Амадоцкое озеро (Амадока) – Картографический миф или 100-километровое озеро всё же можно потерять?

[Filin]

Не всё так просто... сейчас же там не пустыня. В том районе и в наши дни густая сеть всяких рек, речушек, озёр и болот + известно, что русла рек нередко перемещались. Я уж не говорю о том, что там проводилась мелиорация, потому то, что сейчас выглядит как суша, ещё недавно могло быть болотом или озерцом. К тому же непонятно, когда этот водоём существовал. Может когда озеро существовало, земли вокруг ещё не были так уж сильно заселены.

Очевидно, что снасти, лодки, простенькие причалы - это не тот тип находок, который долго хранится и часто попадается. Например, даже чёткое понимание того, что вот здесь когда-то был порт, может быть подкреплено только топонимом, но при этом с находками будет туговато.

Речка Смотрич, которую гипотетически питала Амадока, сейчас очень мелкая. В районе Каменца её во многих местах можно перейти в брод без проблем. А когда-то, по слухам, река была судоходной и даже поговаривают, что были находки каких-то остатков причала со столбами с металлическими кольцами, к которым привязывали лодки/суда. Кто знает, сколько таких деталей можно раскопать, если начать копать.

Или вот ещё - меня заинтересовал род Чолганских, довольно древний. Представители этого рода владели рядом поселений в нужном районе. Так вот главный элемент герба этого рода - якорь. Интересно было бы разунать подробности об этом роде и об их гербе, может что-то интересное и всплывёт.

[Гость Гость]

Татищев, например, считает озеро выдумкой. Соответственно в 17 веке его уже не было.

Если не ошибаюсь, приведенные выше исторические карты преимущественно зарубежные и составлялись, если я правильно все понимаю, в большинстве случаев на основе рассказов и уже существующих карт. А разве с отечественно картографией в те времена было все настолько плохо?

[Filin]

Думаю, что не то что у отечественной, но и у европейской картографии в целом в этот период дела обстояли не лучшим образом. Осмелюсь предположить, что это был период молодости европейской картографии, потому на картах были и условности, и грубые ошибки, и обозначение того, чего не было, и обозначение того, что было, но давно (на момент составления карты уже не существовало).

Проще говоря, не только в 17-м, но и в 16-м веке никакого цельного огромного озера уже, вероятно, не существовало. Но это не значит, что его там не существовало ранее. На карты его могли наносить, опираясь на данные каких-то источников, которые нам не знакомы. И это не значит, что в 16-м веке, например, на местности нельзя было обнаружить остатки этого озера в виде обширных массивов болот, множества отдельных озёр и т.д.

Вопрос с тем, насколько карты были "зарубежными" в тот период, мне кажется спорным. Значительная часть земель нынешней Украины тогда входила в состав Польши/Речи Посполитой, фактически была интегрирована в Европу.

[HOUSE MD]

Логично но не верно (с)

Тобто, якщо ми чогось не знаємо, це не означає що це помилково...

[Гость Гость]

Czołhańscy

Polska Encyklopedia Szlachecka знає таких гербу САС і є гілка жидачівських і в прусах

[balik2]

[Гость Kolovrat]

Озеро или болото было. Точка.

В чем такая уверенность?

Когда я был маленький и был у бабушки в Красиловском районе. Там были огромные болота в которых водились вьюны. Местные их ловили мешками. Через несколько лет я опять у бабушки. Болота уже сушат под пахотные земли. В некоторых высохших местах начинают добывать торф прямо эскаватором. Детская любопытность заносила меня на эти торфянники. Присмотревшись на дне котлована я насобирал ракушек.

Принес к бабе и спросил откуда раковины. Ответ ВНИМАНИЕ: "Колись давно тут було море"!

Но у меня еще вопрос. У меня есть карта где на месте Киева - город Амадока. Почему?

[HOUSE MD]

Озеро или болото было. Точка.... "Колись давно тут було море"!...

То Ви "забрались" в мезозой

[AnKo]

То Ви "забрались" в мезозой

Точно

[Filin]

Легенд о "море" в нужном районе хватает. Их можно услышать от Кременца до Сутковцев. И, очевино, они возникают не на голом месте. И как же это "не голое место" выглядит? Какой он, огонь, порождающий дым преданий? У меня есть пока только одна версия - находки ракушечника или каких-то других пород с органическими отложениями там, где воды и близко нет. Понятно, что люди раньше не знали о мезозое и прочих тонкостях, но если они видели толстый слой ракушек, например, в горах, то могли догадаться, что не всегда здесь была суша.

В этом плане древнее море путает карты, поскольку старым людям, что мезозой, что раннее средневековье...

В сообщении Kolovratа особенно интересна вот эта часть - "Болота уже сушат под пахотные земли. В некоторых высохших местах начинают добывать торф прямо эскаватором". Здесь мы видим, что, во-первых, следы болота/озера имеются, а, во-вторых, отмечаем, что эти следы затираются - торф выбирают, болота осушают. А если возвести эти процессы в степень... Ведь осушение болот и добыча торфа в нужных районах ведётся уже давно.

[EzalbNiknis]

знакомый отписался по теме:

"есть хорошие новости, исторические источники ничего интересного не дали, но геологическая проверка показала, что там могло быть озеро...более линия между областями (Тернопольськой и Хмельницкой) проходит по линии тектонического разлома Волыно-Подольской плиты..."

но боюсь вам это и так известно )

[Filin]

Из рецензии Андрея Пучкова на книгу "Castrum Camenecensis. Фортеця Кам’янець":

[m_potupchik]

А на этой карте еще горы Амадокские обозначены

Карта Абрагама Ортелия. Антверпен 1624 г.

[m_potupchik]

А на карте Вильяма Ватсона и сына. Лондон 1802 г. Амадока несколько в другом месте показана.

Есть еще вариант как вычислить исчезнувшее озеро. Проанализировать карту поселений от скифского периода до 16 века. Если там сначала было озеро, а затем болото - должно образоваться большое белое пятно отсутствия археологических памятников.

[Filin]

Горы Амадока в этой теме не трогаем, т.к. они немного в другой стороне и, наверное, заслуживают отдельного исследования. Кроме того, так вроде подписывали не только озеро и горы, но и землю, т.е. район. В общем, не запутайтесь. Топоним популярен.

Что касается выявления озера при помощи археологических памятников, так меня эта идея как раз и побудила тему создать. Я даже начал карту составлять, но пока этот проект заморозился.

Почитайте, в теме много чего написано и много идей высказано.

P.S. Если вдруг карты есть в Сети, то давайте, пожалуйста, на них ссылки, чтобы с ними можно было ближе знакомится )

[m_potupchik]

Карты вряд ли есть в сети. Надо общаться с археологами или с охраной памятников - у кого есть база. На сколько я знаю только Киевская область в открытую опубликовала карты памятников археологии. Другие области это опасаются делать из-за большой активности "черных археологов".

[scorpi]

В 10.08.2013 в 20:34, Filin сказал:

Получил от Ольги Пламеницкой ориентировочную схему границ Амадоки, как она их видела:

Как видите, это не материал для официальной публикации, а скорее авторские наброски для себя, тем ценнее то, что мы можем с ними ознакомится, т.к. этот материал не так уж и много людей видели.

Эта схема показывает, помимо всего прочего, то, что Ольга Пламеницкая рассматривала Амадоку как водоём с довольно сложной конфигурацией береговой линии. Водоём то сужался, то расширялся, то выбрасывал в сторону "язык".

Также обратите внимание на ориентацию оси озера - она не проходила строго по линии восток-запада, а как бы располагалается по диагонали. Очень интересно, что источники тех рек, которые по данным старых карт подпитывала Амадока (об этом писал в 8-м сообщении темы), хорошо ложатся на район, в котором Ольга Пламеницкая искала Амадоку.

На цій карті включена Баламутівка, хоча навколо цього села є декілька поселень черняхівської культури. А також включено Гвардійське (Фельштин) - хоча за Сіцінським поблизу є кургани, також недалеко від Хмельницького (Вінницька окружна дорога) є могильник часів черняхівської культури - чи варто включати цю місцевісь в можливе розташування озера(болота)?

[Filin]

Там в каждом отдельном случае нужно долго и нудно разбираться.

Вот, например, Фельштин, как и соседнее село Райковцы, стоит на болотах, питающих Смотрич. "Географический словарь Королевства Польского" об этом упоминает, там же сообщается, что в селе имеются залежи торфа. Буквально в 3 км к северу от Фельштина находится село Немичинцы, в районе которого как раз и находится исток Смотрича. В 4-5 км от Нечминцев есть село с занятным названием "Водичики"... Сёла в том районе преимущественно начинают мелькать в письменных источниках не ранее 2-ой половине 16 века, немало сёл, появление которых отнесено к 17 веку и более позднему периоду.

Впрочем, это не говорит о том, что в указанном районе всё сплошь идеально подходит под иллюстрацию Амадоки. Есть целый ряд памятников археологии, которые ложаться на "территорию озера". Скорее можно сказать так - там что-то странное есть, выражающееся в первую очередь в наличии сильного водоносного слоя (а также его производных в виде озёр, болот, торфа и т.д.) и массе поселений, появляющихся относительно поздно. Но пока не могу сказать, что концентрация этих подозрительных мест совпадает с картографическим контуром озера. Точнее, они ложаться более-менее в нужный район, но есть и разрывы. За счёт чего они сформировались ещё предстоит выяснить.

[Гость Александр]

г. Хмельницкий получает воду из подземного озера в с.Чернелевка, озеро огромное... очень. Я примерно о масштабах догадываюсь.

[Гость Александр]

Ув. Филин, село Водычки лежит в той же долине что и Плоскирев, очевидно вы предполагаете теоретически при том реально не знакомы с рельефом местности. Возможое расположение озера скорее всего находиться севернее и как раз по границе Волыни и Подолья и в данной долине нет древних селений. И не стоит привязываться к сегодняшним истокам рек.

[Filin]

Ув. Александр, вы правы, я действительно не знаком с реальным рельефом местности. С другой стороны в этой теме уже писалось о том, что всё может сводиться не к простому высыханию озера, а к высыханию, вызванному чем-то. Речь о неотектонике, а точнее о вероятности того, что рельеф в нужном районе мог измениться, например, 1000 или 2000 лет назад. В этом случае ныне существующий рельеф местности может не соответствовать тому рельефу, который существовал много веков назад.

Я не сторонник именно такой версии, возможно ничего такого и не было, и рельеф в нужном районе не менялся много тысячелетий, но всё же пока эту версию я со счетов не сбрасываю. Может появится какой-нибудь спец по геологии, который подскажет, как там всё было на самом деле.

[Regi]

Амадоцкое озеро и его реки

Проанализируем несколько карт, чтобы понять, какие реки, по мнению картографов, связывала Амадока, после чего посмотрим, где находятся их истоки.

Взгляните, пожалуйста на полную версию листа Caspar Vopelius. Europakarta 1555 (007).

Амадока, Сарматика на большом листе карты

Показана связаность речных путей рек Немана, Буга, Днестра, Днепра. На карте Caspar Vopelius. Europakarta 1555 (003) показана связаность этих рек с реками Днепр, Волга и Западная Двина.

Весь атлас смотрите здесь

[Filin]

Предлагаю вашему вниманию материал по загадочному Большому озеру (Major Lacus), которое, согласно гипотезе, некогда существовало на территории Ивано-Франковской обл.

Интересно, что в рассуждении о "Прикарпатском море" есть много параллелей с рассуждениями по теме Амадоки. Это и карты 16 века, на которых обозначены загадочные водоёмы, и белые пятна незаселённых в определённый момент территорий, и рассуждения над нынешним рельефом местности, болотами, составом почв и т.д. В общем, кто вникал в тему Амадоки, найдёт много знакомого.

[Filin]

Статейка о ещё одном загадочном водоёме, в существование которого одни верят, другие нет.

Море Геродота. Полесье

[HOUSE MD]

Статейка о ещё одном загадочном водоёме, в существование которого одни верят, другие нет.

Море Геродота. Полесье

Цілком ймовірно, що то Руське море у якому і був острів Русів.