Зарваниця, Вишнівчик: локалізація укрпілень

[Filin]

У селі стояв гарний палац, побудований на місці колишнього замку ще до ХVII століччя.

Что-то не совсем понял - по данным источника дворец на месте замка построили "ещё до 17 века"? Как-то не логично в условиях постоянной татарской угрозы перестраивать замок в дворец. Как вариант - речь может идти о перестройке старого замкового дворца.

[vasylsahaidak]

Може в книжці помелилися замісь сімнаадцятого століття моло бути вісімнадцяте

[Filin]

Результаты разведки:

Удалось поверхностно осмотреть южные околицы Зарваницы. О том, что там увидели речь пойдёт ниже.

Парочка объектов, находящихся ближе всего к Зарванице осмотрели бегло и частично. Частично потому что добрались только до восточного, бегло – потому что посмотрели на него на ходу из окна машины. Восточный объект – это кладбище, находящееся на небольшой террасе-площадке. Интересно, создавалась ли эта терраса специально для кладбища или же у неё изначально было другое предназначение? Что собой представлял западный объект, узнать не получилось.

Далее двинулись на юг, к селу Сапова. Там хотелось осмотреть парочку мест:

На место, помеченное на карте цифрой 1 меня навёл местный житель Зарваницы. В личной переписке он указал на него, сказав, что замок был там. Место, помеченное цифрой 2, загадочно выглядело на спутниковом снимке, об этом месте уже писал выше.

Думал, что осмотр местности даст ответ на вопрос о том, где именно находился замок, но вышло так, что после осмотра села вопросов не убавилось и даже наоборот - прибавилось.

Первым делом перешли с восточного берега Стрыпы на западный и увидели впереди интересное место – возвышенность, расположенную совсем неподалёку от русла реки и моста. Неплохое место для размещения укреплений:

Однако на него никто не указывал, мол, что здесь что-то было. Хотя если бы я узнал, что здесь были укрепления, то ничуть не удивился, в то же время остальные места куда меньше подходят на роль замчищь именно потому что не так удачно расположены.

Собственно упомянутая возвышенность:

Вид с дороги на мост и реку:

Идём дальше. И снова не доходя до места, натыкаемся на интересный объект – что-то похожее на вал, который прорезает дорога. Кстати, на заднем плане видны оба месте, претендующие на звание замчишь (пометил их цифрами 1 и 2):

Вал прослеживается ориентировочно в тех местах, где на карте нарисовал зелёные линии. Уже после поездки обратил внимание на место (пометил его красным прямоугольником на карте), которое, возможно, является ещё одним отрезком упомянутого вала:

Парочка кадров с видом на внешнюю сторону вала:

Ломая голову над вопросом, имел ли вал оборонное предназначение или это какая-то хозяйственная насыпь, идём дальше. И вот первый взгляд на место №1. Выглядит оно не очень презентабельно – просто прямоугольник некой постройки, немного возвышающийся над равнинной местностью. От постройки остался остов, поросший кустарником:

Подходим чуть ближе и видим, что колхозный след тут чувствуется. Хотя смущает использование каменной кладки в нижнем ярусе. Разве это типично для строительной техники 20 века?

Обойдя остатки строения (его размеры ориентировочно 70х10 метров), смотрю на примыкающую к нему территорию. Хоть она и пуста и ничем особо не ограждена, её границы более-менее неплохо читаются – где-то их обозначает линия кустов, где-то – еле заметная насыпь, которую валом назвать сложно:

Вот на этом снимке если присмотреться, то в правой части кадра можно рассмотреть упомянутую насыпь, обозначившую западную границу двора:

Такое вот место – ни рыба, ни мясо.

Идём к пункту №2, но и тут что-то странное, хоть и более живописное, чем предыдущая локация:

Пустая площадка без каких-то явно видимых следов валов, но окружённая по квадрату деревьями. Понятно, что деревья сами по себе квадратами не растут, что же здесь было?

Такие вот впечатления. Вроде что-то и есть, но в то же время ничего конкретного, всё какое-то мутное. Покров тайны с замка в околицах Зарваницы сходу сорвать не получилось.

[vasylsahaidak]

Дуже цікаві фото. На мою думку на роль замщища найбільше підходять ця підвищеність в селі і обєкт №1. Там і там є залишки хоть якихось валів, а на обєкті №2 обше крім дерев нічого нема ти, ніби ця площадка зається розташована на схилі, тому розташуваня тут невигідне.

[vasylsahaidak]

А на щод Вишнівчика розвідка щось дала.

На мою думку оцей обєкт може бути тим палацом перебудованим з замку.

[Filin]

А на щод Вишнівчика розвідка щось дала.

Это вопрос или утверждение? Если вопрос, то Вишневчик мы проехали медленно, оглядываясь по сторонам, но застройка там не очень выразительная, так что ничего особо интересного не увидели. Хотя практика показывает, что без привязок к конкретному месту в сложных случаях можно проехать мимо объекта и в 10 метрах так и не догадавшись, что это и есть место, где когда-то находилось укрепление/замок. В Золотниках, например, что-то похожее было.

На мою думку оцей обєкт може бути тим палацом перебудованим з замку.

Нужно осмотреть рельеф на месте и активно общаться с жителями близлежащих домов. Тогда, возможно, сможем понять, что там было когда-то.

[HOUSE MD]

На мою думку оцей об'єкт може бути тим палацом перебудованим з замку.

Не погоджуся. Прошу звернути увагу на ринкову площу з кутовими вїздами, характерну для 14-15 століття.

Тобто в цей період Вишнівчик вже формувався як місто. Його розташування на правому березі свідчить про більш пізнє походження від Зарваниці, розташованої на лівому березі. Таким чином прослідковується зміна розвитку із поселення мисового типу на місці Зарваниці, зруйнованому у середині 13 століття, до міста, заснованого в 14-15 столітті (Вишнівчик).

Якщо ми звернемо увагу на мапу Боплана, то побачимо, що замок розташовувався в південній стороні міста та відстань від греблі (3) до замку і північної межі міста практично однакові. Ви (vasylsahaidak) позначили об'єкт (1), котрий знаходиться на рівні греблі та "виходить" на храмову площу, що малоймовірно (хоча в Тарнополі так було). Вважаю більш доцільними пошуки в районі 4 або, як у Озерній (за річкою), на місці фільварку 5.

[Filin]

Прошу звернути увагу на ринкову площу з кутовими вїздами, характерну для 14-15 століття.

А можно чуть подробней? Я догадываюсь, о чём идёт речь, но хотелось бы услышать чуть более расширенную версию краткой истории формирования площадей

14-15 столітті... Тобто в цей період Вишнівчик вже формувався як місто.

Думаю, что это можно предположить, но выводить это утверждение в ранг аксиомы... рановато. Для того, чтобы состарить город на полтора века нужно что-то чуть более весомое, чем беглый анализ структуры рыночной площади. Например, известно, что на наши земли многие архитектурные и планировочные веяния/решения приходили с запозданием, и чем дальше был городок от Европы и чем меньше был его статус, тем позднее туда могло добраться то или иное новшество. Потому у нас, в наших селах, есть свежая готика того периода, когда в Европе готику уже почти полностью вытеснило барокко и т.д.

Таким чином прослідковується зміна розвитку із поселення мисового типу на місці Зарваниці...

Поселение, которое строят на мысе, как мне кажется, изначально готовят к обороне, потому мыс и выбирают. Т.е. речь идёт уже не просто о поселении, а о городище. Но что-то наши учёные/археологи молчат по этому поводу. Интересно, рассматривал ли кто-то Зарваницу, как древнерусское городище, интересовались ли Зарваницей археологи? Да, мы знаем, что официально Зарваница ведёт отсчёт с 1458 года, когда её упомянули в письменных источниках. И понятно, что поселение тут существовало и ранее... Однако самое интересное в данной ситуации то, что даже легендарная версия основания Зарваницы гласит, что дело было после 1240 года, ведь по версии церкви носители веры из уничтоженного Киева ринулись в западном направлении, основывая там новые монастыри, одним из которых и была Зарваница.

Получается, что даже самая смелая (легендарная) версия относит основание монастыря к периоду, последовавшему за разорением Киева. На середину 13 века приходится поход монголо-татар, но можно ли на его счёт записать разрушение Зарваницы, если даже церковь считает, что дело было после Батыя... Интересно, заявлял ли кто-то ранее (историки археологи, легенды), что на месте Зарваницы что-то было до Батыя?

Интересно, что по церковной версии монахи, покинувшие растерзанный Киев, бросились в западном (северо- и юго-западном) направлении, где на новых местах принялись основывать свежие монастыри. Однако, размазав Киев, монголы двинули дальше, в тех направлениях, которые выбрали спасающие свои жизни монахи, и потому свежеоснованным обителям (если они выглядели более-менее представительно) суждено было встретить натиск всё тех же кочевников. Монахи, пережившие погром Киева, наверное, были в шоке от такой "божьей милости". А ещё представим ситуацию - Киев горит, люди не то что в шоке, многие из них, наверно, считают, что настал конец света!.. божьи люди бежат куда глаза глядят, может основывают какие-то обители, но не думаю, что речь могла идти об укреплениях... Ведь "погорельцы" видели, что татаро-монголы делали с самыми могущественными твердынями славян, а уж огораживать валом свежий монастырь - это кочевникам на посмеяние, да и были ли силыЖелание у "погорельцев" проводить такие работы?.. Не думаю. Потому в появление поселения на мысу после 1240 года я могу поверить, а вот в появление городища верить пока сложно... для этой версии просто нет достаточно весомых оснований, если таковыми не считать гипотезы. А в то, что городище было здесь до Батыя... об этом вроде даже самые смелые истории "из жизни" Зарваницы умалчивают. Или мы чего-то не знаем?

Якщо ми звернемо увагу на мапу Боплана, то побачимо, що замок розташовувався в південній стороні міста та відстань від греблі (3) до замку і північної межі міста практично однакові.

Вот думаю чего точно не стоит делать, так это воспринимать схематичные пометки на карте Боплана так буквально. Например, в случае с пгт Гусятин Боплан не совсем адекватно показал размещение укреплений, да и не единственный это пример разного рода нестыковок. Да, зачастую они мелкие, но при таком масштабе милиметр туда-сюда - это уже внушительное расстояние.

...або, як у Озерній (за річкою), на місці фільварку 5.

А мне опять же вспомнился Гусятин (это я про пометку №5). В этом случае (это я про Вишневчик/Зарваницу) замок, если он действительно находился на месте фольварка, закрывал часть "шеи" мыса... Похожую схему защиты городка можем видеть в Гусятине, где замок (страничка форума) также выдвинут на передние позиции, т.е. он частично перекрывал шею мыса.

В этом случае, кстати, снова возникает старый вопрос о путанице в описании замков в Зарванице и Вишневчике. Ведь при таком раскладе (замок на месте фольварка) укрепление можно причислить как к Зарванице, так и к Вишневчику.

[HOUSE MD]

Прошу звернути увагу на ринкову площу з кутовими вїздами, характерну для 14-15 століття.

А можно чуть подробней? Я догадываюсь, о чём идёт речь, но хотелось бы услышать чуть более расширенную версию краткой истории формирования площадей

14-15 столітті... Тобто в цей період Вишнівчик вже формувався як місто.

Думаю, что это можно предположить, но выводить это утверждение в ранг аксиомы... рановато. ...

Співставляючи планувальні норми ринкових площ польських міст XIII-XV ст. та міст, що виникали у XVI-XVIII ст., В. Калиновський стверджує, що між ними існувала велика різниця. Зокрема, якщо для ринків польських міст XIII-XV ст. характерною виступала його забудова всередині, де знаходилась ратуша, торгові лавки, вага, ремісничі приміщення, житлові споруди і т. д., то ринкові площі міст XVI-XVII ст. залишалися незабудованими. Останні могли мати в центрі лише ратушу. Для міст XVI-XVII ст. існувала й інша планувальна розв'язка. В них головні вулиці, що вели від міських воріт до ринку, направлялись не до кутів площі, як у міст, зведених у XІV-XV ст., а на його середину.

...прийоми розташування ратуш посередині ринків зародились в Німеччині у XII XIII ст., а в Польщі - у XIV-XV ст...

*Для міст, сформованих у XIII ст., характерна трикутна форма ринкової площі.

[Filin]

Возможно это общие тенденции, а не правила, из которых не было исключений. Уверен, что можно найти примеры городов Речи Посполитой, сформировавшихся в 16 или даже 17 веках и при этом у них на рыночных площадях будут не только ратуши, а и другая застройка. И если развивать тему далее, то наличие улицы, направленной в угол площади в таком случае ещё не повод без сомнений отнести появление рыночной площади к 14-15 векам. Я не против этой гипотезы и оспаривать её не буду, я лишь против того, чтобы об этом говорил так категорично, без тени сомнений в том, что никак иначе быть не могло Или действительно не могло? К тому же известная нам история Вишневчика ведёт свой отсчёт с 16 века, Магдебургское право ему предоставили в начале 17 века, а в свете этого нужно быть ещё более осторожным в выводах.

[alles in memories]

В. Калиновський стверджує

А можна конкретніше, що за книжка? Дякую

[HOUSE MD]

В. Калиновський стверджує

А можна конкретніше, що за книжка? Дякую

Це з матеріалів дослідження Кам'янця.

На північ, поряд із Зарваницею, лежить над Стрипою колишнє містечко Вишнівчик відоме з XV ст. Як свідчать письмові джерела, був тут колись і старовинний замок, і в’їзна брама із глибоким оборонним ровом. Під мурами замку у 1684 році військо гетьмана Яблоновського зупинило чергову турецьку навалу. Руїни цього замку збереглись і до наших днів між Зарваницею та Вишнівчиком.

[Filin]

Надеюсь автор часописа "ї" знал о чём писал, а не сделал ошибку, пересказывая чужие слова. В условиях нехватки данных по замку в Вишневчике странным кажется то, что автор рассказывает такие интересные детали. Зарваницу от Вишневчика отделяет полоска незастроенной территории шириной 200-250 метров, и если замок был расположен не там, то выходит, что искать его нужно в черте застройки Вишневчика, но всё же ближе к Зарванице, раз замок находился "між Зарваницею та Вишнівчиком". И в том и в другом случае подозрительным выглядит упоминание того, что руины этого замка сохранились.

[Нана]

Раптово натрапила на цей форум. Думаю, я можу допомогти дещо розставити по своїх місцях.

Первым делом перешли с восточного берега Стрыпы на западный и увидели впереди интересное место – возвышенность, расположенную совсем неподалёку от русла реки и моста. Неплохое место для размещения укрепления.

Бабуся розповідала мені, що саме на цьому місці стояв замок. Ще й легенда існувала, що з цього замку до Зарваниці вів підземний хід.

Пустая площадка без каких-то явно видимых следов валов, но окружённая по квадрату деревьями. Понятно, что деревья сами по себе квадратами не растут, что же здесь было?

Якщо я все добре пам'ятаю, тут була стоянка колгоспної техніки.

[vasylsahaidak]

Так якщо цей обєкт замок тоді два інші обєкти є:

- квадрат з дерев як сказала Нана є стоянкою колгоспної техніки.

- другий обєкт на мою думку це залишки сільськогосподарських будіведь "може залишки давного фільварку" це може бути залишки ферм

[Filin]

Нана, спасибо за интересную информацию. Место, на которое вы указали, нам показалось интересным, но поскольку замок искали немного в другом месте, то самое нужное, получается, мы проскочили. Хотя отметили, что место интересное, подходит для укреплений и выглядит многообещающе.

Впрочем, было понятно, что ещё в этот район предстоит вернуться Ведь ешё много вопросов остались без ответов.

[dexter]

Те місце де ви фотографували і був замок в Полісюках (теперішня Сапова). На місці нього потім був колгос, власне вже писали що ті дерева і були стоянкою СГ техніки.

Тепер трішки опишу інші будівлі і місцини в Зарваниці

1 - Це був жінчий монастир, точного датування не скажу. Зруйнований під час першої світвої здається. На місці нього стояла майстерня колгоспу, комбайни і т.д

2 - Власне цвинтар. біля нього по ліву сторону стояв хрест про відміну кріпацтва, зараз там стоїть також знак тільки з іншим написом.

3 - Тут знаходилась ще одна церква монастир. Власне там добре видно колони які залишились і фундамент споруди, тако стоїть памятний знак. Власне цікаво, що на цьому місці знаходилось римське поселення.

4 - Місце де зведена церква, камінь якої брали з Полісюків, буквально за 20 метрів від неї знаходиться стара колгоспна столова. При її буівництві було знайдено трипільске поховання, але знайти більш детальний опис що там було і результати розкопок не вдалось. Проводив їх місцевий краєзнавець.

Про Зарваницький замок не знаю нічого, здається мені це просто були фортифікаційні деревяні споруди які були біля мосту через річку. Також с селі є сліди кераміки і буту Київської русі, а також кераміка дуже схожа для культури Ноа.

[Filin]

В 27.03.2013 в 17:16, dexter сказал:

Те місце де ви фотографували і був замок в Полісюках (теперішня Сапова). На місці нього потім був колгос, власне вже писали що ті дерева і були стоянкою СГ техніки.

На всякий случай уточню - вы считаете, что замок был здесь?

Можно узнать источник вашей информации? А то, например, в сообщении №39 этой темы Нана указывала немного на другое место, ближе к реке.

В 27.03.2013 в 17:16, dexter сказал:

3 - Тут знаходилась ще одна церква монастир. Власне там добре видно колони, які залишились, і фундамент споруди, тако стоїть памятний знак. Власне цікаво, що на цьому місці знаходилось римське поселення.

Цифрой 3 вы отметили место к северу от поросшего лесом "квадрата", т.е. монастырь находился к северу от него? А упомянутый "квадрат" - что это?

[dexter]

Квадрат з дерев це місце розміщення борон, тракторів і т.п.

На попередній фото нумер 2

це колгоспна ферма

номер три теоретичне місцезнаходження замку.

Інформація також в більшості від місцевих жителів, я просто провів багато часу в Зарваниці, там моя бабця живе власне )

Там де малий кружок була глибоченька яма і знаходалась одна з колон. Там де більший - частина фундаменту і хрест з написом про місцезнаходження церкви. Ті дерева точно не памятаю, здається просто сад плодових.

Те місце взагалі переорали для чогось і ні ями, ні старих плодових дерев не позалишалось.

[HOUSE MD]

3 - Тут знаходилась ще одна церква монастир. Власне там добре видно колони які залишились і фундамент споруди, тако стоїть памятний знак. Власне цікаво, що на цьому місці знаходилось римське поселення.

Базиліанський монастир, зруйнований під час ІІ СВ:

[HOUSE MD]

Зарваница. Её первое письменное упоминание относится к 1458 году, хотя по легенде монахи тут развили свою деятельность ещё в 1240 году (кто-то поверит, кто-то нет).

Поселення Зарваниця I (с. Зарваниця, вул. Шептицього): ІV – кін. ІІІ тис. до н.е., ХV – V ст. до н.е., Х – ХІІІ ст.

*Пам’ятка археології, наказ Мінкультури від 23.01.12 № 51, 4361-Тр

[nachpo_vvs]

Вітаю!

Уважно вивчив ваші дослідження і дозволю собі не погодитися стосовно місця розташування замку.

А саме:

1.Замок був у приліску села Полісюки.

2. Полісюки увійшли свого часу до складу села Сапова.

Тепер дивимося і співставляємо:

Полісюки на карті на заході від Сапової (через річку).

Прилісок (щось на кшталт посадки, лісосмуги, можливо навіть парку) - на півночі села Полісюки. А нижче - треба перевірити на місцевості!

По прямій близько 1,5 км (масштаб 1:100000, 1923 рік). Можна каміння з розібраного замку перенести й руками на нове будівництво, якщо всім селом взятися.

[HOUSE MD]

... Уважно вивчив ваші дослідження і дозволю собі не погодитися стосовно місця розташування замку...

"Ваше місце" - це не замок, а

Базиліанський монастир, зруйнований під час ІІ СВ...

А ось позначене Вами місце цікаве, так як цей об'єкт відсутній на карті 1939 року.

[Filin]

nachpo_vvs, интересные мысли вы высказали.

Если посмотреть на Викимапию, то можно заметить, что там лесом Василиан назван не тот лес, который примыкает непосредственно к территории монастыря, а другой, которые находится рядом с местом, которое вы отметили как замчище. Интересно - это кто-то промахнулся лесом или действительно тот другой лес, несколько удалённый от монастыря, тоже считался/назывался Василианским?

Викимапия

Также с удивлением заметил, что в данной теме ещё не засветилась рельефная карта от Google, а она, кстати, может дать пищу для размышлений. Там можно различить две возвышенности, расположенные параллельно друг относительно друга:

Живая карта

Кажется, что укрепления стоило бы поискать, например, на кончиках мысов, на участках, за которыми склон начинает понижение к востоку. Здесь, например:

Но и в случае с монастырём и в случае с вашим местом-кандидатом участки находятся то ли на склоне, то ли и вовсе под склоном:

Спутник:

Может это ничего и не означает (например, если перепад местности в нужных районах не особо ощущается), но если он всё же более-менее значительный, то вряд ли замок стали бы строить на площадке, рядом с которой находится доминирующая над укреплением возвышенность. Хотя изредка попадаются замки и с таким расположением (например, Чортковский или Раковецкий).

[HOUSE MD]

В 25.09.2013 в 01:14, Filin сказал:

... Если посмотреть на Викимапию, то можно заметить, что там лесом Василиан назван не тот лес, который примыкает непосредственно к территории монастыря, а другой, которые находится рядом с местом, которое вы отметили как замчище. Интересно - это кто-то промахнулся лесом или действительно тот другой лес, несколько удалённый от монастыря, тоже считался/назывался Василианским?...

Ніякої помилки нема. Ось ця ділянка на топомапі 1939 року:

І місце (обвів червоним) для розміщення замку не погане, хоча занадто далеко від річки. Можу припустити, що раніше в долинці на схід від ймовірного замчиська була річка або озерце, враховуючи позначену на карті болотисту місцевість.

Але, краще подивитись на місці.