Jump to content
Замки и Крепости Украины - Форум

Recommended Posts

Цитата

П-образ ми бачимо. Отже 2 прибудови на кутах або були знищені, або (швидше за все) зникли під час перебудови. Бо якщо дивитися на друге фото, їхніх руїн не видно і ще з лівого кута в замок впирається якась прибудова.

Якби Ви посилались на карту 1880 року, а не на карту Міга - у мене б не виникло запитання про П-подібний план палацу.

Цитата

Їх просто могли відновити на тому ж місці - це ж дерево.

+ прогледується, що на першому фото все збудоване на рівному плацу, а отже це все територія замчища. А на другому фото видно,

що замок чуть вище і йде спуск до озера

Я, здається, зрозумів Вас. Ви вважаєте, що після руйнувань І світової війни на замчищі щось відновлювали. Можливо, це так -

але сумніваюсь. І ось чому.

image.jpg

Тобто, з одного боку руйнується кам,яне крило , а з другого - відновлюються дерев,яні господарські будови палацу?

На мою думку, дерев,яні споруди на фото були збудовані або для потреб австрійського війська, або під час розбору будівельного

матеріалу.

На даний момент мені вдалося "виловити" з Інтернету чотири фотографії палацу. Три представлені на форумі, четверту додаю від

себе. В інтернеті всі ці фото мають опис, на який мало хто звертає увагу - а даремно.

Читаємо в описі двох фото, які Ви розмістили вище: Autor zdjęcia: Szydłowski T., Data zdjęcia:lata 1915 - 1918

Тадеуш Шидловський видав книгу: T. Szydłowski, Ruiny Polski, Kraków 1919.

Скоріш за все, ці два фото походять з цієї книги (на жаль, я її ще не бачив). Отже, вони зроблені до 1919 року, але вже після

боїв першої світової. А попереду були польсько-українська і польсько-більшовицька війни...

А це скріншот поштівки з Дунаєва в бібліотеці Polonа (www.polona.pl).

sw1.jpg

Читаємо у обведенному мною описі: nakl: Józefa Świrskiego ante 1932 (тираж Юзефа Сьвірского, рік 1932). Хто такий

Сьвірский? Органіст дунаївського костелу. Одночасно це освідчена, багата і амбітна людина. Чому багата?

Бо збудував будинок, який і досі прикрашає Дунаїв. Він також утримував магазин і готель. Чому амбітний? А як можна назвати

людину, яка видає власним коштом поштівку, на якій зображено, крім архітектурних пам,яток, вся його сім,я на балконі

власного будинку? Доля Юзефа Сьвірского склалася трагічно, але пам,ять по собі залишив. На жаль, польські кресові видання

майже не згадують цю цікаву постать (окрім часопису "Spotkania Świrzan", за що вдячний p. Józefowi Wyspiańskiemu). Але це вже

не по темі форуму.

А свій будинок Сьвірский звів у 20-х роках. Логічно, що і фото руїн "замку" зроблено в цей період.

Ось фото палацу з польської газети (на жаль - не знаю з якої).

dunajow.com_palac.jpg

Фото датоване початком 1930-х років. Час зйомки майже той самий, що і на поштівці Ю. Сьвірского, але масштаби руйнувань другого

крила вражають.

Ось у цьому коллажі я розмістив всі три фото палацу по степені руйнації крила.

37554---.jpg

Всі три фото представляють собою поетапне руйнування палацу ПІСЛЯ І світової війни і ДО середини 30-х років.

БЕЗ ВИДИМИХ ОЗНАК ВІДБУДОВИ.

Цитата
до речі, цікаво до якого часу було там озеро

Озеро було спущено в 1870-1880 роках.

  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
Я, здається, зрозумів Вас. Ви вважаєте, що після руйнувань І світової війни на замчищі щось відновлювали. Можливо, це так - але сумніваюсь. І ось чому.
Тобто, з одного боку руйнується кам,яне крило , а з другого - відновлюються дерев,яні господарські будови палацу?

"Відновлювали" це трохи грубо сказано. Просто може хтось щось собі зробив для господарських цілей. До замку це не мало ніякого відношення.

Робити з дерева і робити з каменю це різні речі.

На мою думку, дерев,яні споруди на фото були збудовані або для потреб австрійського війська, або під час розбору будівельного матеріалу.

Цілком може бути, або може щось інше. Призначення це таке, другорядна річ.

Взагалі починав розмову, що на карті Міра було зображено замок і господарські приміщення.

І на фото можна бачити, як приблизно (грубо скажемо) можна було бачити ці приміщення поряд з замком.

Чи це були стайні, чи кузні це вже таке.

Просто я говорив за вид і не більше :)

Читаємо в описі двох фото, які Ви розмістили вище: Autor zdjęcia: Szydłowski T., Data zdjęcia:lata 1915 - 1918

Тадеуш Шидловський видав книгу: T. Szydłowski, Ruiny Polski, Kraków 1919.

Поправді на описи ненатрапляв.

Ну тоді все ясно.

Ось фото палацу з польської газети (на жаль - не знаю з якої).

Цікаве фото, не натрапляв на нього..

І бачу, що ніде в інтернеті воно не повторюється.

Датований початком 1930-х років. Час зйомки майже той самий, що і на поштівці Ю. Сьвірського, але масштаби руйнувань другого крила вражають.

Так, дійсно, вражає.

Всі три фото представляють собою поетапне руйнування палацу ПІСЛЯ І світової війни і ДО середини 30-х років.

БЕЗ ВИДИМИХ ОЗНАК ВІДБУДОВИ.

Так ніхто про відбудову і не казав. Я суто сказав за господарські приміщення. Ну збудував хтось собі пару бараків поряд з замком на місці попередніх, ну то ж до того немає ніякого відношення. Просто вид, як могло виглядати в давніші періоди.

А ще раз про перебудову я згадав тут:

Отже 2 прибудови на кутах або були знищені, або (швидше за все) зникли під час перебудови. Бо якщо дивитися на друге фото, їхніх руїн не видно і ще з лівого кута в замок впирається якась прибудова.

тут я мав на увазі задні дві башти. Вони могли бути перебудовані ще в 19 чи на початку 20 ст.

Які можуть бути відбудови? Йшла війни.. після артилерії і авіації легше щось нове будувати. Кому там були потрібні якісь пам'ятки чи давні замки.

Озеро було спущено в 1870-1880 роках.

Дякую за інфо ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Цитата
Тадеуш Шидловський видав книгу: T. Szydłowski, Ruiny Polski, Kraków 1919.

Скоріш за все, ці два фото походять з цієї книги (на жаль, я її ще не бачив).

Вже побачив (лежить у цій бібліотеці://dlibra.psnc.pl). У цій книзі є тільки фото дунаївського костелу. Фотографій з видами руїн палацу немає, тільки опис руйнувань. Ось він:

fo2r.jpg

Так ось звідки "ростуть ноги" про австрійського офіцера і динаміт! Але не всі дослідники наводять цей опис повністю (хіба що, як виняток - Filin: http://zamki-kreposti.com.ua/lvovskaya-oblast/dunaevskij-zamok-dunaev/).

Мною підкреслено згадку про мури, рештки яких оточували палац (замок?) ще в 1919 році. На представлених вище фото їх нібито не видно...

Т. Шидловський пише, що подальшому руйнуванню мурів сприяли господарські будівлі, які були прибудовані до цих мурів.

На цих фото стрілками вказані будівлі, які могли, як варіант, бути прибудованими до муру:

Dunajow_Qs1.jpg Dunajow_Qs2.jpg

Крім Шидловського, про мур навколо палацу згадується у "Słowniku geograficznym Królestwa Polskiego i innych krajów słowiańskich". T. 2, 1880 (підкреслено мною):

mur.jpg

Питання - мур дійсно був споруджений з метою стримування води під час весняних розливів, а не в оборонних цілях?

Можливо, хтось з учасників форуму наведе приклад використання фортечного муру в "гідравлічних цілях"?

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Пока много по теме не скажу, поскольку материала много, и нужно основательно в нём покопаться...

Отмечу следующее:

Нужно узнать, как показано замчище на оригинальной карте фон Мига, т.к. работа с другими секциями этой карты показала, что карта от Петришин (похожая на прорисовку) временами отличается от цветных вариантов карты.

Дворец, показанный на карте фон Мига мне напоминает дворец замка в с. Перегинское (Ивано-Франковская обл.), т.е. четырёхугольное строение с башенными выступами на углах, без внутреннего двора.

Можно также вспомнить дворец в Виноградове (Закарпатская обл.), который также, вероятно, был приспособлен к обороне:

post-1-0-06522900-1390753396_thumb.jpg
Источник

Это важная деталь, что часть источников упоминает отдельно именно оборонный дворец, окружённый стеной.

Теперь перейдём к дворцам П-образного плана. В качестве примера приведу замок в Завалове (Тернопольская обл.):

post-1-0-79142000-1390753804_thumb.jpg

В отличие от укреплённых дворцов, которые упомянул выше, в Завалове был замок с внутренним двором и 4-мя башнями на углах. Это пример классического замка, который лёгким движением кирки превращался в П-образный дворец - достаточно было просто снести одну из стен между двумя башнями. Много замков превращались в дворцы именно по такой схеме. Понятно, что чем серьёзней была перестройка, тем меньше в замке оставалось замковых деталей и тем больше появлялось дворцовых (большие окна, внешний декор и т.д.). Интересно, что в Завалове одну из башен замка превратили в часовню, а в случае с Дунаевом сообщают, что "в одном из двух боковых павильонов [крыльев] находилась часовня".

Обращу ваше внимание на принципиальную разницу в двух описанных типах объектов - в первом случае (укреплённый дворец) сам дворец представлял собой изолированное здание, защищённое ещё и линией внешних укреплений, тогда как в случае с Заваловом в дворец превратили старый замок.

Был ли дворец в Дунаеве, разрушенный в Первую Мировую, похожим на укреплённые дворцы по типу тех, которые можно увидеть в Перегинском или Виноградове, или же это был перестроенный замок, как в Завалове? А может ни то и не другое? Это и нужно узнавать.

Цитата
Питання - мур дійсно був споруджений з метою стримування води під час весняних розливів, а не в оборонних цілях?

Можливо, хтось з учасників форуму наведе приклад використання фортечного муру в "гідравлічних цілях"?

Это хороший вопрос, но, к сожалению, вариантов ответа очень много. Например, в последние периоды существования резиденции стены действительно могли использоваться именно так, как защита от половодья, ведь площадка замка находится в низине. С другой стороны в их основе могли быть и старые укрепления, но ведь и укрепления можно было использовать для защиты от половодья. Поскольку в данном случае речь идёт об оборонном объекте, который в разное время играл роль как укреплённого пункта, так и парадной резиденции, можно допустить, что могло быть и так, и этак.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я так розумію, що будівля охранки зараз виглядає так (принаймі так виглядала в 2010 році):

post-769-0-02833800-1390963302_thumb.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 29.01.2014 в 04:43, rbrechko сказал:

Я так розумію, що будівля охранки зараз виглядає так (принаймі так виглядала в 2010 році

Якщо набрати в Гуглі або Яндексі слово "охрАнка"- отримаємо інформацію про царську поліцейську установу, яка не має ніякого відношення до теми форуму.

Якщо цю операцію проробити з словом "охрОнка" - пошукові системи видадуть потрібну інформацію про об,єкт, який є темою обговорення.

Ось так ОХРОНКА виглядала в грудні 2012 року:
dunajow_wicyn_2012.jpg

Ось так "ОХРОНКА" виглядала в серпні 2013 року:
dunajow_ochronka_2013.jpg

Судячи з останньої фотографії, ця споруда продовжує виконувати свої основні функції - виховання підростаючого покоління :lol:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Цитата
Нужно узнать, как показано замчище на оригинальной карте фон Мига, т.к. работа с другими секциями этой карты показала, что карта от Петришин (похожая на прорисовку) временами отличается от цветных вариантов карты.

Дійсно, незрозумілих "моментів" вистачає...

1. Ось фрагмент карти Міга з замком (палацом) і "господарськими спорудами".

Petr_mig.jpg

Спочатку я вважав, що зображено палац (1), який обнесено валом (2).

Тепер подивимось легенду, яка представлена у книзі Петришин Г.П. “Карта Ф. фон Miґа” (1779-1782 pp.) як джерело до містознавства Галичини (2006), стор.35

fff.jpg

Отже, згідно легенди, на малюнку зображено ЗАМОК або ПАЛАЦ (1), який обнесено РОВОМ (2) з чотирьох сторін?

Але є, на мій погляд, ще один варіант рельєфу цієї місцевості.

Щоб довго не пояснювати, на цьому малюнку я "наваяв" свій варіант бачення замчища згідно карти

eskarp_mig.jpg

Але щоб точно знати, чи це був "мур-рів-вал-ескарп", потрібна ЧІТКА КОЛЬОРОВА копія карти Міга.

2. Не зрозуміло, чому на карті Міга чотири вежі по кутах чорного кольору, а внутрішня площина палацу - сірого (а в оригіналі, скоріш за все - червоного)?

3.Якщо на фотографіях крила палацу мають чітко прямокутну форму, то на карті Міга кутові вежі якоїсь незрозумілої конфігурації.

Це так погано промальовано чи відбулася грунтовна перебудова веж у прямокутні приміщення?

І ще один нюанс.

dunajow_tower.jpg

На цих фото видно фрагменти стін (???). Що це - залишки однієї з веж? Судячи по висоті цих фрагментів, замок був

одноповерховий?

Цитата
Например, в последние периоды существования резиденции стены действительно могли использоваться именно так, как защита от половодья, ведь площадка замка находится в низине.

А звідки випливає, що замок знаходився в низині?

Dunajow_castle1.jpg

Вид на замчище з західної сторони. Не горбочок, але й не низинка...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Хоча це і не дуже стосується теми замку, але оскільки в тему кілька разів згадувався Юзеф Сьвірський і його будинок, то гадаю варто показати як цей будинок виглядає в наші дні:

post-769-0-00814000-1391684234_thumb.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 05.02.2014 в 21:13, olechuk сказал:
Дійсно, незрозумілих "моментів" вистачає...

Вы учтите, что это 2-ая половина 18 века, период, когда старая резиденция уже успела деградировать (с точки зрения её оборонных функций) + наверняка частично изменилась топография местности. В идеале нужно ознакомиться с цветным вариантом карты, т.к. там много нюансов может крыться в деталях, а на картах Петришин не всегда чётко можно проследить, где болото, а где озеро, где речушка, а где дорожка и т.д.

В 05.02.2014 в 21:13, olechuk сказал:
Щоб довго не пояснювати, на цьому малюнку я "наваяв" свій варіант бачення замчища згідно карти

Во-первых, непонятно, зачем нужно делать две террасы. Во-вторых, насколько я помню, на местности рельеф, который вы нарисовали, не читается. Там есть приземистая терраса/площадка, чуть приподнятая относительно линии пересохшего озера и отделённая от города слабо различимым рвом.

Вид на террасу замчища со стороны пересохшего озера:

post-1-0-07610200-1391766494_thumb.jpg post-1-0-59136400-1391766496_thumb.jpg

В 05.02.2014 в 21:13, olechuk сказал:
2. Не зрозуміло, чому на карті Міга чотири вежі по кутах чорного кольору, а внутрішня площина палацу - сірого (а в оригіналі, скоріш за все - червоного)?

Опять же к вопросу того, что карты Петришин могут быть копиями (прорисовками) оригиналов карты, и стиль, в котором объекты показаны на чёрно-белых картах может отличаться от стиля показа этих объектов на оригинале. Ломать голову над этим не стоит, пока не появится возможность ознакомиться с цветным вариантом карты. Может там ничего такого нет, и вообще замчище чуть иначе показано.

В 05.02.2014 в 21:13, olechuk сказал:
3.Якщо на фотографіях крила палацу мають чітко прямокутну форму, то на карті Міга кутові вежі якоїсь незрозумілої конфігурації.

Це так погано промальовано чи відбулася грунтовна перебудова веж у прямокутні приміщення?

Тут уж вы отнеслись с чрезмерным доверием к данным карты. Это ведь не спутниковый снимок, потому если на карте у башенки чуть стена в сторону съехала или что другое непонятное, то это не значит, что в реальности всё так и было. Карты рисовались от руки, а не создавались набором штампов, потому неровности и кривые линии там вполне объяснимы. Например, случается, что на картах из этой серии у замков с четырьмя одинаковыми бастионами/башнями, все четыре показаны немножко по разному, потому что человек их рисовал от руки.

И ещё - если это изначально был укреплённый дворец, то в его башенках изначально могли находится помещения, не нуждающиеся в особой перестройке/приспособлении.

В 05.02.2014 в 21:13, olechuk сказал:
На цих фото видно фрагменти стін (???). Що це - залишки однієї з веж? Судячи по висоті цих фрагментів, замок був

одноповерховий?

Может быть что угодно - остаток стены, башни, крыла. Имеющаяся высота выступа не говорит о том, что такая высота у него была всегда.

В 05.02.2014 в 21:13, olechuk сказал:
А звідки випливає, що замок знаходився в низині?

Выше уже привёл фото, благодаря которым видно, что терраса совсем немного приподнята относительно уровня пересохшего озера. Кроме того, посмотрите на карту рельефа, чтобы убедиться, что в целом замчище расположено в долине реки, в низине:

post-1-0-88847200-1391766491_thumb.jpg
Живая карта

Share this post


Link to post
Share on other sites
Цитата
Тут уж вы отнеслись с чрезмерным доверием к данным карты.

Та ні. Як я довіряю картам, можна прочитати вище, коли аналізуємо карти 1880 і 1914 років.

Просто легенда до карти Міга запевняє, що:

von_Mig.jpg

Цитата
Это ведь не спутниковый снимок, потому если на карте у башенки чуть стена в сторону съехала или что другое непонятное, то это не значит, что в реальности всё так и было.
Цитата
Кроме того, посмотрите на карту рельефа, чтобы убедиться, что в целом замчище расположено в долине реки, в низине:

Навіть супутникові карти чи карти рельєфу, це - "палка о двух концах". Карти (і супутникові в тому числі) обробляють звичайні люди, які також допускають "ляпи".

Приклад по темі.

Річки Гнила Липа і Золота Липа течуть на південь ПАРАЛЕЛЬНО одна до одної і впадають у Дністер. Одна протікає через Перемишляни, друга - через Дунаїв. Відстань між їхніми руслами складає приблизно 15-20 км.

А на карті рельєфу Гнила Липа чомусь впадає в Золоту Липу коло Дунаєва.

Gnila_Lipa (1).jpg

image.jpg

У радянській школі вчили, що паралельні лінії ніколи не перетинаються. Можливо,зараз ситуація в математиці кардинально помінялась? Та ні - цей ляпсус не новий. Його можна помітити і на старих польських картах. Невже важко написати справжню назву - Zgnila Lipa (Згнила Липа)?

Ось так і з,являютьтся на форумах перли типу "Женска Русская" (Rzesna Ruska) - читай Жесна Руска (Рясна Руська).

До речі, дунаївчани виявились мудрішими - називали Згнилу Липу Віцинькою. Бо перед Дунаєвом річка протікає через село Віцин (Wicyn), тепер Смереківка.

Цитата
Выше уже привёл фото, благодаря которым видно, что терраса совсем немного приподнята относительно уровня пересохшего озера.

Якщо погода посприяє, на наступному тижні заїду в Дунаїв і зроблю кілька панорамних фото з різних ракурсів. А поки що розміщаю панораму Дунаєва з південно-західної сторони (кінець 40-х - початок 50-х років).

Dunajow_Zlota_Lipa_skradziono_z_dunajow_com.jpg

Троє невідомих на правому березі річки Золота Липа, на задньому плані - Дунаїв.. Напрошується висновок, що став був великий, але не глибокий.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Цитата
Во-первых, непонятно, зачем нужно делать две террасы.

Спробую пояснити свою версію про дві тераси.

Отже, на верхній терасі знаходився замок (палац). Як відомо з джерел, він був обнесений муром (Słownik geograficzny Królestwa Polskiego i innych krajów słowiańskich. T. 2, 1880).

"Замок навколо оточував мур, який і досі існує. З сторони озера замок захищав тільки мур, товщина якого дозволяє припустити, що він був поставлений скоріше для захисту замчища від весняних розливів води, а не для оборони. Ширина озера була настільки значна, що ядра, випущені з старовинних гармат, не долітали до муру. "

Припустимо, що мур і замок знаходились на одній площадці (на одному рівні).

1_ter.jpg

На фотографіях, які представляють руїни палацу, ця тераса проглядається в кількох напрямках і тому добре видно площадку замчища і господарські споруди.

Але не помітно і сліду від муру. Тоді виходить, що мур був знищений повністю ("під нуль")???. Можливо...

Але мій варіант - мур знаходився НИЖЧЕ рівня площадки замчища.

Як мені здається, на цих двох фотографіях видно фрагменти муру (позначено мур?), на які мало хто звертає увагу.

Dunajów Dunajow zamek

37554-.jpg dunajow.jpg

Але питання в іншому.

Якщо мур знаходився нижче рівня замчища, він міг стояти:

а) образно кажучи - "в чистому полі":

1_ter (1).jpg

б) на другій терасі, яка розміщалась нижче площадки з замком:

2_ter.jpg

Є ще третій варіант - площадка з замком (палацом) стояла на пагорбі, а нижче на схилі стояв мур.

ter_shyl.jpg

Цитата
Во-вторых, насколько я помню, на местности рельеф, который вы нарисовали, не читается. Там есть приземистая терраса/площадка, чуть приподнятая относительно линии пересохшего озера и отделённая от города слабо различимым рвом.

Ось дві фотографії, зроблені з одної точки на південно-західній стороні замчища.

Dunajow_zamek1_dunajow.com.jpgDunajow_zamek2_dunajow.com.jpg

Ці дві фотографії я об,єднав в панораму. Внизу видно мою тінь, а мій зріст - 1 м 70 см. Тоді виходить, що перепад висот не менше, ніж 2 м.

Dunajow_castle1_dunajow.com.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Можно было бы детально обсудить вашу гипотезу с несколькими террасами, но с моей точки зрения она покоится на очень шаткой основе, а именно на вашей интерпретации далеко не самой качественной копии карты, которая в добавок ко всему может ещё не очень точно копировать оригинал.

Что касается стены, которая существовала в конце 19 века, то незвестно, какой была её высота, как она выглядела, и на всех ли участках замка она сохранилась или только в некоторых местах. Если учесть, что у нас очень мало фото замчища, то можно предположить, что она просто не попала в кадр, либо не дожила до момента, когда были сделаны фото дворца. Если же под стеной подразумевают какие-то конструкции, защищавшие участок от вод озера, то они могли иметь вид эскарпов, т.е. склоны, которые в наши дни голые, могли быть облицованы каменем, и тогда их тоже не было бы видно на фото, сделанных с главной площадки замчища.

Перепад высот на участке мог появится в результате естественного оплывания террасы. Как видим, никаких подпорных стен уже нет, может это и привело к тому, что часть участка оплыла.

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 22.02.2014 в 18:54, Filin сказал:

Что касается стены, которая существовала в конце 19 века, то незвестно, какой была её высота... Если учесть, что у нас очень мало фото замчища...

Навіть ті декілька фотографій, які розміщені на сторінках форуму - недостатньо вивчені. Ось приклад.

Я вирішив визначити приблизні розміри палацу. Вірніше, розміри того, що залишилося від нього після І світової війни.

На фотографіях видно, що віконні пройоми другого поверху, які залишились нушкодженими - одинакові за розмірами на всіх чотироьох фото. Це легко перевірити, якщо провести горизонтальні прямі по нижньому і верхньому краю вікон. Деякі вікна, спільні для різних ракурсів, я позначив одинаковими буквами.

image.jpg

dunajow.jpg

Отже, потрібно знайти якийсь предмет на фото, розміри якого відомі. Потім взяти його як одиницю вимірювання і прив,язати до висоти вікна.

А вже потім використати висоту вікна як одиницю вимірювання розмірів палацу. Трошки довго пояснюю, але має бути зрозуміло.

Одиницю вимірювання для вікна я почав шукати на цьому фото.

image (1).jpg

Тут багато цікавих об,єктів - і селянський віз з колесами, і водовозка...

І ось, розглядаючи фото, я побачив людей - і багато людей...

Після деяких маніпуляцій з фотографією за допомогою програми GIMP, я виявив три групи людей:

1) за селянським возом - мінімум 2 голови;

2) за цими 2 головами - ще мінімум 2 силуети в господарській будівлі;

3) в цій прибудові - мінімум 2 силуети (а можливо, і чотири - двоє сидять, двоє стоять).

montaz.png

Ось цього "хлопця" (А), який стоїть майже під стіною, я і вирішив використати як одиницю вимірювання.

Припустимо, що його зріст 1,80 см. Ставимо силует "хлопця" у пройом вікна, яке знаходиться зразу над ним.

image (2).jpg

Пройом вікна трохи вищий від силуету. Тоді нехай висота вікна ~ 2 м (а скоріше - і більше, ніж 2 м). Для вимірювання висоти і довжини палацу я вибрав західний фасад палацу, як найменш спотворений перспективою.

image (3).jpg

Результат моїх "вимірювань" - мінімальна висота палацу 8,5 м, ширина - 24 м...

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Перед публікацією нових, невідомих фото - трошки історії.

Це п. Стефан Найда з села Дунаїв - офіцер Української Галицької Армії (часи польсько-української війни):
dunajow_dunaj_w_01-.jpg

Мешкав у ста метрах від замчища. У нього було хоббі - любив фотографувати. Як згадує його дочка, п. Ніна Найда, у

помешканні було багато коробок з скляними фотопластинами і вже надрукованими фотографіями. Основний об,єкт зйомок - сім,я,

Дунаїв і замчище. Під час обшуку НКВДистами у 1940 році майже ВСІ фотоматеріали було конфісковано або знищено ("нецікаві" фотопластини розбивались). Але декілька фото вціліли.

У 1947 році родину С. Найди з дружиною і двома доньками, 19-ти і 5-ти років, висилають добувати угольок на шахту "Манеиха" (Прокоп,євськ).

А тепер трошки трагі-комічного.

У Інтернеті (наприклад, ось тут і тут) розміщено фотографії дівчат-шахтарів. Опис або відсутній, або пафосно-патріотичний.

Змушений розчарувати авторів цих публікацій - на фото зображені "враги народа"(за висловом представників мультимедійної фауни (Соловйова, Мамонтова) і флори (Бузина) - "бЕндеровские недобитки").

Ось колективне фото "бЕндерівок" у переддень виходу на роботу. Верхній ряд зліва - Ніна Найда з Дунаєва, нижній ряд справа - Байдалка Юзя з сусіднього села Біле... Фото відноситься до 1947-1948 рр.

dunajow_dunaj_w_1-.jpg

Через рік Ніна, дочка С. Найди виглядала, як справжній "шахтёр" в 1947:
dunajow_dunaj_w_21.jpg

ВІд себе додам ще одну фотографію:
dunajow_dunaj_w_3-.jpg

А ось Стефан Найда біля приміщення загальної кухні від шахти Манеиха (вул. Хібінська, 50-ті роки):
dunajow_dunaj_w_41-.jpg

Не добили - вижили, повернулися в "ГалиТчину". А з ними і декілька унікальних фотографій дунаївського палацу (старого і нового), які п. Ніна Найда зберегла для нас. За що їй велика подяка.

Отже, почнемо.

Родина С. Найди на фоні "нового" палацу в Дунаєві (друга половина 30-х років). Двоє невідомих біля будинку - господарські робітники.
dunajow_dunaj_w_51-.jpg

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Было бы интересно на спутниковом снимке очертить контуры старого дворца, чтобы оценить, как они легли на замчище и как расположены относительно нового дворца.

Интересно также, насколько основательно подошли к вопросу уничтожения руин старого дворца. Так, например, очевидно, что были какие-то фундаменты и, возможно, подвальные помещения. Может основание старой постройки всё ещё находится в земле?

Основная площадь замчища практически не застроена, так что там наверняка ещё скрывается немало сюрпризов. Интересно, есть ли свидетельства/воспоминания о каких-то провалах на территории замчища, наличие которых свидетельствовало бы о существовании подземелий.

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 30.03.2014 в 22:42, Filin сказал:

Было бы интересно на спутниковом снимке очертить контуры старого дворца, чтобы оценить, как они легли на замчище и как расположены относительно нового дворца.

На даний момент у моєму розпорядженні знаходиться тільки одна фотографія, на якій одночасно зображено фрагменти двох споруд - "старого" і "нового" палацу.

Навіть на цьому панорамному фото Дунаева 30-х років (зробленого з західного напряму), "крайньою" спорудою зліва, на жаль, є "новий" палац (НП - "новий" палац, К - костел).

Dunajow_dunajow_com_najda.jpg

А ось група дунаївських лікарів у 1954 році на фоні фасаду "нового" палацу (фото з архіву п. Л. Колісник). Саме у цей

період на місці "старого" палацу було посаджено фруктовий сад.

dunajow_com_kolisnyk.jpg

Сама споруда нового палацу виявилась досить типовою для "кресів" (kresów), про що свідчать фотографії з eBay. Ось два приклади (це не Дунаюв):

image (1).jpg

image.jpg

В 30.03.2014 в 22:42, Filin сказал:

Интересно также, насколько основательно подошли к вопросу уничтожения руин старого дворца.

Залишки "старого" палацу було зруйновано в 1944 році після приходу Червоної Армії. В черговий раз знадобився будівельний матеріал для ремонту дороги...

Що було зруйновано і наскільки "основательно"? ;)

Ось вид на "будівельний матеріал для ремонту доріг" з північно-західного боку.

Dunajow_com_najda_1.jpg
Dunajow, DUNAJÓW, pałac arcybiskupów lwowskich, фото 30-х років.

На передньому плані - п. Стефанія Найда (з архіву п. Н. Найди). Як свідчать старожили Дунаева, у такому вигляді "старий" палац і мур навколо нього простояли до осені 1944 року...

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Наступні два фото зроблено також з північно-західної сторони "старого" палацу. Точки зйомок знаходились між руслом річки Згнила Липа (Zgnila Lipa) та замчищем, недалеко одна від одної.

На цій фотографії зображено групу людей, яку п.Ніна Найда пам,ятає, як "kółko gimnazialne".

Dunajow_palac_arcybiskupi_dunajow.com_najda.jpg

Мені не вдалося знайти точного визначення, що таке "Кулко гімназіальне". Як варіант, це - гурток (кружок), скоріше за все краєзнавчий. Можливо, цим і пояснюється групове фото на фоні руїн палацу.

Також можливо, що це "letnisko" (по сучасному "зелений туризм") - досить поширений вид відпочинку у передвоєнній Польщі. Більш точну відповідь могли б дати або польські дослідники "кресів" (kresów), або польські "реставратори".

Впадає в око відсутнісь захисного муру і ЗНАЧНА ВИСОТА ТЕРАСИ, на якій стояв палац.

Перша версія щодо відсутності муру на фото - воно зроблено МІЖ муром і палацом. Друга версія - мур в цьому місці було зруйновано.

За другу версію - цитата з книги Тадеуша Шидловського (T.Szydłowski, Ruiny Polski, Kraków 1919),

Dunajow_mur.jpg

і вже відоме фото, де з північного боку символом (?) позначено ці самі "stajnie" або "wozownie".

Dunajow_zamek.jpg

Друга фотографія, хоч і зроблена західніше від першої, також зфокусована на північне крило палацу. Навіть при недостатній чіткості можна побачити раптовий обрив муру (позначено ОМ).

Dunajow_ruiny_zamek_dunajow.com_najda.jpg

Родина С. Найди на фоні муру і руїн палацу у Дунаєві (Dunajowie).

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Цитата
Было бы интересно ... очертить контуры старого дворца, чтобы оценить, как они легли на замчище и как расположены относительно нового дворца.

Я дуже обережно підходжу до інформації, яка стосується взаємного розміщення "старого" і "нового" палацу.

На місці "старого" палацу - пустка. В той же час ніхто не може пояснити появу і призначення "нового"... Ось декілька прикладів з Інтеренету - достатньо погуглити зображення з запитом Dunajow (або Дунаїв). Отримана інформація "приємно" дивує.

Наприклад, згідно популярного польського ресурсу www.kresy.pl у Дунаєві було ... 2 (два) палаци!!! ((http://www.kresy.pl/kresopedia,projekty,archiwum-grzegorza-rakowskiego?zobacz/ziemia-lwowska-dunajw,37026) і (http://www.kresy.pl/kresopedia,projekty,archiwum-grzegorza-rakowskiego?zobacz/ziemia-lwowska-dunajw,37030))

kresy_Dunajow.jpg

kresy_Dunajow (1).jpg

Тобто, палацами названі "наша" лікарня і будинок Сьвірського.

Думаю, польського фотографа ввело в оману те, що ці дві різні споруди одночасно виконували роль медичних закладів.

Можна зрозуміти польських дослідників kresów. Бо важко уявити, що в невеликому українському селі (не курорті !) під медичні потреби було задіяно аж ТРИ (!) будівлі. Третя, так звана "американка", що знаходиться перед містком біля костелу - на палац "не тягне".

До речі, шановний A_Wolkoww частково правий.

Цитата
Почему и возник у меня вопрос о более раннем происхождении здания больницы. Возможно, было тут что-то в межвоенный период, потом сгорело.

Приміщення лікарні дійсно горіло, але це було в будинку Сьвірського, горів другий поверх.

Але повернемося до будинку з колонами, який ми називаємо "новий" палац. Інформації про нього до 1939 року - практично ніякої:

а) В якому році збудований - невідомо.

На ресурсі http://www.rkc-skowyra.com/publ/dekanat_brzezany/25-1-0-1958 є інформація, що "новий" палац - це "старовинний палац львівських архиєпіскопів, який зберігся частково..."

rkc_Dunajow.jpg

Як це розуміти?

Лікарня - це залишки "старого" палацу чи це вже згадуваний у форумі гостьовий будинок (oficyna), що вцілів у роки Першої світової війни? Чи під фразою "зберігся частково" мається на увазі "оригінальний" перший поверх?...

б) Ким і для кого збудований - невідомо.

"Старий" палац був резиденцією Львівських архиєпископів. Логічно припустити, що і "новий" палац - їх власність. Але є декілька нюансів.

1. Поки що відсутні будь-які документи чи інша інформація стосовно власників "нового" палацу.

2. Сама архітектура палацу, на мою думку, несе скоріше "світські", а не церковні риси.

3. Подібні забудови на фото 30-х років часто підписували як "dwór" (тобто панський маєток) або вілла.

4. При вході на дунаївський цвинтар я відчистив ось цю надмогильну плиту .

Zaleski_Lubicz_Dunajow.jpg

Lubicz_Zaleski_Dunajow.jpg

У документах і в літературі про Дунаїв серед мешканців або власників місцевих маєтків чи підприємств таке прізвище мені не зустрічалось.

Виникає питання: чому шляхтич Тадеуш Залєскі (Tadeusz Zaleski) гербу Любіч (Lubicz) , власник маєтків Коваленки на Волині був похований у 1934 році в Дунаєві? Можливо, саме Тадеуш Любіч Залєскі - власник "нового" палацу?

Отже, щоб оцінити взаємне розташування "старого" і "нового" палаців, бажано втановити:

- "новий" палац - це фрагмент "старого" (вцілілий або відновлений);

- чи "новий" палац - це новий об,єкт, який було збудовано на території замчища.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

На этом этапе было бы полезно показать на спутниковом снимке пунктиром современные очертания замчища, т.е. границы террасы. Я в первом сообщении темы пытался сделать что-то подобное, но черновик нужно корректировать. К сожалению, я не прошёлся по контуру террасы, потому у меня чёткого понимания того, где проходят её границы, а без этого нет уверенности в том, что новый дворец хотя бы частично не сидит на участке старого.

Вопрос по сохранившемуся зданию - а есть ли у него подвалы?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Дунаев на австрийской карте 1861-1864 гг.

post-1-0-27525600-1400174122_thumb.jpg
Источник

Там много всякого интересного, пока же остановлюсь на следующих детялях.

1. Конфигурация замчища.

Мне ещё на месте конфигурация террасы показалась не простой, но как уже писал выше, толком замчище я не осмотрел, потому так и не понял, какая именно у него планировка. А она явно вырисовывалась не совсем регулярной:

post-1-0-18258000-1400174203_thumb.jpg
Живая карта

Какой-то выступ/изгиб показан и на карте Ф. фон Мига (1779-1782):

post-1-0-07295300-1400174204_thumb.jpg

А вот на карте 1861-1864 гг. планировка террасы состоит не из одного, а из нескольких (двух или даже трёх) участков/дворов:

post-1-0-45943100-1400174202_thumb.jpg

Три "двора"?

post-1-0-46134000-1400174841_thumb.jpg

2. Планировка дворца. Качество изображения не лучшее, но, вероятно, на карте показан П-образный в плане дворец.

3. Стены. Если ничего не путаю, то красным на карте показаны каменные/кирпичные строения, а чёрным - деревянные. В таком случае, вероятно, на карте видим каменную стену, примыкающую к дворцу и окружающую небольшую площадку:

post-1-0-85849900-1400175565_thumb.jpg

Вполне вероятно, что остатки именно этой стены описывали источники конца 19 - 1-ой половины 20 века. Но была ли она оборонной? Или же её возвели, например, в конце 18 или в 1-ой половине 19 века?

В версии, что это оборонная стена меня настораживает то, что она находится за дворцом, а не перед ним, т.е. дворец прикрывает стену, а не наоборот. Также кажется странным, что терраса так изменила свой внешний вид со времён карты Ф. фон Мига, так может участок за дворцом со стенами был пристроен к замчищу относительно поздно?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Вопрос по сохранившемуся зданию - а есть ли у него подвалы?

Підвал був, з 1950-х років використовувався як погріб для зберігання сільгосппродуктів (картоплі). Розмір - приблизно 5х5 м, глибина 5-6 сходинок.

Взагалі цікаво (і пізнавально) було б пройтися по лікарні. Думаю, що якісь елементи минулого повинні були зберегтись...

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Цитата
Что касается стены, которая существовала в конце 19 века, то незвестно, какой была её высота, как она выглядела, и на всех ли участках замка она сохранилась или только в некоторых местах. Если учесть, что у нас очень мало фото замчища, то можно предположить, что она просто не попала в кадр, либо не дожила до момента, когда были сделаны фото дворца.

dunajow.com_palac.jpg

Дунаїв, 2013 рік. Вид на замчище і "новий" палац з південно-західної сторони.

dunajow_mur_11.jpg

Dunajów. Ракурс той самий, але фото зроблено майже 80 років тому (1930-ті роки). На передньому плані - маленька Ніна Найда.

Це поки що єдине фото, на якому одночасно видно стіну, "старий" (СП) і "новий" (НП) палаци в Дунаєві.

dunajow.com_NAJDA.jpg

П. Ніна Найда на фоні замчища і "нового" палацу влітку 2013 року.

Позаду три окупації, шахти Кузбасу і Червонограду...

dunajow.com_najda_zamek.jpg

Я сумістив два фото, щоб було зрозуміло взаємне розміщення споруд (фортечної стіни і двох палаців) на замчищі.

Спільними елементами для цих фотографій є вікно першого поверху (В) і габарити "нового" палацу (які не змінилися з 30-х років минулого сторіччя).

Хрестиком (Х) позначено місце, де стоїть п. Ніна на фотографії 2013 року.

  • Like 3

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ага, получается, что стена, о которой сообщали польские источники, находилась с тыльной стороны старого дворца. Как уже выше писал, она показана на плане 1861-1864 гг.:

post-1-0-50132100-1402401451_thumb.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Цитата з теми про замок у Білому Камені:

Цитата
В 29.10.2011 в 20:59, AnKo сказал:

Думаю якщо поїхати у Львів, у ЦДІАЛ і поритись в кадастрових картах, то можна знайти всі відповіді щодо замку.

Уверен, что так и есть. Тонны уникальной информации по теме замков имеется у всякого рода исследователей, историков, архитекторов и реставраторов.

Некоторые ими не хотят делиться, другие может и поделились бы, да с Инетом не дружат. Архивы - вообще terra Incognita. Вот и приходится иногда тратить уйму времени на поиски замка в стоге сена, когда где-то там лежит какой-нибудь кадастр, который сразу мог бы помочь найти ответы на все вопросы.

Чому terra Incognita? Купу безцінної інформації я отримую у ЦДІА м. Львова (пл. Соборна, 3а.)

archiw_dunajow.jpg

І кожен бажаючий має можливість відвідати цей архів і отримати потрібну інформацію за період з 1600 по 1939 рік

(якщо така інформація там знаходиться).

Для цього потрібен документ, який засвідчує особу (для початку паспорт, для наступних відвідувань - любе посвідчення особи з фотографією).

На прохідній пишете заяву, де вказуєте свої дані і мету вивченняння матеріалів архіву (наприклад - дослідження родоводу, краєзнавство, наукова робота і т.п.). Керівництво архіву візує заяву, в читальному залі вас ознайомлять з правилами користування архівним матеріалом, і через 10 хв. можете робити замовлення. Тобто, вся процедура оформлення триває не більше 1 год.

Щоб зробити замовлення, можна скористатись каталогом (бібліотечного типу) або описами (тематичні каталоги в книжковому варіанті). Працівники читального залу і каталогу - професіонали, володіють кількома мовами як у спілкуванні, так і у прочитанні незрозумілого в знайдених матеріалах на латинські, польській або німецькій мовах. Також підкажуть, де саме шукати матеріали, які вас цікавлять.

archiw-dunajow.jpg

Робите замовлення і через 3 (три) дні отримуєте їх у читальному залі. На протязі 10-ти днів можете вивчати, робити виписки і перемальовувати все цікаве.

За фотографування документів і карт потрібно заплатити у касу архіву 50 грн. за 1 справу (метричні документи коштують дорожче).

І все - у вашому ропорядженні такі документи як, наприклад: "Відбитки з фотографій з зображенням руїн замку в с. Рабштині" чи "План замку в м-ку Скала Подільська"( 1913 р.)...

Або візьмемо "Листи Львівського каноніка Лубенецького Станіслава із Дунаєва до писаря магістрату м.Львова Зимницького Войтіха в справі будівництва Єпископського палацу у Дунаєві, оригінали (10.03.1634 - 15.09.1634 рр.)"

Чи не правда, цікава дата? Бо у описах про палац в Дунаєві, польських чи українських (наприклад, тут) перебудова замку у палац датується 1730-ми роками...

Цитата
Что касается стены, которая существовала в конце 19 века, то незвестно... на всех ли участках замка она сохранилась или только в некоторых местах. Если учесть, что у нас очень мало фото замчища, то можно предположить, что она просто не попала в кадр, либо не дожила до момента, когда были сделаны фото дворца.

Ось зробив такий фотоколаж.

palac_mur_dunajow.jpg

Взявши за основу вид муру на фото "А", по спільним деталям видно, що фрагменти стіни можна побачити на фото "2" і "3"...

Під фото подано ескіз, на якому зображено палац і стіну, фрагменти якої видно на фотографіях (червоний колір).

  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

До уваги форумчан пропоную замітку, яка була опублікована в бюлетні "Зустрічі Сьвіржан" (Spotkania Świrzan, № 109, джерело - dlibra).

Тема замітки має відношення до вивчення місцезнаходження замку (палацу) в Дунаєві з однієї причини - дунаївський костел і замок були з,єднані між собою підземним ходом (тунелем).

Для економії місця я "стиснув" текст статті, розміщений на двох сторінках, до формату однієї сторінки

post-1-0-10224000-1405859132_thumb.jpg

і переклав з польської на українську з деякими уточненями.

Мій переклад:

Під впливом (за порадою - тут і далі в дужках мої примітки до тексту. olechuk) друзів з Польщі ксьондз (священник) Юзеф Куц,пробощ (священник парафії) в Дунаєві, розпочав створення парафіяльного Музею під назвою "Тунель", який буде розміщено в підземеллях костелу. Ксьондз Юзеф почав грунтовно (детально) досліджувати підземелля костелу, збудованого в 16 ст. одночасно як і військовий (оборонного типу) об,єкт.

Розшукуючи засипаний вхід до тунелю, він (ксьондз) пробив стіну в одному приміщенні і потрапив у наступне. Коли пробив стіну у наступному, то через отвір побачив ще одне приміщення, досить великих розмірів, заповнене людськими кістяками (скелетами).

Напевно, ці кістяки відносяться до періоду 16-17 ст., коли Дунаїв кожні два-три роки зазнавав татарських нападів. Скоріш за все татари облягли костел, але тунель зсередини був вже закритий, а частина оборонців вже загинула (?). За іншою версією оборонці встигли евакуюватись до тунелю (?), але група мешканців, яка втікала від татар до костелу не змогла цього зробити, бо тунель вже було закрито (?).

Але як би не було, вони були поховані в підземеллі костелу, тобто їх було вшановано як героїв і мучеників. Якби було по інакшому, то їх захоронили б ззовні в землі (тобто на кладовищі, а не в костелі).

В 19 і 20 ст. не було в дунаївському костелі таких подій, наслідком яких були б ці кістяки. Вони (кістяки) будуть досліджені. Можливо, серед тих кісток знаходяться кістки оборонців з сусідніх сіл, наприклад

з Віциня (Wicyn, тепер Смереківка), з села, яке належало до дунаївської парафії.

Але як би не було, ксьондз Юзеф відправив службу за цих померлих, віднайдених через багато років. А місцеве населення тепер має тему для розмов.

У мене прохання до учасників форуму - дати оцінку описаним у замітці археологічним роботам у дунаївському костелі - пам,ятці архітектури XV століття...

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You are posting as a guest. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...

×
×
  • Create New...