнем чертеже, удалась! Браво! Чем думали авторы проекта? Ведь вода все равно будет поступать в башню – через смежную башню, на которой нет крыши! Но проектом уже не предусмотрены лотки для отведения воды!!!

Меня не удивляет, куда подевалась Л.Горницкая. Выступив автором такого безграмотного «эскизного проекта», она не рискнула его разрабатывать как рабочий – и с исторической и с технической точки зрения. Поэтому, как писала пресса, она запросила за рабочий проект баснословные деньги - полмиллиона, зная, что таких денег у города нет. Вот так, оказала Старому замку медвежью услугу и исчезла. Вот только вопрос, кто в этой услуге так был заинтересован? Кстати, в этой связи есть в сети интересный материал.

Итог – башню активно портят, утверждая обратное. Всякие-разные «мелочи» в виде офисных дверей в башне и непонятных лестниц на напольную сторону – детский лепет по сравнению с крышей и столбом. Разумеется, внутристенные винтовые (и невинтовые) коммуникаци в замках – это период средневековья. В период артиллерийских бастей – это бред чистой воды! Но как было показано выше, проект со столбом в свое время не претендовал на научно-реставрационный.

Хотелось бы знать – если Министерство культуры утверждает такие проекты «реставрации», то что творится в стране в целом? И что за спецы там в советах?

А работы по восстановлению обрушенной стены – так, как их ведут сейчас – примитивными дедовскими методами, можно было выполнить еще осенью 2011 года за 600-700 тысяч. Такие деньги бы в тот момент нашлись. Но ведь запросили ни много ни мало 5 млн 200 тыс! Спрашивается – на что?

В общем, ситуация, чем больше пытаешься вникнуть, выглядит все более мутной.

Жаль, что форум никакого реального воздействия на эту ситуацию не имеет.

  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Гость, спасибо за интересные сведения!

Уже не первый раз натыкаюсь на примеры ситуаций, когда "Укрзахідпроектреставрація" оказывается замешанной в создании каких-то стрёмных проектов. А когда-то мне казалось, что это оплот сил света в борьбе против сил тьмы.

Я так понимаю, что новый вариант перестройки башни позиционируется как реставрация, а не как консервация, верно?

На счёт деревянных перекрытий меня как идеалиста и мечтателя интересует вопрос – неужели нет способа в 21 веке сделать дерево более долговечным, например, пропитав его каким-нибудь новомодным консервирующим составом или с 16 века человек не особенно в этом плане продвинулся? Хочется понять, у нас ничего подобного не делают, т.к. это дорого, или таких технологий нет? Стало интересно, как в Европе реставрируют подобные открытые башни/бастеи с деревянными перекрытиями верхнего яруса… Тоже используют бетон или же там знают альтернативный метод возвращения башне былого облика? Риторический вопрос.

На счёт воздействия форума на ситуацию, тут вопрос спорный. Долгое время основная масса людей была изолирована от тех материалов, на основе которых проводили реставрацию объектов, потому постепенно у реставраторов сформировалась репутация этаких гуру, просвещённых, мнение который оспаривать глупо, ведь они всё делают идеально, как было. Сейчас же, когда всё больше и больше информации просачивается в Сеть и становится доступной любому желающему, люди начинают просыпаться и прозревать. Вот это прозрение – это и есть воздействие. Надеюсь, что со временем, когда всё больше процессов в заповеднике начнёт попадать в поле зрения разного рода интересующихся личностей, руководству заповедника будет сложней внедрять в старые строения всякие нелепые костыли. Ведь ранее чиновников трепали за проколы в основном только сверху, но со временем, надеюсь, такой термин как "общественное мнение" всё же перестанет в Каменце быть пустым звуком. В Киеве и во Львове, например, публикация подобных материалов и интерес к происходящему со стороны прессы не раз спасали памятники от всякого рода извращений, которые преподносили как улучшения, реставрации и т.д. Во всяком случае, благодаря сведениям из этой и других подобных тем "подвиг" новых зодчих башни не останется в тени, а люди получат возможность увидеть в деталях, как в реальности у нас обстоят дела с "реставрацией".

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Гость
В 08.01.2013 в 03:00, Filin сказал:

Гость, спасибо за интересные сведения!

На счёт деревянных перекрытий меня как идеалиста и мечтателя интересует вопрос – неужели нет способа в 21 веке сделать дерево более долговечным, например, пропитав его каким-нибудь новомодным консервирующим составом или с 16 века человек не особенно в этом плане продвинулся? Хочется понять, у нас ничего подобного не делают, т.к. это дорого, или таких технологий нет? Стало интересно, как в Европе реставрируют подобные открытые башни/бастеи с деревянными перекрытиями верхнего яруса… Тоже используют бетон или же там знают альтернативный метод возвращения башне былого облика? Риторический вопрос.

Вот пример того, как киевская "УкрНДІпроектреставрація" выполнила СБОРНЫЕ ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫЕ перекрытия в башне и корпусе Ужгородского замка - пролет от 5,5 до 9 м, причем под крышей, выполненной из МЕТАЛЛИЧЕСКИХ ФЕРМ. Как видите, солидная реставрационная фирма использует в своем арсенале железобетон.

post-1-0-23083200-1357678523_thumb.jpg

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я правильно понял главную мысль – если "солидная реставрационная фирма" использует в процессе реставрации железобетон и прочие массивные инородные для старого сооружения конструкции, то это повод равняться на такой стиль работы? Или это был сарказм, и вы лично такой подход не одобряете? В качестве противовеса истории о стиле работ наших "солидных фирм" можно привести, например, историю строительства замка Геделон, который мало того, что с нуля возводят в чертах, какие были типичны для замков 12-13 веков, так ещё и используют технику и технологии того времени.

В случае с Новой Западной башней вроде бы солидная контора создала проект, предусматривающий восстановление башни в чертах, которыми она никогда не обладала, используя материалы, которых для башни никогда родными не были. Эту "реставрацию" вряд ли можно назвать эталонной, да и реставрацией эти работы назвать сложно.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Flamenca

Я правильно понял главную мысль – если "солидная реставрационная фирма" использует в процессе реставрации железобетон и прочие массивные инородные для старого сооружения конструкции, то это повод равняться на такой стиль работы? Или это был сарказм, и вы лично такой подход не одобряете? В качестве противовеса истории о стиле работ наших "солидных фирм" можно привести, например, историю строительства замка Геделон, который мало того, что с нуля возводят в чертах, какие были типичны для замков 12-13 веков, так ещё и используют технику и технологии того времени.

В случае с Новой Западной башней вроде бы солидная контора создала проект, предусматривающий восстановление башни в чертах, которыми она никогда не обладала, используя материалы, которых для башни никогда родными не были. Эту "реставрацию" вряд ли можно назвать эталонной, да и реставрацией эти работы назвать сложно.

Обсуждение на формуме, которое начиналось в насмешливо-ироничном тоне критики "горе-реставраторов", перешло в плоскость обсуждения профессиональных вопросов реставрации. Реставрация - это, прежде всего НАУКА. Ее следует разделять на три этапа: 1) процесс изучения памятника (натурные исследования и архивные изыскания), 2) обоснование реставрационного решения и проектирование, 3) процесс строительно-реставрационных работ. Успешная реставрация возможна лишь при соблюдении норм и правил на всех трех этапах. Первые два этапа выполняют архитекторы-реставраторы (в связке с искусствоведами, конструкторами, технологами), третий - строители-реставраторы при обязательном участии архитекторов и технологов. Когда говорят "реставраторы", часто не разделяют этих специалистов, и в общем, для большинства это значения не имеет: важен результат - хороший или плохой.

В идеале реставрация - это возвращение памятнику утраченных качеств архитектурного сооружения исторической эпохи (или эпох - если памятник "многослойный"). В реставрации существуют понятия "подлинность" и "достоверность", грань между которыми и есть тот краеугольный камень, о который спотыкаются чаще всего. Чем древнее памятник, тем меньше информации удается получить о нем (разрушения, отсутствие исторических изображений, письменных документов и т.д.), и тем большие усилия должден приложить реставратор, чтобы компенсировать отсутствие прямых свидетельств (тогда подлинность уступает место достоверности - и это допускается методикой, т.к. чем древнее памятник, тем меньше шансов получить все необходимые данные).

Очень важно максимально полно изучить памятник в натуре, для этого выполняются шурфы, зондажи, сравниваются строительные растворы отдельных частей (на предмет их одно- разновременности). НО! - реалии нашей сегодняшней реставрации, к сожалению, таковы, что именно этот этап считают наименее важным. Кто считает? Разумеется, не архитекторы (исследователи и проектировщики), а управленцы (министерства, дирекции заповедников и музеев) и строители (подрядчики). Эти последние две категории людей правратили реставрацию в "освоение средств" ("освоєння коштів"). Управленцам надо их выделить, провести пресловутый тендер (что в профессиональной реставрации неуместно по определению!) и отчитаться, а строителям надо успеть освоить побольше "объемов". А так как деньги выделяют как правило осенью, ближе к зиме (а деньги выделяют на весь процесс, включая исследование и проектирование), управленцы гонят строителей, строители - архитекторов-реставраторов. И вот архитекторам нужно каким-то образом успеть... Те, кто настаивает на изучении памятника, становятся тормозом ПРОЦЕССА ОСВОЕНИЯ СРЕДСТВ (реставрации). Их не любят. Более приемистые либо находят старые проекты и переделывают штампы, либо откровенно халтурят (они в почете, т.к. не мешают).

Лет тридцать назад памятник сначала изучали, проектировали, утверждали проект, и после этого, уже на следующий календарный год, включали в план строительных работ. Начиная с 1990-х процессы объединили в одном календарном годе.

В те давние времене строительный сезон заканчивался в середине ноября, т.к. технологически вести работы при низких температурах не разрешалось. А теперь строительные работы нередко начинаются с началом зимы. Да, людям холодно работать, но люди выдерживают, правда, начинают халтурить. А вот растворы не рассчитаны на такие условия. Об этом не принято говорить, но суть от этого не меняется. Да и профессиональных строителей-реставраторов, которые досконально знали технологии, уже не осталось. А тем, кого нанимают для таких работ, практически все равно - лишь бы платили.

Какова в этом неуправляемом процессе роль архитектора? Он становится помехой. Почему? Ну, например, в ходе строительных работ обнаруживается какой-то новый неисследованный фрагмент (раскопали кусок стены). Архитектор хочет его изучить, осмыслить; иногда это ведет к корректировке проектного решения. Такие ситуации - классические для реставрации, они предусмотрены методикой, которая гласит, что разработка проекта может заканчиваться ОДНОВРЕМЕННО с завершением строительных работ на памятнике. Это не странно, это нормально. В нашей же действительности иногда не удается даже добиться полного раскрытия засыпанных частей сооружения, а строители требуют - выдавайте проектное решение, мы простаиваем! И иногда начинают самовольно что-то лепить, чтобы имитировать деятельность. И в этом процессе на виду, как правило, строители (их называют "реставраторами"). Архитектор менее заметен и, к сожалению, более уязвим, т.к. на определенном этапе его пожелания, мнения, требования начинают тормозить процесс, и его стараются изолировать (например, не сообщают о возникших проблемах или находках). Но больше всего страдает памятник - о нем думают в последнюю очередь.

Беда нашей реставрации - тотальное нарушение методики на всех этапах. Все до предела упрощено. В категорию упрощений попадают материалы и конструкции. Вместо деревянного гонта, выламывая руки архитекторам, строители и управленцы навязывают пластиковый гонт и рулонные кровельные материалы. Ведь гонт нужно обрабатывать гидрофобными составами, а это морока. Нынче практически не осталось инженеров, которые знают деревянные конструкции - как следствие деревянные стропильные системы заменяют металлическими. Железобетонные пепрекрытия применяют и там, где можно было без них обойтись (см. пример выше). Ленточные фундаменты заменяют буронабивными сваями. И т.д.

Есть случаи, когда использование современных материалов допустимо с точки зрения эксплуатационных характеристик (при этом их маскируют под натуральные материалы). Технологий, которые бы позволили выполнить несущее, несгораемое и водонепроницаемое деревянное перекрытие на башне Н.З. с пролетом 16 м на сегодня в нашей стране нет. Но о чем тут говорить, если даже верхнюю деревянную галерею на башне Н.З. не обработали специальными составами, и уже через год она вся рассохлась и деформировалась - а это были вполне реальные вещи! Есть масса других несоответствий методике - каменное покрытие боевой галереи на северных стенах отваливается, простояв пару лет - это качество каменных работ, а внутри самой галереи со свода течет после дождя - это качество гидроизоляции (технический надзор осуществляли специалисты заповедника).

Наконец, последнее. Деньги. Цена строительных работ по смете и стоимость того, что реально получает памятник, существенно разнятся. Первая явно завышена - виртуально "все включено". Реально экономят на всем. Откуда же возьмется качество?

Качественная научная реставрация с полноценным исследованием, вдумчивым проектированием и максимальным приближением строительных технологий к оригиналу стоит баснословные деньги. Такое могут себе позволить либо в стране высокой культуры (сюда входит и экономика), либо магнаты, которые строят для себя. Наша реставрация - это зеркало эпохи двойных стандартов, и вряд ли в ближайшем будущем что-то переменится к лучшему.

Поэтому качество проекта башни с минаретом я даже не обсуждаю. Реставрацией тут даже не пахнет - это чистой воды конъюнктура, результат договоренности между НИАЗом и Минкультуры.

  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

В моїй старій хаті повала з прольотом в 5 метрів стоїть вже 60 років...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...

×
×
  • Create New...