Jump to content
Замки и Крепости Украины - Форум
Filin

Амадоцкое озеро (Амадока) – Картографический миф или 100-километровое озеро всё же можно потерять?

Recommended Posts

Guest Podillya

Я не спеціаліст, але, можливо Вам буде цікава ця інформація.

Я досить часто буваю в селі Маначин Волочиського району. В радіусі 10 км від села досить багато каналів, озер, невеликих боліт та річок. В самому селі також є болото і родовища торфу.

Якщо що – пишіть: shashenok2 собака gmail.com

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest А.М. Харитонов

Если немного исправить Амад(ж/з)о(н)ка, то любой географ античности и раннего средневековья без труда указал бы местоположение этого моря-болота. Историки же нового времени легкомысленно перенесли древний топоним на место "белого географического пятна", которыми в раннее средневековье являлись территории центра и севера Восточно-Европейской равнины.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Ростислав

По поводу подпитки исчезнувшего озера. У города Збараж в прошлом веке в селе Доброводы дыбывали камень,но потом добычу прекратили в связи с опасностью прорыва подземных вод.По данным геологоразведки там находиться мощный водяной пласт под большим давлением

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Олексій

На виїзді з Хмельницького у сторону Вінниці знаходиться скіфській курган (ймовірно), який датується приблизно 500 ст. до н.е.

Трохи далі (на вищому місці) знайдено предмети черняхівської культури

А от аргументована думка хмельницького історика Сергія Єсюніна

post-1-0-88617000-1454774067_thumb.jpg post-1-0-59442900-1454774068_thumb.jpg

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Также вспомнилось вдруг Аральское море, которое до начала обмеления считалось четвёртым по величине озером в мире, но уже на нашей памяти оно стремительно обмелело:

600px-Aral_sea.gif

409px-Aralsee.gif

Да, там свои причины усыхания, но всё же это хорошая иллюстрация на тему быстрого исчезновения огромного водоёма.

post-1-0-97372300-1454774589_thumb.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Одним из противников гипотезы о существовании озера/болота Амадоки был Ярослав Дашкевич. В сборнике его трудов Майстерня історика: Джерелознавство та спеціальні історичні дисципліни (2011) он пишет следующее:

с. 559-561:
559.jpg 560.jpg 561.jpg

с. 567-570:
567.jpg 568.jpg 569.jpg 570.jpg

Как видим, Я. Дашкевич считал, что Амадоцкое озеро - это ошибка, которая компрометирует целый ряд карт и работу их создателей.


P.S. Спасибо Сергею Маярчаку за наводку на источник )

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Андрей

Добрый день.

Просматривая старые карты Г.Меркатора бассейна рек Днестр, обратил внимание на большое Амадоцкое озеро. Решил поискать в интернете о нем, но ничего кроме скудной Википедии не нашел, и Ваш форум, который с большим интересом прочитал.

Утверждать было или не было не буду, но могу высказать свои соображения и факты.

1. Факт, что эта местность имеет мощный выход грунтовых вод и подземных течений, так как там берут начала рек как минимум трех больших бассейнов - Припять (Случ, Жердь) Ю.Буг (Буг, Бужок) Днестр (Збруч,Тростянец,Смотрич,...) Ну не так далеко и Западный Буг....

2. Факт -  в средние века картами обладали не каждый и их "сувенирными" (декоративными) назвать нельзя. Тем более возможность их прочитать не каждый мог. Так что верить надо, но и проверять тоже. Уважать Меркатора тоже нужно, так как он делал карты как для экспансии на море так и на суше. Их скорее всего покупали за большие деньги правители многих стран для известно каких целей.

3. Представление в средние века об объектах было ясное, а вот сама конфигурация и расположение на картах было весьма условное и понятно по каким причинам.

Далее просто рассуждение и вопросы...

- что может прояснить ситуацию насчет этого озера (на мой взгляд)?

Я люблю ходить по рекам Украины на байдарках - был на Случи (от Мирополя), Стрыпа (от Соколова), Збруч (Гусятин,Сатанив), Ю.Буг, Днестр.

Какие особенности этих рек? 

А именно, во всех реках верхнее течение проходит в равнинных и очень болотистых местностях (особенно Случ). Ниже по течению все эти реки уже имеют  особенности горных рек (Днестр исключаем по причине больших водохранилищ).

Все поселения никогда не подходят к самим рекам. Как правило они все находятся на высоких берегах и лишь сравнительно недавние поселение (лет 200-300) подходят к самой воде. Так что вполне вероятно, что уровень воды во всех перечисленных реках был выше и, возможно, что 10-15 метров это как раз тот уровень, который мог образовать такое озеро.

Многие постройки средних веков имеют в основании своих стен "ракушняк". Откуда в этой местности такое количество ракушняка?

В средние века, особенно во время "Потопа", войска Турецкого султаната, Крымского ханства, Войска запорожского часто перемещались на своем флоте. А так как, театр военных действий как раз проходил на стыке 4-х держав (Австро-Венгрия,Турция,Польша,Гетьманщина Украины) то весьма вероятно что реки Збруч, Смотрич и Днестр были более полноводными. 

Думаю что, имеет смысл продолжать исследования - это интересно. Лично я хотел бы верить, что Г.Меркатор не просто так нанес это озеро.

Где на мой взгляд искать ответ.

1. Архивы Византийской империи - там точно что-то должно быть, тем более как раз время существования подходят (0нэ..1400е)

2. Архивы Турецкой Империи (Крымского ханства)  - это то, что завоевало Византию

3. Польша однозначно и Австро-Венгрия.

4. Также стоит обратить внимание на исследование движения земной коры в этой местности + историю и влияние на эту местность больших катастрофических землетрясений, которые приводят к сдвигу тектонических плит и изменению рельефа. А также карстовые разломы могли образовать большие подземные полости и вода с поверхности ушла вниз. Тернопольщина славится своими пещерами, почему на территории Хмельниччины не может быть такого?

5. Еще "Державна геодезична мережа" - может ответить на этот вопрос (добавляю на карту). Изменение координат пунктов ДГМ и  тенденция к их перемещению возможно даст ответ на движение тектонических плит а также где искать подземное озеро. 

В добавок я добавляю свои две карты и зоны к более активному исследованию...

Хочу привести свои карты с условным рельефом 

Спасибо за интересное обсуждение. 

ПС: Если интересно могу добавить пост своими фотографиями исторических объектов.

01_01.jpg

01_02.jpg

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Возвращаясь к озеру Амадока... Есть такой печатный источник авторства придворного географа и историка Станислава Сарницкого:

Descriptio veteris et novae Poloniae cum divisione eiusdem veteri et nova. Adiecta est vera et exquisita Russiae inferioris descriptio, juxta revisionem Commissariorum Regiorum et Livoniae juxta Odoporicon exercitus Polonici redeuntis ex Moschovia... (и прочая, прочая... в традициях эпохи модерна)

content?id=40g8AAAAcAAJ&printsec=frontco

Издана книга в Кракове в 1585 году, по ссылке электронная копия доступна в сети. Ценю эту книгу и ее автора за то, что в ней Сарницкий образно сравнил Меджибож с Месопотамией: "При слиянии Бужка и Буга, будто Месопотамия, Меджибож расположился, что о самой сути этого города свидетельствует". Но речь моя об озере Амадока - вернее, о том, что в 1585 году ни о какой Амадоке этот довольно титулованный польский автор не знал.

Сарницкий бегло, но детально описывает Подолье: реки, озера, города, их взаимное расположение, и даже дает их географические координаты. То есть подходит к делу серьезно. Его описания - это более конкретно, чем ренессансные карты. Но среди упоминаемых им озер Амадока отсутствует. Напомню, что эта подробная книга по географии издана в 1585 году. Напротив того, на уже упомянутой выше карте 1605 года Г. Меркатор, ничтоже сумняшеся, изображает озеро Амадока в наличии.

Уже это само по себе свидетельствует, что с картой Меркатора по крайней мере что-то не так. Конечно, можно интерпретировать, что на самом деле и озеро являлось на самом деле болотом, и конфигурация его была посложнее, чем на картах. Но интереснее сделать другое: проанализировать справочный текст Станислава Сарницкого, визуализировать согласно ему на карте перечисленные Сарницким города, реки и озера - и уже туда попытаться вписать гипотетическую Амадоку. Предполагаю, что конфликтов гипотетической Амадоки с реальными водоемами и поселениями будет достаточное количество.

Если кто-либо пожелает это сделать - в помощь ему еще статья: Поділля в С. Сарницького „Описі давньої та нової Польщі” (1585) / Д. Вирський // Науковi записки. Збiрник праць молодих вчених та аспiрантiв. — Т. 17. — К., 2009. — С. 20-35. — Бібліогр.: 7 назв. — укр.

  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 14.04.2019 в 13:14, Ігор Западенко сказав:

Если кто-либо пожелает это сделать - в помощь ему еще статья: Поділля в С. Сарницького „Описі давньої та нової Польщі” (1585) / Д. Вирський // Науковi записки. Збiрник праць молодих вчених та аспiрантiв. — Т. 17. — К., 2009. — С. 20-35. — Бібліогр.: 7 назв. — укр.

Є опублікований текст на латині та його переклад (починаючи з 41 ст.) в цьому посиланні.

  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Макс Білич поделился своими наблюдениями и мыслями по теме Амадоки: 

Цитата

Щодо існування озера Амадока.

Не вдаючись в переказ історичних даних про озеро Амадока та філософські «вірю/не вірю» гадання по середньовічних мапах, розглянемо можливість існування озера в зазначеному районі, виходячи з самої місцевості та її рельєфу.

Вихідні дані:

  1. Перша згадка – 2500 років назад (Геродот), перша карта з озером – 1800 років назад (Птолемей).
  2. Озеро розташовувалось в районі витоків річок Збруч, Случ, Південний Буг та ін.;
  3. Озеро мало розміри 130 км в довжину, 30км в ширину, простягалось з пд. сходу на пн. захід. (за О.Пламеницькою)

Перший та другий пункти – історична інформація, як вона є, подана явно з чужих слів. Третій – це вже фактичні параметри, які можна оцінювати. Отже – чи могло в районі витоків вищезгаданих річок існувати озеро таких розмірів 1500-2000 років назад? Відповідь дає будь-яка топографічна мапа з якісно промальованим рельєфом – ні, вираженої западини, яка могла б розмістити такий водний басейн, в цьому районі нема. Підставою стверждувати це є те, що за останні 2000 років рельєф тут не мінявся настільки, щоб з’явилися нові долини, горби та гряди горбів. Район «озера» знаходиться на досить стійкій з точки зору тектонічних рухів Волино-Подільській плиті. Вона хоча і піднялася на 300-350 метрів за останні 20 млн. років (6-8 метрів за останні 2000 років), але це стосувалося всієї площі. Розломи, звісно, існують та мають вплив на великі форми рельєфу, але не було тут процесу «горотворення» так, щоб одні блоки провалювалися на десятки метрів, інші навпаки - вискакували догори, як Карпати, і т.п. 

Власне, після впливу пост-льодовикових процесів (лесоутворення та ін.), помітних змін вже не було. Фактично, той рельєф, що ми бачимо зараз, мало відрізняється від того, що було 2000 років назад. За рахунок вітрової та водної ерозії покриті горби десь стали похилішими, скелі – крутішими. Карст в цій місцевості мало виражений. Найбільші зміни були в долинах річок, де активна постійна водна ерозія, вкупі з сезонними підйомами рівня води, спричинили активне меандрування, та підрізання крутих (в т.ч. і скельних) берегів.  

Але чи могло в цьому районі бути озеро менших розмірів? Оце вже цікавіше, адже така імовірність існує. Взявши за основу військово-топографічну мапу в масштабі 1:100 000, видання 1987 року (мапи взяті в мережі Інтернет), на якій достатньо якісно промальовано рельєф, в районі що цікавить було виділено дві великі западини – розширення існуючих річкових долин р. Збруч та р. Грабарка. Оскільки умови їх схожі, то надалі обидві западини розглядатимуться паралельно. Головна умова для існування озер в цих річкових долинах є наявність «дамби» - природного, або штучно створеного «борту», який триматиме об’єм води. В обох долинах є найвужчі місця, де сотні, або тисячі років назад, такі природні бар’єри ще могли існувати. В долині р. Збруч це крутий меандр між селами Токи та Ожиговці. Скелястий мис (тепер - острів), на якому розташовано руїни замку Токи, імовірно є фрагментом розмитої водами Збруча скельної гряди, що простягається з пд. сходу на пн. захід та лежить в основі місцевих горбів. В долині р. Грабарка найвужчим місцем є ділянка на пн. околиці м. Волочиськ, неподалік впадіння Грабарки в Збруч.  

Припустивши існування «дамб» в цих місцях, змоделював заповнення обох долин водою до рівня по горизонталі 300 метрів над рівнем моря, оскільки русла річок знаходяться на рівнях від 295-297 м.н.р.м. до 280 м.н.р.м. При цьому «дамба» на Збручі біля Токів мала б бути висотою 15-20 метрів, на Грабарці біля Волочиська – не менше 20 м. В результаті утворилися два озера, Збручанське, довжиною 13 км та 5 км в найширшому місці, та Грабарське досить складної форми, довжиною 17 км і шириною 10 км.  При цьому витоки рр. Случ та Пд. Буг опинился в 3 км. від країв озер. Див. малюнок 1.

Малюнок 1:
Mal-1.jpg

Моделювання з заповненням долин до горизонталі 310 м.н.р.м. значно збільшило розміри Збручанського озера, заповнивши його західну та північну частини, де фактично було старе болото, та в меншому ступені – Грабарського. Заповнення до горизонту 320 м.н.р.м. показало, що цей рівень вже фактично неможливий – затопленою виявилася величезна площа довкола м. Волочиськ та на південь, приблизно до села Тарноруда (вузька долина, гіпотетична «дамба»), обидва озера злилися в одне. Але найголовніше – при рівні 320 метрів води Збручанського озера просто переливатимуться за північний борт западини, в басейн р. Жердь (притока р. Горинь.). Див. малюнок 2.

Малюнок 2:
Mal-2.jpg

В якості висновку.
Теоретично, якщо скелястий бар’єр між Ожиговцями і Токами був розмитий (обвалився/зсунувся) та перетворився на півострів, а з часом – в острів, в останні 1000-2000 років, то Збручанське озеро в окреслених або менших розмірах, цілком могло існувати. З «дамбою» Грабарського озера питання складніше, тут можлива ситуація поступового прорізання перемички річкою та пониження рівня русла, що з часом і «спустило» озеро. Принаймні, одне або обидва чималих озера в цих западинах могли існувати в давні часи, на відміну від велетенської (130х30км) Амадоки. А виток з них р. Збруч та близькість до витоків Случі та Пд. Бугу могла породити інформацію про озеро, як загальний виток цих річок.

Власне, останніми хто міг бачити це озеро (озера), були кочівники першої половини 1 тисячоліття після Різдва. Може, ще кочуючи на захід мадяри щось застали, але не факт.

Важливим є той факт, що в історичні часи в обох западинах існували великі болота та штучні озера. При цьому кількість їх змінювалась, про що свідчать, зокрема, дві мапи району гіпотетичного Збручанського озера (див. малюнок 3 - мапа 1779-83 рр., малюнок 4 – мапа 1861-64), та малюнок 5 - мапа Стрельбицького видання 1917 року, що показує як район Збручанського, так і Грабарського озера. Найнижчу частини западини останнього на мапі займає велике штучне озеро, на місці якого тепер – болото. 

Малюнок 3:
Mal-3.jpg

Малюнок 4:
Mal-4.jpg

Малюнок 5:
Mal-5.jpg

В наш час невеликі озера і болота (в значному ступені вже осушені) все ще займають частину площ в обох западинах.

Геологічне походження, будову западин та сліди власне великого озера в цих западинах можуть прояснити професійні геологи, якщо колись їх хтось вивчав.

Археологи, в свою чергу, можуть уточнити по знахідках хронологію заселення місцевостей по краях та в самих западинах.

  • Like 3

Share this post


Link to post
Share on other sites

Захотілось додати, що на карті Боплана (1630-тих років) немає села Маначин. Ось вищезгаданий регіон на карті Боплана (північ і південь перевернуті):
Screenshot_26.thumb.jpg.986020e70177d491f7b65f1ac77901db.jpg
freemap.com.ua

На цій карті відмічено поселення з карти Боплана, як ми бачимо між Ожигівцями-Волочиськом та Чорним-Островом - Базалією, формується район де в першій половині 17 ст. не було поселень(Боплан відмічав навіть хутори):
Screenshot_28.thumb.jpg.59b0e89e21b8209e2047e5fe9ce812e8.jpg
 

Для того, щоб побачити 30-ти кілометровий пустир я відмітив найближче позначені поселення з сходу:
Screenshot_27.thumb.jpg.5f054ddf7835ed62ac8926c32ef8ba0f.jpg
freemap.com.ua

Як бачимо цей пустир пояснюється тим, що там проходив Чорний Шлях, але все ж таки це могла бути не єдина причина чому там не поселялися люди. 

P.S. я погоджуюсь з думками пана Білича, а цей пост є лише констатацією факту відсутності поселень в потрібному регіоні + допусканням того що це могло б бути якось-то пов'язано з озерними/болотними формуваннями в районі.

  • Like 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Гость

В молодости, служа в 1989 году в Венгрии, решил искупаться в озере, которое увидел на карте 1956 года. Поехал, а там озера нет. Проверили по другим картам и нашли на карте 1972 года болото, а на карте 1985 просто низменность. А Вы о сроках в столетия рассуждаете. Стал суше климат, вот болото, которое до этого было озером и высохло. Хотя, когда только увидел тему, решил, что просто средневековые картографы пинские болота не в том месте указали. Но судя по обилию карт, скорей всего, было болото именно в этом месте.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Додам і від себе трохи.

Стосовно карстових порожнин. По лінії Кадиївка-Сутківці Хмельницька область безіменна річка (притока Ушиці) що років 15 тому була ще доволі повноводною (приблизно до метра ширини). Чим ближче до Сутковець, в районі проходу її під автотрасою Житомир-Чернівці (H03), ця річечка періодично щезала і знову наповнювалась водою. На даний час її немає. За останні 3 роки рівень води у цьому регіоні суттєво знизився, особливо там, де виходять на поверхню вапнякові породи. А в Ярмолинцях, які розміщені на горбах та долинах є будинки (приблизно 50-60 років побудови) із підвальними приміщеннями, у яких грунтова вода йде в землю .При цьому приміщення залишається сухим. У Сутківцях відбувались зсуви горбів (через водні подушки). До речі у Ярмолинцях (дата писемної згадки орієнтовно 1400 р.) були два замки (наразі навіть руїн немає), у Сутківцях залишились руїни замку (середина 14 ст.) - тут жили нащадки роду Ярмолинських . Інформацію щодо Подільського краю гарно подає Юхим Йосипович Сіцінський — історик, археолог і культурно-громадський діяч Поділля.

P.S. У с. Соколівка (недалеко від Ярмолинець) неодноразово при бурінні криниць, після проходження шару каменю, нерідко бурове обладнання змивалось доволі сильною підземною течією.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Chillipepper

По дорозі до Крем'янця знаходять велику кількість скам'янілих реликтів (по типу аммонітів) характерних для дна водойми та доісторичних часів. [тут  знайшов згадки і фотки] Судячи з карти це впритул до Амадоки. Отже "ймовірно" озеро мало більш давню історію і масштаб, і за Геродота логічно було наймасштабнішим зі збережених найдавніших рукописних свідчень. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 01.09.2020 в 20:15, Гость Chillipepper сказал:

По дорозі до Крем'янця знаходять велику кількість скам'янілих реликтів (по типу аммонітів) характерних для дна водойми та доісторичних часів.

Эти реликты, конечно, относятся к куда более древнему периоду даже по отношению к Геродоту. На Подолье хватает следов существования древнего Сарматского моря, включая такие значительные, как морской риф. Т.е. эти окаменелости, конечно, можно встретить не только в том районе, где изображают Амадоку.

Но с другой стороны интересна сама мысль, что обилие таких вот следов существования обширного древнего водоёма могло в какой-то мере повлиять на зарождение версии об Амадоке. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...

×
×
  • Create New...