Filin
-
Публикаций
4,767 -
Зарегистрирован
-
Посещение
-
Дней в лидерах
602
Тип публикации
Профили
Форум
Календарь
Сообщения, опубликованные пользователем Filin
-
-
Можливо я зроблю кращі локалізації, в мене багато відомостей, але дуже брак часу, поки що буду відписуватися у текстовому режимі
Только будет просьба - пусть локализация укреплений каждого отдельного поселения (села, посёлка, городка, города) обсуждается в отдельной теме, а не в общей
Думаю, что эти укрепления заслуживают отдельных тем В Калуше костёл Св. Валентина находится на территории, которую охватывали укрепления городка, прямоугольник размерами (ориентировочно) 400х250 метров. Костёл находится в северо-восточном углу укреплений городка. Быть может там раньше и был замок, но пока знаю, что там точно был угол городских укреплений.
P.S. Кстати, Калуша в вашем списке не вижу...
-
Красный квадрат имеет размеры 300х230-250 метров. Это нормально для небольшого городка той эпохи, но многовато для замка. Возможно улица "Валова" очерчивала границу укрепления города, а не замка... а замок были где-то ближе к реке.
-
дійсно дещо є схожим. Але де правда...? Можливо вони і були схожі у той час і споруди були типовими, а можливо хтось у когось перемалював
Может они и были в чём-то похожи, только ни я, ни авторы этих рисунков этого наверняка не знают. Тут речь о другом - на лицо плагиат. Изображение замка в Жидачове официально не раз публиковалось с подписью, что это именно замок в Жидачове + с именем автора реконструкции. Изображение замка в Бурштыне имеем без указания авторства + явно видно, что оно куда более небрежно/примитивно нарисовано (это я об искажении элементарных пропорций). Вы посмотрите на здание в центральной части замчища - оно как раз и намекает больше всего, что источник у обоих рисунков один. В лучше случае автор рисунка замка в Бурштыне отталкивался от реального описания объекта, в худшем - рисовал во многом из головы + используя уже имеющийся рисунок. Итого, в худшем случае это рисунок можно просто выкинуть и забыть, что такой вообще был.
Что касается сходства, то в Жидачове замок был на вершине не самой слабой возвышенности, а в Бурштыне, как я понял, рельеф в духе равнины с некоторыми неровностями. Т.е. уже даже разница в размещении укреплений должна была наложить отпечаток на их внешний вид.
-
Читаючи основні розділи сайту, що стосуються Стіни, помітив таке:
Страничку, кстати, мне ещё предстоит переделать. С момента её создания многое изменилось. Нужно разделить город и замок, создав каждому по нормальной страничке с отдельным описанием. У замка сейчас страничка и вовсе пустая... Сделаем, но чуть позже.
Слід виправити назву церкви. Я пропоную замість "Михайловская церковь", написати - церква св'ятого Миколая.Гарно... і правильно
.Звернути увагу там дійсно є на що, бо там не тількі орієнтація різна, а й розташування фортеці вказано різне .Теж слід якось поправити...
Тема схематичности карт Боплана не раз затрагивалась здесь и ранее, в ЖЖ, например. Карты Боплана друг от друга отличаются в деталях и этим деталям, как мне кажется, не стоит придавать такое значение, какое им иногда хочется придать. Как по мне, то на имеющихся фрагментах карт чётко не понятно, как именно был расположен замок относительно укреплений города. К тому же кто ищет, тот находит - иногда метки на карте Боплана - это как Пятна Роршаха, в которых каждый увидит что-то своё
Обозначение укреплений Стены не типично, как для обозначений города и замка "в стиле Боплана", потому там, в этих точках и линиях, можно рассмотреть многое, в том числе и то, чего в реальности может и не было
-
1. Замок Шенборнів дійсно зараз палац, але за деякими даними він споруджений на місці більш раннього укріплення, чи як Ви сказали, просто мисливського замочку, такої собі колиби для прийняття обігріваючих напоїв
"Охотничий замок" - это может быть формальное название. Дмитрий и Иван Поп вообще упоминают "деревянный охотничий домик". Понятно, что в 1-ой половине 18 (по датировке "Памятников градостроительства...") и тем более в 1-ой половине 19 века (по датировке, которую предлагают Дмитрий Поп и Иван Поп) деревянная постройка вряд ли могла строится как укрепление, тем более, что её изначально позиционировали как место для сбора охотников и т.д. Итого, пока нет весомых оснований для того чтобы заносить дворец Шенборнов (или то, что было на его месте) к числу укреплений. Может что-то там такое и было (название "Берегвар" всё же интригует), но пока об этом "что-то" никаких чётких данных нет, потому дворец пока пролетает мимо списка укреплений Закарпатья
2. З Горянами непросто, я там не був, але довкола церкви дійсно якійсь укріплення, треба покопатися кому ротонда належала - просто парафія чи двірський храм феодалаСледы истории ротонды уходят в то время, когда с письменными источниками была напряжёнка
Вокруг неё есть линия укреплений, но немного в стороне от этих укреплений есть ещё одно интересное место с руинами каменных построек. Венгры видят замчище там. В этом и сложность. Наши игнорируют то, что видят венгры, а венгры не очень часто смотрят на то, куда чаще всего всматриваются наши 3. Місто Мукачево - оппідум кельтів на пагорбі Галіш-Ловачка. Очевидно укріплення знищені пізнішою забудовою, але сам факт існування укріпленого кельтського міста цікавий. Цікаво, що пагорб зберіг через дві тисячі років самоназву кельтів - галлиГалиш-Ловачка широко известна в узких кругах, но хоть её и причисляют к категории городищ, я пока не встречал упоминаний укреплений этого поселения. Дмитрий Поп и Иван Поп вообще пишут следующее: "Небольшое количество найденных предметов вооружения свидетельствует о мирном характере жителей поселения. Поэтому и неудивительно, что в поселении Галиш-Ловачка не найдено следов защитных сооружений. Правда поселение занимало удобное стратегическое положение. Вероятно, вместо искусственных валов и рвов здесь с такой же эффективностью использовались труднодоступные крутые склоны и густые лесистые заросли". Итого, есть только интересное с точки зрения обороны место, но нет следов укреплений. Пока, как мне кажется, этого мало, чтобы отнести поселение к категории укреплённых. Я там не был, но как минимум должна быть напольная сторона, откуда доступ к площадке с поселением наиболее простой. Склоны и леса - это хорошо, но если в городище по какому-то пути могли проникать его жители, то по этому же пути туда могли попасть и враги. Нужна защита хотя бы с напольной стороны, но о ней пока упоминаний не встречал.
В інших питаннях в мене мало інформації, але по Закарпаттю слід врахувати, що очевидно всі храми до 16 століття були оборонними, або входили в систему оборони, а таких храмів було дуже багато, як ніде в Україні, навіть по селах, унікальне явищеСпорный и в то же время интересный вопрос. К нему ещё вернёмся. Пока по Закарпатской области упомянуты несколько каменных храмов, в образах которых и в наши дни "читаются" оборонные черты - это и материал сооружения (камень, а не хрупкое дерево), и наличие каменных колоколен (аналоги башен), и существование внешнего пояса укреплений (стен с бойницами и воротами), и т.д.
-
tarko, очень интересная тема...
Жаль, что вы не рассказали, почему решили, что замок находился именно там, где вы его изобразили, да и про княжий дворец было бы интересно узнать, почему именно там, а не где-то в другом месте?
Карту вы взяли из книги Галины Петришин "Карта Ф. фон Міга" (1779-1782 рр.) як джерело до містознавства Галичини", а вот два других изображения, откуда они? Если не секрет
По теме второго изображения я вас озадачу...
Вот ваше изображение замка в Бурштыне:
А вот то изображение, которое, как мне кажется, послужило основой для создания рисунка, который вы привели:
Это Замок в Жидачове, реконструкция Николая Казурака. Кто-то просто перерисовал Жидачовский замок и представил его как замок в Бурштыне
-
tarko, я ваш пост перенёс сюда. Обсуждение местонахождения каждого отдельного объекта лучше проводить в отдельных темах. Сложно представить себе общую тему по укреплениям области, где будут обсуждаться, где именно находились те или иные укрепления. Это будет хаос
-
Пополнил перечень объектов Закарпатья несколькими новыми объектами…
Есть ещё вопросов/комментариев к вашему списку:
1. «Чинадієво, замок Шенборнів» - что вы имели ввиду? Если дворец 1890-1895 годов (санаторий «Карпаты»), то это дворец, стилизованный под замок, т.е. не оборонный объект. Более интересно строение, которое находилось на месте дворца Шенборнов. Это была деревянная постройка... то ли домик, то ли некий «охотничий замок». Его возведение датируют по-разному. «Памятники градостроительства и архитектуры Украинской ССР» пишут, что этот охотничий замок построен в 1-ой половине 18 века. Дмитрий Поп и Иван Поп в своей книге «Замки Подкарпатской Руси» называют даже ещё более поздний срок – 1840 год. Так или иначе, вряд ли деревянное сооружение, построенное для охоты в 1-ой половине 18 или 1-ой половине 19 века, относилось к категории укреплений. Хотя название урочища, в котором был построен дворец, интригует – «Берегвар» («вар» - замок, в переводе с венгерского). Но всё же пока не вижу прямых указаний на то, что на месте дворца существовало некое укрепление.
2. «Ужгород, Горянська церква св. Миколи» - в Горянах был минимум один оборонный объект – то ли городище, то ли замок. Как раз то место, на котором находится Горянская ротонда. Но венгры считают, что там было и другое укрепление, они замок локализируют немного в другом месте. В общем, с Горянами ещё предстоит разбираться, там не всё так просто.
3. «Місто Мукачеве городище» - о чём речь? О городище, которое могло существовать на месте Мукачевского замка? Или о чём-то другом?
4. В парочке случае у вас в названиях сел были ошибки, я их исправил в вашем посте.
5. В случае с городищем в Русском Поле не всё ясно. Пишут «Слов'яни зробили городище на території села, ще до приходу мадяр. Ця назва «Городище» збереглася в місцевій народній мові для урочища, яке знаходиться в 5 км. на північному сході від с. Руське Поле». Т.е. описывается некое городище, которое находилось к северо-востоку от села. Но ещё раньше, до н.э. на территории Русского поля существовало городище, получившее название «Капуна». Гора с таким же названием находится на юго-восточной окраине села, правда, сходу не удалось найти прямой взаимосвязи между городищем и горой. Все как сговорились – упоминают либо гору Капуна, либо городище Капуна, но никак не городище на горе Капуна, например.
Ещё хотел бы отметить, что датировка некоторых городищ, бегло упомянутых в «Истории городов и сёл Украинской ССР», как по мне, выглядит сомнительной. Ряд городищ под одну гребёнку датируются периодом 11-13 веков. Думаю, что их могли слабо исследовать на тот момент и потому датировать формально. Вполне вероятно, что эти городища относятся к куда более раннему периоду.
А это те объекты, которых не было в вашем списке:
- с. Бене: укреплённый костел
- с. Вары: укреплённый костёл
- с. Великие Берега: замок
- с. Вышково: замок (сторожевой пост)
- с. Вышково: укреплённый костёл
- с. Гут: замок
- с. Заспсонь: городище
- с. Сельцо: замок
- с. Тростник: замок
- г. Хуст: укреплённый костёл
- с. Эсень: замок
Есть ещё несколько спорных объектов:
- с. Вылок, возможно городок был укреплён
- пгт. Часловцы, костёл в селе иногда называют оборонным, хотя я лично оборонных черт не наблюдаю.
- с. Бене: укреплённый костел
-
Тема переліку замчищ і укріплених середньовічних об"єктів Львівщини, в принципі, в основному закрита книжкою Пшика.
Только он, как я понял, не трогал то, что было до 13 века. А там, возможно, есть ещё один пласт укреплений, может не очень "толстый", но всё же.
І друге питання: чи варто відносити до теми укріплень і городища? Адже, більшість з них або мало досліджені, або не досліджені зовсім. Так що про оборонний іх характер важко говорити....Городище - это же термин, который используют для укреплённых поселений. Потому городища к теме укреплений относить стоит. Во всяком случае, на сайте городища без внимания не остаются. Если на территории древнего поселения нет следов укреплений, то это ведь уже не "городище", а "селище".
-
Але на сайті виставляю з тим, може в когось будуть доповнення до списку, але по Івано-Франківській області бачу що бажаючих ділитися інформацією не так багато
Вы оптимист, если ждали, что прям так сразу ваш массивный список дополнится новыми объектами. В деле исследований укреплений на Украине часто приходится полагаться на себя самого
И если Закарпатья или та же Львовская область довольно неплохо исследованы и "раскручены", то укрепления Ивано-Франковской области ещё ждут своей очереди. Сайт развивается, а кол-во укреплений всё же конечно, так что со временем заполним все странички
-
Знаю, але сумісними зусиллями може зробимо повний список, можливо з локалізаціями. У Вас принцип створення сайту хороший, були б сили довести задумане до кінця
Конечно сделаем
И с локализациями, и с описаниями, и со многим другим. -
По Львовской области список, конечно, далеко не полон. Там есть более 320 населённых пунктов с укреплениями, а в некоторых из них было по несколько фортификационных объектов.
-
По Закарпатью ситуация намного лучше, если сравнивать с другими областями. Там уже создано довольно много полноценных страниц + несколько пустышек.
Некоторые объекты из вашего списка мне не знакомы, уточню по ним информацию
Что касается остальных, то с вашего позволения поставлю на них ссылки в вашем же посте, чтобы не создавать свой, который будет во много таким же... -
... а по інших областях можна зробити схожу тему?
Можно
-
Буду в этом посте время от времени публиковать список "Пустышек", которые создал на сайте:
Богородчанский район
- пгт Богородчаны: городские укрепления
- с. Манява: укреплённый монастырь (скит)
- с. Саджава: замок (?)
- пгт Солотвин: замок
- с. Старые Богородчаны: замок
Галичский район
- с. Блюдники: замок
- пгт Большовцы: замок
- г. Бурштын: городские укрепления, замок
- г. Галич: городские укрепления, замок
- с. Залуква: городище
- с. Крылос: городище
- с. Кукольники: замок
- с. Мариямполь: городские укрепления, замок
- с. Межигорцы: городище
- с. Тенетники: замок
- с. Тустань: городище
- с. Шевченково: городище
Городенковский район
- г. Городенка: городище, замок
- с. Городница: городище
- с. Лука: городище
- с. Коленки: городище
- с. Копачинцы: городище
- с. Корнев: городище
- с. Михальче: городище, городские укрепления с цитаделью (замком)
- с. Окно: замок
- с. Поточище: городище
- с. Раковец: замок
- пгт Чернелица: городище, замок
Долинский район
- с. Белеев: замок (?)
- г. Болехов: замок, городище + оборонный костёл
- с. Витвица: замок (?)
- г. Долина: городские укрепления и замок
- с. Новычка: замок (?)
Калушский район
- с. Бережница: замок
- с. Боднаров: замок
- пгт Войнилов: городище, городские укрепления, замок
- г. Калуш: Калушский замок, городские укрепления, Подгорковский замок, Хотиньский замок
- с. Княждвор: замок
- с. Новица: замок
- с. Студинка: замок
Коломыйский район
- с. Великая Каменка: замок
- с. Виноград: замок
- пгт Гвоздец: замок
- с. Дебеславцы: замок
- г. Коломыя: городище, городские укрепления, замок (I), замок (II)
- с. Коршев: замок
- пгт Отыния: замок
- пгт Печенежин: замок
- с. Струпков: замок (?)
Косовский район
- с. Город: городище
- с. Кобаки: городище
- г. Косов: замок
- пгт Куты: городище, замок
- с. Люча: замок
- с. Нижний Березов: монастырь
- с. Пистинь: городище, замок, монастырь
- с. Стопчатов: замок
- с. Уторопы: замок
- с. Шешоры: замок
- пгт Яблонов: замок
Надвирнянский район
- с. Волосов: замок
- пгт Деляти: городище, замок
- с. Добротов: замок
- г. Надвирна: городище, замок
- с. Пнёв: замок
- с. Чёрные Ославы: замок
Рогатинский район
- пгт Букачевцы: замок
- с. Васючин: замок
- с. Вербиловцы: городище
- с. Верхняя Липица: замок (?)
- с. Выспа: городище, замок
- с. Журавеньки: городище (I), городище (II)
- с. Клещивна: замок
- с. Липовка: городские укрепления, замок, оборонный костёл
- с. Луковище: городище (I), городище (II)
- с. Подгородье: городище/замок
- с. Подкамень: замок
- г. Рогатин: городские укрепления, замок, оборонная церковь, оборонный костёл
- с. Сарники: замок
- с. Стратин: городские укрепления, замок
- с. Чесники: замок, оборонная церковь
Рожнятовский район
Снятынский район
- с. Борщов: замок
- с. Джуров: городище (?)
- пгт Заболотов: городские укрепления, замок
- с. Любковцы: городище
- с. Попельники: замок
- с. Олешков: городище
- г. Снятын: городище, городские укрепления, замок
Тлумачский район
- с. Буковна: городище
- с. Делева: городище
- с. Исаков: городище
- с. Нижнев: городище-крепость, замок (I), замок (II), монастырь (I), монастырь (II), сторожевая башня
- с. Палагичи: замок
- с. Подвербцы: городище
- с. Тлумач: городские укрепления, замок
Тысменицкий район
- пгт Богородчаны: городские укрепления
-
Думаю, що табір та засідку поляки влаштували у межах нижнього міста, але само собою зрозуміло, що у різних місцях.
Странно устраивать лагерь в Нижнем городе, когда противник контролирует доминирующую над ним возвышенность, откуда всё видно и пострелять вниз можно или вылазку быстро организовать
Мне кажется, что лагерь был расположили на некотором удалении от городка. Не знаю, рассчитывали ли поляки взять город сходу или планировали изначально провести под ним несколько дней. Если верили, что быстро Стену взять не получится, то они должны были разбить лагерь на подступах к городку ещё до начала боевых действий.
Було там всяко... і будівництво і війни. Вали та рови скоріш за все поглинув час, а камяні укріплення було поступово розібрано для нового будівництва. Хотілося б звичайно встановити всі деталі розміщення, але зараз там звичайному оку нічого непомітно. Лишається розраховувати на якісь логічні побудови з використанням аналогій, абож на нові ідеї.На замчище укрепления, думаю, люди высматривали, а вот в низине... немного сомневаюсь. Для того, чтобы искать укрепления у реки нужно как минимум догадываться, что они там были. И потом, вооружившись этим знанием, пошататься в нужных квадратах.
Здається дикішого не буває
Просто на фоне других бесформенных кусков скальной породы эти штуки показались довольно ровными. Но если вы говорите, что показалось, то как вам не поверить
-
Церковь Параскевы и близлежащие подземелья
В блоге lviv_format поделились несколькими изображениями из книги «Lwów stary i wczorajszy» (1910), автором которой был польский историк и писатель Францишек Яворский (Franciszek Jaworski).
Заинтересовали упоминания и схемы подземелья, протянувшегося от Замковой горы к перекрёстку, близ которого находится церковь Параскевы. Она, кстати, видна на плане:
Подземелье обнаружили в 1900 году во время «земляных работ». Ход расположен ниже уровня улицы, был построен из ломаного камня и имел значительную высоту. Подземелье тянулось от улицы Жолкевского (теперь – Богдана Хмельницкого), через частный сад и далее к подножию Замковой горы. Его исследовал и обстоятельно описал Францишек Ковалишин, чиновник Городского архива.
Текст в оригинале:
ЦитатаNajciekawszym, chociaż zupełnie zagadkowym był podziemny ganek, odkopany w r. 1900 w czasie robót ziemnych u wylotu ulicy Balonowej na Żółkiewskiem. Przekop ten niezwykłej, bo przesło ll/2 metra sięgającej szeкokoseirównie znacznej wysokości, wymurowany' z łupanego kamienia znajdował się tuż prawie pod poziomem ulicy, a biegł jak to jest wskazane na planie, w poprzek ulicy Żółkiewskiej, przez ogrod prywatny, aż do podnóża góry zamkowej Zbadał go i szczegółowo opisal p. Franciszek Kowaliszyn, urzędnik Archiwum miejskiegoИнформация о ходе заинтриговала, так как появилась мысль о существовании связи между Высоким замком и территорией церкви. Но, оказывается, в этом районе ранее, в 1861 году, был найден другой ход, который обнаружили во время прокладки трамвайной колеи. А этот ход, по информации блога lviv_format, ещё более точно был направлен в сторону церкви.
Такая вот информация для размышлений.
-
Відносно укріплень Івано-Франківської області мені б хотілося бачити всі можливі укріплення без огляду на час та призначення, не знаю наскільки це співвідноситься з політикою форуму.
На сайте верхняя планка ограничивается 1-ой половиной 18 века. Потому не хотелось бы, чтобы общение сворачивало в сторону фортов, бункеров и ДОТов, например. В остальном никаких ограничений нет. Просто тему нужно переименовать, например, на "Укріплення Івано-Франківської області", так она будет соответствовать содержанию.
Відносно сайту - в мене він є, але афішувати його адресу не будуЯ знаю ваш сайт, как мне кажется. Стиль списка узнаваем
Кажется, в ЖЖ когда-то ссылку на ваш ресурс встретил.По Ивано-Франковской области вы хорошо поработали. Рекомендую вам бросить сюда ещё и список городищ или дать ссылку на него на своём сайте. Общий перечень объектов по области внушительный. Буду рад, если кто-то его сможет дополнить
-
Відносно замчищ - у моєму розумінні - це замок, від якого залишилися земляні укріплення, щось ніби городища, але пізнішого часу. Мені навіть здається, що це досить науковий термін.
Всё намного проще - Замчище - это место, где находился замок, без привязки к тому, какие у него были укрепления (земляные, деревянные или каменные). Термин появился, как мне кажется, поскольку не всегда остатки замка (и это в случае если они вообще есть) можно назвать замком. Более того, иногда от замка вообще никаких следов не оставалось на поверхности земли, и вот место, где он стоял, всё равно называют замчищем.
Но даже если исходить из вашего толкования термина, то всё равно в вашем списке есть укрепления, которые не являются замками. Так почему же тема названа именно "Замчища Івано-Франківської області"? Давайте уточним, что вы здесь хотите увидеть - всё, от укреплённых храмов до укреплений городов? Или перечень объектов, которые когда-то были именно замками?
У мене є ще список городищ, доволі просторий, але їх не подававА мне казалось, например, что Крылос - это как раз городище. Вы пишете "Крилос, Успенський замок", но в Крылосе был детинец и укреплённый посад. И что такое "Успенский замок"? Про Успенский собор в Крылосе слышал, про Успенский замок - нет.
Розділ статистики я не бачив, але добре зроблено, мені сподобалося, хотілося б тільки, щоб вони були погруповані по районах, це дуже полегшує загальну картину. Якщо можна, погрупуйте по адміністративних районах, або хоча б вкажіть з якого району населений пункт у назві.Спасибо за комментарий. Доделаем, как предоставится возможность. Тут ещё много чего предстоит доделать
Мій список бажано доповнювати просто локаціями, без опису, тобто якщо у відповідях хтось зможе подати нові населені пункти - картина буде ставати повнішою, можна буде розширити розділ "статистика".Даже специалистам иногда сложно бывает отделять, например, замчища от городищ. А, как вы знаете, иногда замки строили на территории городищ, а иногда очень близко друг к другу. А иногда на месте замка строили монастырь, а от монастыря оставалась только оборонная церковь. Тут вариантов может быть масса, и без детального исследования истории каждого объекта точно причислить его к какому-либо классу иногда бывает очень сложно. Вам, например, напишут, что в таком-то селе был замок, а там на самом деле может находиться городище, и наоборот.
Мені здається що на даному етапі такі теми вартувало б створити по кожній області, сумісними зусиллями легше "знаходити" маловідомі замки, яких сотні, якщо не тисячі, і які ніде не фігурують.Такие перечни, как мне кажется, лучше создавать на сайте, а не на форуме. На сайте с ними можно будет хоть как-то работать, даже если на страничках объектов будет предоставлен минимум информации (карты, короткие данные по датировке и другая подобная мелочь). Нечто подобное я сделал по Волынской области, где описаны почти все оборонные объекты, которые попались мне на данный момент, за исключением особо спорных. Но, к сожалению, все странички там "пустышки", т.е. без детального описания истории, без изображений/фоток/планов, но такой формат, как мне кажется, всё же лучше, чем простой статичный список.
Наприклад можна просто вказувати топоніми "замчище" чи "городище", які практично завжди означають укріплення, а далі розберемося на місцевості.Иногда только раскопки могут показать, что это было - городище или нечто более позднее.
Я могу постепенно вносить объекты из вашего списка на сайт в виде страничек-пустышек, если смогу найти о них какое-то более менее внятное упоминание, приблизительную датировку и класс объекта (городище, замок и т.д.). Кстати, я уже когда-то начинал этим заниматься, но потом переключился на создание более детальных описаний. Сейчас можно к этому вернуться
-
В 08.01.2012 в 12:16, HOUSE MD сказал:Якби дорога пройшла крізь замчище, потрібно було б її прокласти у траншеї глибиною біля 5-6 м (орієнтовно 347 та 353 м над рівнем моря), що економічно не вигідно (як колись, так і тепер). А так, "постраждав" лише південно-східний бастіон
Хотелось бы прояснить один нюанс. Мне кажется, что дорога прошла по касательной относительно замчища, так сказать параллельно ему, т.е. восточная (а точнее – юго-восточная) куртина тянется параллельно дороге. Во всяком случае, именно такое представление у меня сложилось, исходя из предположения, что замок был регулярным (ровный четырёхугольник) и исходя из местоположения сохранившихся бастионов. Как-то так:
А ты, возможно (если я правильно понял твой текст и приложенную карту), придерживаешься мнения, что замчище было скошено относительно дороги, и она соответственно срезала ему угол (бастион). Вот потому и захотелось переспросить – ты какой версии придерживаешься?
В 08.01.2012 в 12:16, HOUSE MD сказал:Не плутай Озерну (Стару Озерну) із Заозерною (теперішньою Озерною).Да вроде и не путаю. Насколько я понял, история поселения, которое когда-то находилось на левом берегу реки, вообще относится к категории чуть ли не легенды. Вообще даже не факт, что оно изначально носило название с корнем «озер». По типу как Топильче (Сопильче) по отношению к Тернополю. Потом поселение переместили за реку. Я даже могу допустить, что именно тогда и соорудили дамбу, появилось озеро, а отсюда и новое название – Заозёрная. «Коли село вийшло за межі брами його стали називати Велика Озерна, а згодом Озерна».
А вообще «Старая Озёрная» - это как бы моё название старого центра города. Например, как Старый Львов, где «старый» - это не часть названия города, а просто критерий. Насколько я понял, название того самого первого поселения на левом берегу нам не известно. Да и позже восточную часть Озёрной тоже вроде Старой не называли.
Повторюсь - не факт, что в период существования поселения на левом берегу уже существовало и озеро. Быть может его «основали» как оборонный пояс вокруг нового городка. Пока даже непонятно, к какому периоду относится история про поселение на восточном берегу.
В 08.01.2012 в 12:16, HOUSE MD сказал:Думаю, брам було дві, а тракт проходив через містечко:Обрати внимание на то, что даже на двух планах одного автора дорога проходит то по центру схематического изображения городка, то ближе к его южному краю. Вообще, учитывая схематичность карты Боплана, не думаю, что его пометки в данном случае нужно принимать близко к сердцу. Посмотри, например, на то, как на карте Боплана проложен путь через Тернополь и где там обозначен замок.
Мне кажется, что в идеале дорога и дамба должна была контролироваться со стороны городка, но если всё было так, то тогда, возможно, лишь самый южный край укреплений Озёрной как-то взаимодействовал с дорогой/дамбой. Начиная с карты Радзивиллов и заканчивая современными спутниковыми снимками, видно, где проходила дамба… чуть южнее городка (точнее - южнее Старого городка). Такое расположение логично – создавая преграду вниз по течению, ты создаёшь перед дамбой озеро, которое и защищает город. При этом дамба строится близ городка, чтобы её можно было контролировать. Опять же вспомним Тернополь – почти зеркальная картина, не находишь?
Если на карте Радзивиллов обозначен вал, то он как раз краем упирается в дамбу:
Вполне возможно, что схема размещения ворот была как в Тернополе, т.е. не вдоль одной оси, а со смещением друг относительно друга. А может система была совсем другой. Может укрепления городка с дамбой напрямую не были связаны.
Кроме того, городок был изолированным укреплением, отделённым от замка. Вопрос – были ли ворота у городка, пройдя через которые можно было попасть на мост, ведущий к замку? По логике что-то такое должно было быть. Ведь не просто ж был мост на берегу реки. Река и озеро – это, конечно, хорошо, но с их стороны тоже должны были быть какие-то укрепления. Ведь озеро могло замёрзнуть и всё. Потому напрашивается мысль о существовании ещё каких-то ворот или просто укреплений со стороны замчища. Да и вообще со стороны реки-озера.
В 08.01.2012 в 12:16, HOUSE MD сказал:Північно-східна вежа (?)добре читається на карті та місцевості:Может это действительно место какого-то оборонного выступа, только вот я бы не стал в качестве примера приводить карту Боплана. Повторюсь – она схематична и, как мне кажется, зачастую рисовалась однотипными «штампиками». Там где у Боплана изображён четырёхугольный замок он не обязательно был четырёхугольный в реальности, а там где изображены бастионы или выступы, не обязательно они существовали.
В 08.01.2012 в 12:16, HOUSE MD сказал:Можливо, це дійсно залишки міських укріплень, а може і давнього оборонного храму, на місці котрого постала церква Пресвятої Трійці (1893):Если западная линия укрепления пролегала так, как я её изображал выше, то одно не мешает другому. Это мог быть вал города, близ которого находился храм, соответственное его территория могла тоже использоваться как оборонный узел. А может и сам храм был когда-то оборонным. Хочется рассмотреть вариант не «или-или», а «и то и другое одновременно».
В 08.01.2012 в 12:16, HOUSE MD сказал:Малоймовірно. Плесо ставу розташоване на висоті 344-347 метрів над рівнем моря, а "брама" - 360 метрів. Не поганий рів глибиною в 15 метрівДа, тут уж на местности лучше можно понять, возможно такое или нет. Может его частично затапливали, там, где края рва подходили к водам озера. Но 15-метровый ров – это да, крутовато
-
так вище у коментарях ті половинки є, навіть суміщені.
250ки хіба що немає
Как уже ответил HOUSE MD, нужны половинки именно этих карт, а не похожих
В данном случае важны детали - линии валов, строения на территории укреплений... В данном случае отсутствие вторых половинок критично и заменить их половинками других карт - это не выход 
-
Спасибо за информацию
... подам список замків замчищ Івано-Фраківської області.Хотел бы прояснить один нюанс. Дело в том, что Замок - это укреплённое жилище некого частного лица/феодала. Замчище - это с одной стороны этакий синоним слова "замок", но с другой стороны слово "замчище" зачастую употребляют для обозначения места, где когда-то находился замок, от которого в наши дни либо вообще ничего не осталось, либо осталось слишком мало. Так вот, если исходить из такого толкования терминов, то название темы "Замчища Івано-Франківської області" не совсем корректно. Ведь тут мы видим список различных оборонных объектов: замков, укреплений городов, городищ, монастырей, церквей... Иными словами, только к части объектов из этого списка применимы термины "замок" и "замчище".
Думаю вартувало б зробити таке по окремих областях, просто список. У нас звикли від конкретного переходити до загального, а знати загальне дуже цінно, оскільки створюється загальна картина.В идеале для этих целей должен служить Раздел Статистики, где и должны выводиться общие списки объектов, разграниченные по классам, областям и другим критериям. Просто пока сайт находится на стадии заполнения, в разделе Статистики не всегда можно найти исчерпывающие списки объектов. Но такой формат, как мне кажется, всё же удобней простого статичного текстового списка. Как доведу до ума раздел Статистики, сможем сравнить
-
Ещё несколько карт по теме
В Сети наткнулся на парочку интересных карт Озёрной. К категории "интересных" они были отнесены, поскольку на них присутствуют схематические изображения укреплений.
К сожалению, обе карты режут Озёрную пополам - есть только западная часть городка, а вот восточной в обоих случаях нет, т.к. соседние листы карт отсутствуют. Даже замчище (по закону подлости) и то как раз на шов пришлось, потому его тоже рассекло на две части и на картах видна только половина.
Может у кого-то есть недостающие половины этих карт?
1. Карта 1917 года (масштаб 1:75 000)
Здесь и на следующей карте кружком отмечено замчище.
2. Карта 1939 года (масштаб 1:25 000)
Эта карта особенно интересна тем, что на ней кроме замчища ещё можно увидеть и линии (отметил красной заливкой), часть которых вполне может оказаться остатками валов городка.
-
Привет, Wallman
В 04.01.2012 в 23:38, wallman сказал:Тут сам Каліновський прямо написав, що місто не було взято.Да, скорей всего так и было. Меня смутил вот какой нюанс - реляцию Калиновский писал 5 числа, причём отмечено, что писалась она "з обозу під Стіною". Иными словами, возможно она была написана до того, как основные войска из под Стены ушли. Однако после отхода войск был ещё один боевой эпизод: "... но в одной лощине вблизи города оставлены были в засаде три хоругви. Когда войско наше удалилось, хлопы, ничего не опасаясь, вышли из города в оставленный нами лагерь. Тогда хоругви выскочили из засады, отрезали хлопов от города и, бросившись на них с криком: "Галла! Галла!"; перебили их до 150". Конечно, вряд ли этим хоругвям поручили внезапным наскоком добыть город, но вдруг такой вариант всё же допускался?.. Хотя более логичной кажется мысль, что засада была оставлена просто чтобы ещё немного потрепать повстанцев, ведь вряд ли поляков радовал тот факт, что цитадель ими не была захвачена.
А ещё очень интересно, где поляки могли поставить свой лагерь. Ведь, судя по всему, рядом с ним поляки и перебили "до 150" человек.
В 04.01.2012 в 23:38, wallman сказал:Що стосується напрямку наступу, то Каліновський вказав, що їх було три.Как-то упустил этот важный нюанс. Тогда да, нарисованная вами схема выглядит вполне логично. А цитадель на верху действительно могли просто блокировать.
В 04.01.2012 в 23:38, wallman сказал:Дороги там є. Немає причин думати що їх там небуло 1651 року. Правда дві зустрічні машини там і нині можуть розминутись тільки по СПДР - "Стінянським правилам дорожнього руху".Быть может именно потому что место узкое, повстанцам удавалось "Довольно долго защищать вход в хутора и в нижний город". В общем, сюжет в духе "300 спартанцев"
Поскольку Стена не была изувечена тяжёлой застройкой в 19-20 веках, то вполне возможно, что следы каких-то валов/рвов ещё можно отыскать. Было бы интересно обследовать районы, обведённые на плане кружками:
А ещё в живописном альбоме Стены авторства Владимира Козюка мой внимание привлекли какие-то подозрительные каменные выступы. На фоне привычных кусков скальной породы эти штуки выделяются:
Что это? Просто куски дикого камня?
Стена: локализация укреплений, история села и его памятников
в Винницкая область
Опубликовано:
Як то кажуть - "Поспішиш, людей зі Стіни насмішиш"
Без вашей наводки не заметил бы, что укрепления на картах изображены в "объятиях" разных петель реки
Подправил комментарий к картам.