Jump to content
Замки и Крепости Украины - Форум

Leaderboard


Popular Content

Showing content with the highest reputation on 05/20/2020 in all areas

  1. 1 point
    Згоден з Вами, за малу площу. Є таке. Я думав Ви говорите за план "Вілли Фастова" а Ви за замок що зобразив Боплан. Можливо, я не знавець в оборонних укріпленнях. За малюнок - Н. Орда не картограф і не археолог, він художник. Від дізнався що тут був замок на цих кручах і так і підписав. А на рахунок церкви з малюнку - то то не церква а Костел. знаходився південніше нинішнього(майже на тому ж місці) а хрестиком позначають на цій карті кладовище. воно знаходилось частково на території костелу, а частково на крутому схилі над яром тут ви праві. І цілком можливо раніше замок був тут, а не аж так занадто південно на високому мисі біля струмка, з вашого попереднього повідомлення. Треба додаткові джерела. В мене є карта 1854 року, але вона кадастрова і поганої якості там майже нічого не видно. Є ще 1860 але там міська забудова і не позначено топографії.. На рисунку що я додаю сучасний стан знятий з квадрокоптера (завдячую Олексію Тараненко) жовтим позначив круті плато. Червоний кружечок - місце з якого по моєму ИМХО Н. Орда малював можливо +- 200 м. в діаметрі навколо. Червоний хрест - на мою думку тут десь знаходилося кладовище. Так я думаю Замок Палія знаходився десь в районі костелу і цих плато над урвищами а не там де 5-кутне городище. То просто укріплення міста. Рисунок, що показує нинішній стан навколо костелу. Друге зображення демонструє перепад висот обговорюваного місця А "замок" з "плану Вілли Фастова" позначений мною в жовтому колі десь тут закінувався..ИМХО. Бо це був кінець укріплень міста. Я думаю вигіно будувати захисну лінію вздовж урвища, а продовжувати її по плато...ну -не ефективно тому міське укріплення йшло вздовж ось цього великого яру (південна частина укріплення) ИМХО а замок (В) позначений на південно-східному куті я вважаю був на краю урвища, позначений в жовте коло, десь тут.
  2. 1 point
    Не можу з вами не погодитися, тим паче, що в лівого берегу дугове укіплення, тобто архаїчніше укріплення міста. Доречі, тут цікаво розглянути питання, чи Фастів не почався звідси і поступово розширювався на схід? Сумно. Значить сприйняв бажане за дійсне. Доречі, знімок зроблено 3-го квітня 2018-го року. Чи ви маєте на увазі, що якби навіть в теорії там щось би й збереглось, то після такого "освоєння" території, там все знищили? Ні це з малюнку, я навіть не звертав увагу на Бопланівську карту. Площа зовсім не маленька, в Західній Україні дуже часто трапляються замки з розмірами куртини біля 70-80 метрів, як в цьому випадку. Правда, я не знаю, як часто замки таких розмірів трапляються в цьому регіоні. Так, це по моєму площа. Дякую, я просто не знаю колишньої топографії Фастова. Якщо чесно, то мені здається, що ворота (відповідно й торгівельна площа) мали б бути трохи північніше, на вулиці Осипенка. Але вже зробив як зробив. Звичайно ж, через це я й сказав, що не збираюся казати, що замок був кам'яним. Правда, бастеї не обов'язково були з каменю, наприклад є відомий "Угорський спосіб" побудови бастей та бастіонів з землі, дерева, та глини (почитайте, якщо вам цікаво). Тобто, факт того, що замок не був з каменю, не виключає те що він міг бути бастейного типу. Доречі, дивлючися на міські укріплення (півкола) то це також, скоріш-за-все, бастеї. Якщо це правда, то замок і міські укріплення побудували разом, або вони разом пройшли модернізацію своїх укріплень. Поки що, я буду триматися своєї версії розміщення замку, через згадку "трапецевидного укріплення" яке є очевидно цим замчищем, ну і по-друге через вашу згадку підземних ходів під гуртожитком. Також, не малу роль грає те, що замок знаходився зовсім близько до торгової площі. Якщо ви хочете перелокалізувати замок, то прийдеться перелокалізовувати все місто на південь. Для мене особисто, це звучить абсурдно, адже в нас є план 17 ст. і план 19 ст. який показує те саме місце центру міста. Я не розумію чому центр міста змінився в проміжку двох століть, для того щоб в кінцевому результаті повернутися на своє місце (?). Доречі, можливо "замок" та замок Палія знаходилися неподалік? Подивіться самі, в нас є малюнок Наполеона Орди 1868-1870 рр. та план Фастова 1872 року. Якщо за два роки не сталося ядерної війни , то ці джерела показують схожий стан Фастова. Отже, на малюнку ми бачимо церкву над яром, а по центру малюнку два будинки. Попри те, що на малюнку не вказано де є цей самий замок Палія, проте це не можуть бути всі ці кручі. Якби народна пам'ять хотіла б так назвати всі ці кручі то назвали б це приміром "вали Палія" але аж ніяк не одиночним словом "замок". Отже, я схилаюсь до думки, що художник намалював в центрі картини, те що й підписав замком Палія. Це місце досить цікаво виглядає на плані (квадрат перехрещений буквою x): На закінчення, хотілось би додати зображення Фастова з однієї з карт яку приписують Боплану (1635-го року). Попри те що, її авторство досить спекулятивне, зараз просто пропустимо це. Отже на малюнку ми бачимо дві церкви та торгівельну площу (всі будинки розвернуті фасадом до площі) Фастова, але перед цією площею видно якийсь квадрат, можливо це один із замків? Джерело
  3. 1 point
    Я не можу з Вами погодиться про західні укріплення. Про розширення на Схід, так вони добудовувались пізніше а от лівобережна західна частина укріплень - це також історичне "селище" Фастова. Про нього згадується в тарифі подимному за 1628 р та 1631 р. Де Бокша-Радошевський сплатив чималу суму за "хутори на Кадлубі на Мадзіновою та 9 коліс млинових" (рис.1). Річка Мадзінова чи Патьовка (назва 19 ст. рис. 2) чи Пашівка (рис.3) в сучасній назві на цьому Плані не показана!, а от на Картах Боплана вона є! І це ще одне підтвердження що план не Бопланівський, бо він би показав цей струмок чи річку (зараз пересихає) (див рис.4) Рис.1 Подимний податок, що заплатив Бокша-Радошевський зі своїх володінь у 1628 Рис.2 Річка Патьовка згадана в альбомі Де ля Флізе Рис.3 Пашівка сучасний стан (червоним позначено місце скріншота рис.4) Рис. 4 Вигляд струмка Пашівки Тому хочу сказати, що ця частина Фастова також первісна, замок був обороною від татар а позаду нього за Унавою жили люди які "годували" місто. Думаю ви мене зрозуміли. Первісно після зайняття Верещинським, Фастів не був козацьким містом! Це сталося пізніше ближче до часів Палія. Фастів був різноконфесійним з переважанням римо-католицизму де-юре і православним де-факто. В часи Визвольної Війни та після неї у Фастові з'явився перший кагал та синагога? (напевно). На фото з церквою, там не все так просто, Рел'єф дуже змінився раніше там було велике плато і горб. Я шукаю фото того місця. Можлтво замовлю аерофотознімки Люфтваффе, щоб краще зрозуміти як тоді все виглядало до реконструкції. А тих двох виступів що ви позначили, їх немає. Там штучно досипали, перекопували, брали глинумісцеві мешканці та чорні археологи. Там гаражів понаставляли, городи поробили. Уже все не так. Ви малюєте укріплення з Бопланівської карти? Це дуже мала площа. Проте думаю і така теорія можлива. Жовтий квадрат - це площа по Вашому? Насправді саме в цьому місці горб був У Фастові не було кам'яного замку ніколи як і будівель того часу. Все було дерев'яне. Із всіх відомих мені джерел. Оборонні укріплення - вали, ліси, і дерев'яні конструкції засипані землею. Фото показує тогочасну систему "каналізації" Вона йшла по центру вулиці. А показані мною просідання - первендикулярно їй. Починаються майже від яру і йдуть аж на іншу сторону. Я саме це і хотів донести. Що "старий замок" і укріплення на Плані вілли Фастова не являються "Палієвим замком" або точніше кажучи не являються тим же замком що його схематично зобразив Бопан на Спеціальній карті. А на малюнку Орди усі оці "кручі" та горби це і є залишки укріплень. Ось якраз в підписі "Інші укріплення" Ви в притул наблизились до моєї теорії, що замок був набагато Південніше і місто розтягувалося в ту сторону. Це видно на карті Занонні 1772 р. Рис. 5 Можливі оборонні укріплення Саме по жовтій лінії йде різкий перепад висот. Десь в одному з цих місць і був Палієвий Замок. Або замок показаний Бопланом, який Палй модернізував чи розширив в часи свого осідку в місці. До речі назва це лише людська Пам'ять. У Фастові кілька разів вирізали до тла все населення в період 1606-1712. Або знищували доволі сильно, виселяли і т.д. Церква Покровська також названа на честь Палія, однак доказів що була збудована чи фундована ним - немає. Все інше - балачки. А Шереметьев окоп це можливо ось ця структура:
  4. 1 point
    Мова йде про місто обласного значення Київської області, ось як він розташований відповідно Києва, Білої Церкви та Житомира: map.meta.ua Розглядається західна частина міста, що була історичним середмістям Фастова: Google Earth Першим ділом хотілось би добавити, що Фастів був не просто якимось-то містечком, але одним із ключових міст Київського воєводства, тому й міг собі дозволити відповідно потужні укріплення. Завдяки плану ми можемо побачити поетапне розростання Фастова: Тлумачення: Синій колір - вода Червоний колір - первісний вигляд Фастова Зелений колір - пізніші розширення міста - Середмістя з торговою площею, церквами, замком та резиденцією. - передмістя в долині. - нове передмістя але вже перед середмістям Фастова, воно захищало середмістя. - Судячи з дугового укріплення, це місце було засвоєне раніше передімсть 5 і 6 (бо в цих регулярні укріплення) - Це було скоріше не передмістя (судячи з невеликих розмірів), але укріплення зроблене для захисту північного шляху. - Найпізніша добудова (судячи зі схожості до равеліна) тут могло знаходитися найсхідніше передмістя Фастова. В такий спосіб, з поступовим розвитком Фастова, в нього з'явилося аж 7 ліній укріплень (!) (якщо рахувати з замком). Замок З вашого дозволу я добавлю місця та ракурси ваших фотографій, номер на який направляє стрілочка відповідає номеру фотографії. Я хотів би звернути вашу увагу на те виступ на фотографії номер 9: Він є круглоподібним, але як ви сказали через розширення дороги його було знищено, проте з іншої сторони збереглися схожі виступи: Google Earth *Зображення перевернуто для того, щоб було краще видно перепад рельєфу Отже, наявність таких перепадів рельєфу по периметру ділянки, а також знайдений в цьому місці підземний хід спонукають мене до думки, що саме тут (на місці гуртожитку) мав знаходитися замок. Виходячи з округлих виступів він міг бути бастейного типу, однак я не беруся стверджувати, що він був кам'яним (приклад замку бастейного типу: Гусятинський замок). Доречі, вищезгадане трапецевидне укріплення це очевидно замок, тому що воно знаходилося недалеко від центру міста ("волостного управления"), ну і його площа була біля 3.6 кв км (якщо 1 сажень=2,13 м). Якщо це сприйняти як площу квадрата, то довжина сторони буде 60 метрів, а на місці замку довжина кожної сторони біля 70 метрів. Трапецевидним воно могло здаватися через те, що північна куртина трохи довша ніж південна. Міські Укріплення Взагальному, я погоджуюся з вашою локалізацією воріт, доречі дуже цікаво як стикувалися міські укріплення з замком, тому що судячи з плану Київські ворота мали бути дуже близько до замку. Я зробив такий схематичний план укріплень середмістя, щоб підсумувати все що вище сказане (в деяких місцях я слідкував за лінією рельєфу, через що укріплення виглядають чудернацько): Отже, ми бачимо укріплення (позначено зеленим), брами (позначено червоними прямокутниками) та вулиці (позначені жовтим). Якщо нам вдасться добре локалізувати укріплення середмістя, то можна буде переходити і на укріплення передмість. Щодо обвалу на малюнку номер 5, то мене зацікавила одна фотографія, де видно вулицю соборну. Там чомусь посередині вулиці рів і багато переправ, можливо це якось-то зв'язано з місцем обвалів? Джерело Щодо плану Боплана, то непотрібно його сприймати надто буквально, тому що гравував план не сам Боплан. Є багато випадків де карта Боплана хибно показує орієнтацію укріплень (подивіться на той же Гусятин), але головне, це те що показано схематично, тобто те що замок і міські укріплення є однією системою укріплень. Щодо деталізації, тобто чому укріплення іншого берегу не ввійшли і т.д. то це справді дивно, тому що зазвичай на його карті показується, якщо місто було на двох берегах. Але, знову ж таки, є виключення і Фастів може бути одним із них. Ну і якщо не Боплан cтворив цей план, тоді хто? Замок Палія Я чомусь сумніваюся, що "старий замок" та замок Палія це один об'єкт. Тому що Палій став Фастівським воєводою аж в 1685 році, а за вашою версією замок збудований ще у 1595 році. Просто зазвичай замок могли б назвати в честь засновника, але можливо Палій відновив замок після якогось розрушення і через це замок назвали в його честь? В любому випадку, це потребує більшого розвитку. Доречі, ви не могли підказати де на малюнку Наполеона Орди знаходиться замок? Інші укріплення Вищезгадане городище на східній околиці, мало б мати окружність в 311 метрів і діаметр коло 100 метрів. Було б цікаво і його знайти На карті Шуберта 1872- року на півдні від Фастова видно цікаву ділянку. Вона вигідно розташована для оборони, тому що з однієї сторони яр, а з іншої став, тому я спочатку навіть сприйняв цю ділянку як замок Палія: Mapire.eu
  5. 1 point
    В цій темі мова піде про відому карту "Delineatio Generalis Camporum Desertorum vulgo Ukraina..." розроблену відомим картографом Гійомом Левасером де Бопланом і яка була граверована Вільгельмом Гондіусом у 1648-му році. Ця мапа відображає Україну станом на 1630-40-ві роки, тобто на час перебування Боплана у Речі Посполитій на службі короля. Вона повністю охоплює сучасну територію України та частично території Польщі, Румунії, Молдови, Білорусії та Росії. На цій мапі зображено 993 населених пункти, тільки проблема в тому, що вони не локалізовані, по крайній мірі така інформація не знаходиться в публічному доступі. Саме тому я вирішив створити інтерактивну карту, на якій будуть зображенні всі поселення, що знаходяться на карті. Моя мапа відповідає оригінальній вищезгаданій карті (яку ви можете переглянути за цим посиланням) але в основному, для зручності, я використовував детальнішу копію карти 1648- го року (копія за цим посиланням). На карті Боплана ви можете знайти таку експлікацію: freemap.com.ua Для складання мапи були використані наступні позначення: Civitas - Місто Urbs Munita - озброєне Місто Pagus - Село Sloboda (pol.) nova Colonia (lat.) - Слобода, новозасноване поселення Viae publicae proecipuae - Використовувані публічні шляхи Відповідно на карті: Велике червоне коло - Місто (237) Велике синє коло - озброєне місто (249) Маленьке зелене коло - Село Маленьке жовте коло - Слобода Чорна лінія - публічний шлях P.S. По-перше карта поки ще не закінчена на рівні сіл та слобод. По-друге деякі місця можуть бути невдало локалізовані, тому пишіть мені, якщо знайшли таку помилку і я неодмінно її виправлю.
×
×
  • Create New...