Filin Опубликовано: 14 июня 2011 Жалоба Поделиться Опубликовано: 14 июня 2011 Обсуждается этот объект: Ягельницкий замок В livejournal проекта опубликовал предварительные впечатления от первого знакомства с замком в Ягельнице. Удалось взглянуть на замок со стороны внутреннего двора, а также прогулять вдоль уцелевших укреплений. Для начала не так уж и мало. На очереди изучение юго-восточной части замка, той, которая наиболее пострадала в период, когда укрепление превращали в фабрику. Не мешало бы более детально изучить и северную часть укреплений, но это уже ближе к осени/зиме, когда листва сойдёт и даст возможность проследить уцелевшие линии куртин. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Filin Опубликовано: 16 мая 2014 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано: 16 мая 2014 Ягельница на австрийской карте 1861-1864 гг. Источник На карте более-менее неплохо выделено замчище: К моменту создания карты замковый участок уже давно (начиная с 1817 года) был изуродован и перепланирован в процессе строительства табачной фабрики. Собственно говоря, на карте замок подписан как Табачная фабрика. Первыми в глаза бросаются "недавно" построенные корпуса, но если присмотреться, то можно увидеть, что их по контуру огибает красная линия, которой отметили укрепления замка, которые, кстати, уцелели до наших дней. 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Arsen Замки -Тернопільщини Опубликовано: 29 октября 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано: 29 октября 2018 Щодо конфігурації укріплень з напільної сторони, то кожен відмічає їх в різних місцях. Так, Руслан Підставка та Петро Дем'янчук вважають що ареалом замку є ця територія: А пан @Filin відмітив в вищезгаданому звіті livejournal, орієнтовну локацію напівбастіонів зеленим: Як бачимо в пана Філіпа вона є приземлініша та, на мою думку, все одно не вірна. Тому що як ми можемо бачити на карті Фон Міга, укріплення не було прямокутної форми: Доречі, на цій мапі видно що з напільної сторони замок був дуже схожим на Горнверк. Так от після багатьох роздумів та порівнянь я дійшов до висновку що замкові укріплення розташовувалися орієнтовно так: Цікаво й те що та велика споруда на замковому подвір'ї з карти Фон Міга виявилася тією будівлею яку називають "Домом Б. Хмельницького": Як я це дізнався? Дуже просто, я скористався функцією на Mapire "виміряти відстань". Погрішність невелика і ближчих будівель немає тому й висновок ще це є одна і та сама споруда. Але на цьому всі цікавинки не закінчуються. Нам відомо що в'їзд був на замкове подвір'я був з півдня, але на карті модна помітити що з заходу через рів перекинутий міст (?) тобто з тієї сторони також був в'їзд, але він не підходить до концепції сучасного замку тому я вважаю що це збереглось ще від первісного дерев'яно-земляного замку а на місці будівлі поблизу могла бути в'їзна брама. З чим згідні? А з чим ні? 3 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Filin Опубликовано: 29 октября 2018 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано: 29 октября 2018 То был 2011-й, когда о цветных картах фон Мига приходилось только мечтать, а пользоваться приходилось плохонькими копиями фрагментов карты из книги Галины Петришин. С тех пор, с одной стороны, замок не стал более открытым, но с другой стороны кое-какие новые материалы по нему всё же появились. Касательно планировки, да, разумеется замок занимал меньшую площадь, чем та, которую я очерчивал в 2011-м. Более того - уточнённый план замка в 2015-м уже публиковался на форуме, правда, далеко не каждый его мог обнаружить, поскольку нужная картинка была довольно мелкой, да ещё и спрятанной в теме о защите кандидатской диссертации Ольги Оконченко. В рамках своей работы она также сделала и план Ягельницкого замка. Его, кстати, я публиковал на фейсбуке, но там, конечно, его также могли увидеть только некоторые посетители форума. В нормальном качестве этого плана у меня нет, так что пока вот в таком: В диссертации О. Оконченко, вероятно, есть другие материалы по замку, но, к сожалению, эта работа всё ещё не издана, потому с уточнением нужной информации придётся подождать. По Ягельнице с того момента накопились и другие материалы, все их нужно разбирать и анализировать, но уже сейчас могу сказать, что на основе этих сведений можно откорректировать и дополнить историю замка + получить новые сведения о планировке замка. В общих чертах относительно планировки вы правы - замок был короче, был похож на горнверк. Единственное, в чём мне ваш план кажется не совсем корректным - это в вопросе симметрии, т.е. мне кажется, замок был ровнее, чем тот контур, который вы нарисовали. Может не идеально ровным, но скорее ближе по очертаниям к плану О. Оконченко. Касательно дома. Тот корпус, который показан на фото, стоит на самой куртине - каменные стены куртины плавно переходят во внешний фасад здания, тогда как дом, показанный на карте фон Мига, расположен параллельно куртине на довольно явно различимом расстоянии от неё. Кстати, о том, что некие постройки находились на не застроенной части внутреннего двора свидетельствуют провалы в сводах подвалов. Мне их сторож показывал - выглядит как дырки до полуметра в почве, а там внутри некие полости. Вполне возможно, что таких подвалов во дворе несколько, и также возможно, что они имеют отношение к строениям, показанным на плане фон Мига. К сожалению, уже тогда, в 2011-м, там "опекуны" замка проводили нелегальные раскопки, причём, в разных местах замка. Я видел следы обнаружения подземелий в трёх местах. Что там они наворотили за 7 лет остаётся только догадываться. По теме второго моста - картинка слишком размытая, чтобы делать какие-то слишком смелые выводы, но с точки зрения логики мне эта версия кажется очень странной. Даже если допустить, что у старого замка был прекрасный мост (в чём лично я сомневаюсь), и даже если мост был расположен именно с той стороны (в чём я также сомневаюсь), то при строительстве практически с нуля полностью нового замка этот мост несомненно уничтожили бы, поскольку ворота у бастионного замка находился с другой стороны, а оставлять какой-то мост, ведущий к куртине - это необычный ход. К тому же та куртина выходила на довольно глубокий яр, потому мне даже с технической точки зрения непонятно, как там можно было построить мост. 2 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Arsen Замки -Тернопільщини Опубликовано: 29 октября 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано: 29 октября 2018 1 година тому, Filin сказав: В общих чертах относительно планировки вы правы - замок был короче, был похож на горнверк. Единственное, в чём мне ваш план кажется не совсем корректным - это в вопросе симметрии, т.е. мне кажется, замок был ровнее, чем тот контур, который вы нарисовали. Может не идеально ровным, но скорее ближе по очертаниям к плану О. Оконченко. Повністю згідний з вами, просто я базувався на карту Фон Міга щоб перетворити контури на сучасну супутникову мапу, тому в мене й получилась така крива конструкція хоча оку хотілось більше симетрії. Але в такому випадку виникає питання: на чому базувалась Оконченко щоб получити такий ідеально рівний та симетричний замок? Доречі, цікаво чому дослідниця вирішила що в замку не було равеліна? 1 година тому, Filin сказав: Касательно дома. Тот корпус, который показан на фото, стоит на самой куртине - каменные стены куртины плавно переходят во внешний фасад здания, тогда как дом, показанный на карте фон Мига, расположен параллельно куртине на довольно явно различимом расстоянии от неё. Кстати, о том, что некие постройки находились на не застроенной части внутреннего двора свидетельствуют провалы в сводах подвалов. Мене бентежело те що на карті Фон Міга будинок був розташований дуже близько до напільного напів-бастіону і до тильної куртини, тоді коли в реальності мені здавалось неможливим щоб будинок "Хмельницького" всівся на цих двох стільцях. Тим більше, що з точки зору оборони цей будинок краще розташувати за куртиною, на внутрішньому дворі. Тобто, будинок з карти Фон Міга і будинок "Б. Хмельницького" два різні об'єкти, останній був скоріш за все збудований при перебудові замку на фабрику. Правда в багатьох статтях кажуть, що на замковому подвір'ї є будівлі XVIII-XX ст. Тоді про яку будівлю 18 ст. йдеться мова? 1 година тому, Filin сказав: Даже если допустить, что у старого замка был прекрасный мост (в чём лично я сомневаюсь), и даже если мост был расположен именно с той стороны (в чём я также сомневаюсь), то при строительстве практически с нуля полностью нового замка этот мост несомненно уничтожили бы, поскольку ворота у бастионного замка находился с другой стороны, а оставлять какой-то мост, ведущий к куртине - это необычный ход. Придивіться краще до карти Фон Міга, той виступ/міст (що б це не було) було знищено і він не переводив через яр по-крайній мірі станом на кінець 18 ст. Якщо в вас є іньші варіанти - кажіть, я не на 100% впевнений що це був міст, але цей варіант мені здається найлогічнішим. P.S. Що за інформація накопичилась з того часу? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Filin Опубликовано: 29 октября 2018 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано: 29 октября 2018 1 час назад, Arsen Замки -Тернопільщини сказал: Але в такому випадку виникає питання: на чому базувалась Оконченко щоб получити такий ідеально рівний та симетричний замок? Точного ответа на этот вопрос у меня нет, но думаю, что, как минимум, она могла учитывать общую тягу проектов бастионных укреплений к симметрии. Да и сохранившиеся участки замка довольно симметричны. Кстати, замок О. Оконченко осматривала, тогда же @A_Wolkoww сделал это фото с непопсового ракурса: 1 час назад, Arsen Замки -Тернопільщини сказал: Доречі, цікаво чому дослідниця вирішила що в замку не було равеліна? Опять же не знаю точно, но знаю, что существует план замка 1690 г., и там равелина нет. У меня также нет сведений, использовала ли она этот план в своих исследованиях или, возможно, опиралась на какой-то другой или на какие-то текстовые описания. На карте фон Мига равелина или каких-то его признаков также не видно. Перед местом въезда видна какая-то постройка, но на равелин она не особо похожа (разве только если допустить, что это одна из его уцелевших стен), может это просто какое-то здание. 1 час назад, Arsen Замки -Тернопільщини сказал: Тоді про яку будівлю 18 ст. йдеться мова? Возможно какие-то из них в основаниях содержат конструкции 18 века или даже более ранние. С точки зрения обороны правильно смещать дома к центральной части двора, а не размещать их вдоль куртин. Это даёт возможность использовать куртины по назначению, т.е. для размещения защитников, а также упрощает передвижение защитников вдоль всего периметра. Уже после того, как замок утратил своё оборонное предназначение, здания могли начать садить прямо над куртинами. Фото Генриха Поддэмбского, межвоенный период (1918-1939): 1 час назад, Arsen Замки -Тернопільщини сказал: Якщо в вас є іньші варіанти - кажіть, я не на 100% впевнений що це був міст, але цей варіант мені здається найлогічнішим. Вариантов у меня нет. Точнее так - есть пара чёрточек поперёк рва, и тут просто слишком мало данных, чтобы строить предположение, и уж тем более, чтобы развивать гипотезу о том, что это мост от старого замка, чудом сохранившийся до 18 века даже после того, как на участка старого укрепления построили бастионный замок. К слову, в процессе этого строительства наверняка расширяли рвы и в яру проводили работу, потому тем более сомнительно, что там что-то по типу моста могло уцелеть. 2 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Рекомендованные сообщения
Присоединяйтесь к обсуждению
Вы можете опубликовать сообщение сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, войдите в него для написания от своего имени.
Примечание: вашему сообщению потребуется утверждение модератора, прежде чем оно станет доступным.