Nimrod

Обговорюється цей об'єкт: городище і замок поблизу міста Малин Мисове городище, залишено за однією з версій, укріпленою резиденцією древлянського князя Мала. Б.А.Звіздецький "Городища 9-13 ст. на території літописних древлян", К. "Інститут археології НАН України", 2008, 176с., нак. 500 прим., - с. 122. Пізніше розкопки на городищі продовжувалися під керівництвом Б.А.Звіздецького. На сайті Руїна.Ру городище коротко згадане, вірогідно за матеріалами А.Кузи: На даний час існування укріплення визначають періодами древлянським та руським, причому припускається, що в 11 ст. дане укріплення не функціонувало. Прошу доповнити повідомлення наявною інформацією.

Обговорюється цей об'єкт: городище поблизу села Леніне Мисове городище з прилеглим селищем та могильником, можливо багатошарове, залишилось від укріплення Старої Русі. Б.А.Звіздецький "Городища 9-13 ст. на території літописних древлян", К. "Інститут археології НАН України", 2008, 176с., нак. 500 прим., - сс.121-122. Будь-які інші назви поселення мною не встановлені. Прошу доповнити повідомлення наявною інформацією.

Обговорюється цей об'єкт: городище поблизу села Корчівка Кругле городище з прилеглим селищем та могильником, залишилось від укріплення Старої Русі. Б.А.Звіздецький "Городища 9-13 ст. на території літописних древлян", К. "Інститут археології НАН України", 2008, 176с., нак. 500 прим., - с.121. На сайті Руїна.Ру городище описане, вірогідно за матеріалами А.Кузи: Мене, чесно кажучи, здивувало явне розходження в описах конфігурації та розмірів даного укріплення. Розташоване неподалік городище в с.Бежів також за конфігурацією кругле. Прошу доповнити повідомлення наявною інформацією.

Обговорюються ці об'єкти: городище (I), городище (II), городище (ІІI) та городище (IV) в місті Коростень. Середньовічний Коростень - Іскоростень, відомий за матеріалами літописів своїм впертим спротивом владі Києва, залишив після себе для сучасних дослідників цілих чотири окремих укріплених частини. Ці укріплення очевидно існували синхронно певний період історичного часу. Б.А.Звіздецький "Городища 9-13 ст. на території літописних древлян", К. "Інститут археології НАН України", 2008, 176с., нак. 500 прим., - сс.120-121. В данному випадку крім ймовірного існування попередника Іскоростеня у вигляді укріплення ранньозалізного віку, цікава сама досить рідкісна поліцентрична (на відміну від концентричної) схема укріплень міста. Вона очевидно викликана не свідомим функціонально-планувальним розділенням центрів, що могло мати місце у Возвяглі та Городеську, а виникненням самого міста шляхом зростання кількох окремих укріплених поселень, що навіть могли належати різним родам або племенам, але з часом утворили значне місто. Подібне явище очевидно мало місце і в Києві. На сайті Руїна.Ру обговорюваний археологічний комплекс описаний без подробиць, яких очевидно не було і в розпорядженні А.Кузи: За підсумками двох описів звертає на себе увагу післямогольський культурний шар на третьому городищі Коростеня, який наводить на думку, що саме на цьому городищі пізніше міг бути збудований згадуваний інколи в литературі Коростенський замок. Слід зауважити, що в 2000-ні роки на обговорюваних городищах здійснювалися досить масштабні розкопки під керівництвом Б.А. Звіздецького, результати яких оброблюються науковцями до цього часу. Матеріали частково опубліковані в збірках наукових статей, таких як "Стародавній Іскоростень і слов’янські гради VIII-X ст." У знайденій Filin роботі "Б. А. Звіздецький – дослідник городищ літописних древлян" значне місце приділено саме літописному Іскоростеню: В процитованому тексті є надто спірні твердження, але він найновіший і також заслуговує на увагу. Один із сучасних мандрівників у Коростень показав фото макету укріплень в місцевому музеї, який очевидно зображує обговорювані городище (І) і городище (II). Дивно, але я хоч і відвідував колись той музей, та цей макет зовсім не пригадую. Пам'ятаю лише пафосну, але зовсім позбавлену реалізму картину, яка зображує кн.Ольгу під стінами Коростеня, та макет старої броварні) Прошу доповнити повідомлення наявною інформацією.

В описании археологических памятников: И. Фундуклей "Обозрение могил, валов и городищ Киевской губернии" 1848 года упомянут замок или даже два замка, в Иванкове, один из которых мог располагаться на обсуждаемым городище: И. Фундуклей "Обозрение могил, валов и городищ Киевской губернии" (репринтное издание) К. "Академкнига" 2008; 174 с. Доп. тираж 2010г. 20 шт.; с.40.Если я правильно понял приведенную информацию, речь в ней идет о двух укреплениях-замках городка (мястечка), снивелированных на местности в один год - 1834й. Один замок, упомянутый совсем без подробностей (возможно с каменнокирпичными частями застройки, судя по интересу к нему управляющего), вероятно был цитаделью городка, второй, описанный подробнее, - частным оборонным двором. Один из двух объектов как раз мог быть расположен на предполагаемом городище в парке. Но нельзя исключить, что предложения в описании Фундуклея выстроены не совсем удачно и речь все же шла об одном укрепленном объекте в Иванкове, который мог располагаться и не в нынешнем парке, а у реки по той же нынешней улице Фрунзе, к примеру...

С другой стороны, у него немало чего не упомянуто - Макаровское замчище, примером... хотя о "змиевых" валах вблизи Макарова он сообщает... вполне могло и городище в поле зрения не попасть. Хотя может быть проще все же остановиться на том, что упомянуто именно овальное городище, показавшееся отчего-то Фундуклею "квадратным", а не "кругловатым". Но ведь и от двора с домом, цоколь которого якобы имел трехметровую толщину (или высоту?), должно было всё же что-то материальное остаться?..

Вот между Щуровичами и Лешневым мало того что всего 5 км., так ещё и городские укрепления у них типологически крайне похожи. Как будто их проектировал один человек... Хотя владельцы у городков как будто разные.

В описании археологических памятников: И. Фундуклей "Обозрение могил, валов и городищ Киевской губернии" 1848 года упомянуто замчище в Мазепинцах, но так, что невозможно понять, идет ли речь об уже известном нам городище, или каком-то ином. И. Фундуклей "Обозрение могил, валов и городищ Киевской губернии" (репринтное издание) К. "Академкнига" 2008; 174 с. Доп. тираж 2010г. 20 шт.; с.29.Трудно понять, как овальное городище стало у Фундуклея квадратным замчищем, если это один и тот же объект. Возможно это не средневековое городище, а остатки двора Мазеп - владельцев поселения? В современных Фастовском и Белоцерковском районах очень много исторических объектов связывается с Палеем. В данном случае Палей действительно мог занять двор Мазеп (равно как и пустое старинное городище) - и использовать его как опорный пункт для одного из своих отрядов, так что Мазепа впоследствии лишь вернул (ненадолго) свою "вотчину"... (?)

В описании археологических памятников: И. Фундуклей "Обозрение могил, валов и городищ Киевской губернии" 1848 года имеется заслуживающее внимание указание на обсуждавшуюся выше линию пограничных укреплений, в основу которой вероятно были положены уже существующие "змиевы" валы. Источник: И. Фундуклей "Обозрение могил, валов и городищ Киевской губернии" (репринтное издание) К. "Академкнига" 2008; 174 с. Доп. тираж 2010г. 20 шт.; с.33.Обращает на себя внимание, указание дистанции между редутами, явно обеспечивающей огневое взаимодействие между ними (пока, несмотря на имевшие место попытки ни одного нового мне выявить не удалось) и нахождение части из них по другую сторону пограничных рек, что может указывать в том числе и на существование аналогичных московским и противостоящих им речпосполитских пограничных укреплений, что требует дополнительных поисков. То что число редутов в цитате названно существенно меньше, чем видно на обсуждаемой карте, смущать нас не должно, так как названо очевидно число укреплений известное в то время И.Фундуклею. "Царь Василь" упомянутый в цитате, это, по-моему мнению, не кн. Василько Юрьевич, а (св.) кн. Владимир (Василий) Святославич, активно занимавшийся укреплением рубежа по Стугне и основавшего град Васильев, ставший впоследствии уже при Васильке известным Васильковом.

Насколько я понимаю, городище в Горбово по материалам раскопок оказалось несколько старше самого соседнего Новгорода) Именно поэтому подверглась сомнению версия про "Игорево сельцо" в Горбово. Но на сайте заповедника предпочли эту старую версию не оспаривать почему-то.

По крайней мере появилось экзотическое мнение, что это могла быть не зала для заседаний и не храм, а башня- столп)) То есть практически бергфрид (но не донжон конечно), "волынского типа" ) См. М.Ю. Ващенко "ДО ІНТЕРПРЕТАЦІЇ ОДНІЄЇ ДАВНЬОРУСЬКОЇ СПОРУДИ НА ТЕРИТОРІЇ „МІСТА ВОЛОДИМИРА” У КИЄВІ". Статья опубликована в сборнике "Праці Науково-дослідного інституту пам'яткоохоронних досліджень. Випуск 3". Хотя это сооружение, а равно и его оборонные возможности, конечно совсем отдельная тема)

Ну, укрепленное поселение это ведь тоже поселение, так что формально противоречия в информации нет) И в заголовке памятник внушительно назван "оборонительным сооружением" ))) Если раскопки в самом деле были тотальными, то и какие-то следы укреплений должны были найти. В музее - заповеднике об "Игоревом сельце" конечно упоминали, но я тогда специально о нем не расспрашивал. А в путеводителе информация выстроена слишком лаконично) Надеюсь, когда нам попадется научная статья о раскопках объекта, сомнения так или иначе будут рассеяны. Новгороду гипотеза конечно нравится, так как позволяет черниговчанам не делиться эпической славой с сумчанами) Но Ярославна-то в произведении плакала именно "на валу" ?

Книга Киевского гражданского губернатора И. Фундуклея "Обозрение могил, валов и городищ Киевской губернии" была издана в Киеве в 1848 году и являлась первой попыткой издания свода археологических памятников этой территории. Несмотря на несовершенство, вызывает интерес именно в силу возраста сведений. В "Обозрении..." уделено определенное место Ставищам, их окрестностям и в частности "легендарному" граду Любомиру. И. Фундуклей "Обозрение могил, валов и городищ Киевской губернии" (репринтное издание) К. "Академкнига" 2008; 174 с. Доп. тираж 2010г. 20 шт.; сс.54,55,56,57.Часть валов и насыпей, указанных в процитированном тексте, несомненно оставлены рассматриваемыми выше осадными линиями времен Чарнецкого.

mera, дякую особисто від себе за Вашу участь в обговоренні, оскільки до цього часу кількість учасників форуму з Лівобережжя залишається надто невеликою. Гадаю, великий масив інформації щодо фортеці, який виходить за межі обговорення власне макету, було б доцільно давати на форумі окремою темою (або кількома темами). Якоюсь рідкісною інформацією по Глухову я не володію, бо маю всього пару-трійку загальнодоступних джерел, але при нагоді викладу всю інформацію, яку маю) Про (оборонний?) двір Пісочинського бачив у Вечерського здається. Я пошукаю. Капітальна огорожа з кутовими баштами - це елементи вже пізнішого монастиря (того що є на макеті).

Спасибо, за уточнения сведущего человека и за статью, в общем, подтверждающую высказанные ранее подозрения) Однако обсуждать действительные укрепления Любеча вне показанной выше реконструкции вероятно нужно в отдельной теме (наверное и не одной). И там же обсуждать показанную в приведенной статье Кондратьева и Сытого эскизную графическую реконструкцию замка. Здесь замечу только то, что в течении 14 -18 веков Любецкий "литовский" замок наверняка имел много строительных периодов и его облик соответственно мог многократно меняться. Версия о том что старостинский замок был построен не на месте старого детинца, а на месте (вариант) частной боярской укрепленной усадьбы , отторжения не вызывает хотя бы потому, что подобным образом обстояла ситуация с замком в Галиче. "Простота устройства" - хочу уточнить, что я подразумевал именно архитектурные детали, такие как двухэтажные палаты с высокой крышей с заломом и галереями, обилие башен и сложные конфигурации стен из городен, деревянный бергфрид, замковый храм и т.д. что могло в комлексе иметь место только в результате серьезной архитектурной эволюции. Что касается плотности застройки, богатства и густонаселенности Любеча в доордынский период, по сравнению с последующими ("древнерусская застройка 12-13 вв. намного плотнее и больше, чем все поздние"), то такой вариант конечно наиболее вероятен, т.к. в случаях Киева, Чернигова, Переяславля, Галича и многих других старых городских центров, события развивались именно таким путем.

А не может ли это быть небольшое городище-святилище 1 тысячелетия от Р.Х.? Тогда в предполагаемом рву должны быть следы кострищ. То что я ранее предположил в отношении Бежовского городища в Житомирской обл., - и размеры и конфигурация там были примерно такие же, а высота обводов изначально в таком случае была небольшой. А "батарея" может быть и местное дореволюционное название, когда все насыпи предполагаемого военного назначения обыватели были склонны называть "батареями".

А у цієї бойової вежі дійсно багато спільного з монастирською бойовою вежею із Старокостянтинова)

Чем больше смотрю на эти знаменитые реконструкции, тем больше укрепляюсь в мысли, что это реконструкция Любецкого т.н. "литовского" замка, который продолжал использоваться ещё гетманом Мазепой. Особенности и вид оборонительных и жилых сооружений говорят именно об этом. Достаточно сравнить эти реконструкции с реконструкциями Киевского замка на Киселевке, того же периода. Видимо именно к "литовскому" замку в основном и относилось то что раскопал Рыбаков. А детинец града Любеча 11-12 вв., возможно и мало отличался от этого замка по конфигурации, но был устроен значительно проще. Православный храм столбово-шатрового типа, образцы которого можно увидеть только где-нибудь в бассейне Северной Двины или Свири, в составе реконструкции - это вообще за гранью моего понимания темы... При этом следует учесть, что Б.А.Рыбаков был не просто археологом и историком, но "полит"-археологом, как и многие советские академики, чутко реагирующие на меняющуюся партийную идеологическую доктрину. 16-18 века советскую археологию как предмет не интересовали, требовались находки из времени существования "древнерусской народности". Кроме того, настоятельно требовалось "втиснуть" реалии Старой Руси в марксистско-ленинскую базисную модель феодализма, для чего среди прочего, руських князей следовало "поселить" в романские феодальные замки, или по крайней мере в некие их подобия для Восточной Европы. Между тем в наше время, такая модель признается не вполне соответствующей реалиям, даже Центральной Европы. Отсюда литовский замок 16го века, в веке 11м в представлении Рыбакова. Недавно в Чернигове была издана книга о Любечском старостве в РечиПосполитой. Там может быть много интересного о Любече и его округе, не исключая и старостинский замок.

Побачив корисний для теми, що обговорюється, каталог пам'яток Луганщини 17-18 ст.ст. Об'єкти що мають відношення до фортифікації, я підкреслив. Назви населених пунктів виділив курсивом. Опубліковано в збірці: "Нові дослідження пам’яток археології козацької доби в Україні: збірка наукових статей. – Вип. 5. – Київ, УТОПІК, НДЦ "Часи козацькі", 1996.Текст взято з ресурсу "Козацька бібліотека".

Укріплене містечко Бахмут, яке згодом виросло в сучасне місто Артемівськ, виникло на основі побудованої в інтересах Московської держави за часів государя Іоанна IV Васильовича дозорної вежі - "сторожі". Укріплення Бахмуту були значно розбудовані в часи государя Петра І Олексійовича. Містечко служило полем для конфліктів між козаками Українського Слобідського війська та козаками Донського війська і заселялося як українцями ("черкасами"), так і донцями. На форумі відкрита окрема тема для обговорення існуючого макету фортеці Бахмут. Для початкового ознайомлення з обставинами виникнення поселення та його історією підходить наведена невелика стаття. Опубліковано в збірці: "Нові дослідження пам’яток козацької доби в Україні: збірка наукових статей. – Вип. 11. – Київ, УТОПІК, НДЦ "Часи козацькі", 2002. Текст взято з ресурсу "Козацька бібліотека".

Ось що повідомляла Л.Віногродська про свої розвідки на територіїї замку: Опубліковано в збірці: "Нові дослідження пам’яток археології козацької доби в Україні: збірка наукових статей. – Вип. 5. – Київ, УТОПІК, НДЦ "Часи козацькі", 1996.Текст взято з ресурсу "Козацька бібліотека".

Мене от особисто з деяких пір цікавить питання: поняття "уділ" як адміністративно-політична одиниця використовувався в давньоруській державі чи це повний анахронізм?.. В джерелах наче мова йде про княжіння (того чи іншого господаря града) та й усе.

В згаданому мною раніше путівничку УКіТ Київської ОДА, ОЦОтНД ПКС: О.Бреяк "По шляху із варяг у греки. Туристичний маршрут по правому берегу Дніпра" під ред. М.Відейко, Т.Моргун, К.2006, 96 с., нак. 1000 прим., обговорюване городище не описане взагалі, але поміщена його фотографія "Гребені, городище зарубинецької культури", яка підтверджує, що місце розташування городища встановлено вірно (навіть ракурс фото схожий на опубліковані). Деяка інформація проте, міститься там, про руське городище-заставу круглої конфігурації в урочищі "Городище", або "Виноградне" поблизу Гребенів...

Отличные подземелья, в свое время тоже удалось в них побывать)) Думаю, что при дальнейшей расчистке ходов будет установлено, что в монастыре имелся подземный тайник для забора воды за пределами крепостной ограды (такие часто были в крепостях Московского государства). На сайте "Путеводитель по Чернигово-Сиверщине" также говорится и о подземельях под Трапезною палатой этого монастыря:

Обсуждается этот объект: городище близ села Путивск В летописных источниках фигурирует загородняя укрепленная резиденция Северских князей близ Новгорода - "Игорево сельцо", своего рода замочек (в более поздней терминологии). Достоверно его местонахождение не установлено и остается предметом дискусий. Одной из версий локализации этого замочка является городище у с. Путивск Новгород-Северского района. Данная версия локализации резиденции, сейчас получает все большее распространение. В прекрасного изданном (при содействии Новгород-Северской районной государственной администрации, а также сайта Путеводитель по Чернигово-Сиверщине) двуязычном путеводителе "Новгород - Северский район. Путеводитель", после описания версии локализации замочка на городище в с. Горбово, о городище близ с. Путивск сказано следующее: Источник: "Новгород - Северский район. Путеводитель", (укр., рус.), серия "Чернігівщина - земля трьох епох", Б/а, б/м, 2012 (не указан), 144 с., тир. ?, сс.107-108.