Перейти к публикации
Замки и Крепости Украины - Форум

Таблица лидеров

  1. Filin

    Filin

    Модераторы


    • Баллы

      2

    • Публикаций

      4,767


  2. balik2

    balik2

    Пользователи


    • Баллы

      2

    • Публикаций

      10


Популярные публикации

Отображаются публикации с наибольшей репутацией на 08/07/2013 во всех областях

  1. Зробив кілька фото з рельєфної карти, де видно яка впадина є на території що нас цікавить Якщо вони не варті уваги можете видалити
    2 балла
  2. Лабентвела и её река По ходу анализа картографического материала по Амадоке попутно всплыла и Лабентвела. Частично получилось ответить на несколько "речных" вопросов, которые здесь всплывали. Правда, может кто-то уже когда-то на них отвечал здесь, но я при беглом просмотре темы вопросы увидел, а ответов не заметил. Вопрос №1 – у какой реки находилась Лабентвела? Есть несколько карт, которые более-менее чётко указывают, что река, у которой находился нужным городок, - это Стрыпа. На ряде карт показано, что Лабентвела находится на той же реке, что и Бучач, а Бучач, как мы знаем, находится на Стрыпе. Некоторые карты показывают, что нужная река имеет исток где-то в районе Золочева и Олеско, и ориентировочно в том районе и как раз начинает формироваться Стрыпа. Лабентвела иногда показывается между Козовой и Тернополем, а как раз между ними протекает Стрыпа. Если это Стрыпа, то как на этой же реке очутились Теребовля (находится на реке Гнёзна) и, например, Дунаев (находится на реке Золотая Липа). Ответ прост – как выяснилось, на ряде карт 16 - 1-ой половины 17 века некоторые реки ближе к Днестру часто сливали в одно русло. Я всё никак не мог понять, что не так с реками на карте, пока не увидел очевидное – на картах часто показывали реку-мутант, в которую сливали всё подряд. Как в реальности (с востока на запад): Гнёзна (Збараж, Теребовля) впадает в Серет (Тернополь), а Серет впадает в Днестр. Стрыпа (Зборов, Бучач) течёт сама по себе и впадает в Днестр. Коропец (Козова, Подгайцы) течёт сам по себе и впадает в Днестр. Золотая Липа (Дунаев, Бережаны) течёт сама по себе и впадает в Днестр. Восточная Золотая Липа (Поморяны) впадает в Золотую Липу и вместе с ней впадает в Днестр. Итого имеем 4 реки (Серет, Стрыпу, Коропец и Золотую Липу), которые по своим собственным маршрутам независимо друг от друга текут с севера на юг, можно сказать параллельно, и впадают в Днестр. Теперь смотрим на карты. Покажу только самые яркие примеры. Вот, например, на карте Il disegno… del regno di Polonia, e parte del ducado di Moscovia… Scandia, Svevia, Ustiuga… Giac:o di Castaldi piamontese cosmogr. In Venetia. MDLXII (1562) показано, что река, на которой находится Збараж (Гнёзна, приток Серета) течёт через Буцнев (Серет) и, казалось бы, далее мы должны увидеть как Серет впадает в Днестр, но вместо этого мы видим как Серет превращается в Стрыпу и впадает в Днестр. Получается, что Гнёзна показана как приток Стрыпы, хотя в реальности, как вы поняли, она является притоком Серета. Источник Кстати, в данном случае Буцнев можно считать заменой Тернополя, поскольку эти два поселения находятся по соседству. Ещё парочка похожих карт (уже мелькавших в этой теме) с Лабентвелой и Бучачем на одной реке: 1562 год: 1566 год: На карте Lithvania Gerard Merkator, Gerard Merkator (Amsterdam, 1609) ситуация ещё интересней: Источник Чётко подписано, что река, впадающая в Днестр – это Стрыпа и мы видим рядом с ней Бучач, который в реальности на Стрыпе находится. Но в верхней части начинается хаос – в Стрыпу впадает Гнёзна (приток Серета) и Коропец (Козова), который сам является притоком Днестра. Но это не простой Коропец – ещё выше он уже превращается в Золотую Липу (?), рядом с которой изображают Куропатники, Дунаев и Золочев. Итого, сразу несколько рек сливаются самым безумным образом, и это порождает немало искажений, ведь если в реальности реки относительно параллельно текут с севера на юг, то на карте они вынуждены сплетаться в один пучок на приличном удалении от Днестра, в результате чего целый ряд городов отрывается от рек, на которых они находились (например, то Тернополь оторвётся от Серета, то Подгацы уйдут в сторону от Коропца). Иногда роль главной реки, которая наконец-то впадает в Днестр, отводят Стрыпе, но эту роль может играть и Серет. Например, на карте Magni Ducatus Lithuaniae Caeterarumque Regionum Illi Adjacentium… Anno 1613, Hessel Gerittzs / Willem Blaeu (Amsterdam, 1613, 1640) показана такая ситуация: Источник Вот на этой карте показали, что Заложцы, Тернополь и Теребовля находятся на однойм "маршруте" Гнёзна-Серет (правда, Теребовля показана на р. Серет, хотя она расположена на Гнёзне), но параллельно показывают, что в Серет впадает Золотая Липа (Бережаны, Дунаевцы), что не соответствует действительности, поскольку Золотая Липа добирается до Днестра по своему маршруту. К середине – 2-ой половине 17 века наконец-то разобрались, что реки-то разные и стали показывать всё более-менее адекватно, выделив каждой из них отдельное русло. Тем не менее, несмотря на такую путаницу, есть вероятность, что на определённых отрезках реки и расположенные на них населённые пункты показывали правильно. Логично предположить, что правильней всего реки показывались на середине длины, тогда как в районе устьев и истоков были ошибки. Потому я и предположил, что на некоторых картах адекватно показали, что Лабентвела находится на Стрыпе, тем более, что Срыпе на картах временами уделяли особое внимание. Вопрос №2 – почему река, на которой находится Лабентвела, то показывается текущей на север, то текущей на юг. Ответ, как мне кажется, прост – Амадока. Это озеро было точкой, в которой сливались северные и южные реки. Фактически, озеро играло роль узла, связывающего в одну "нить" русла подольский и волынских рек. А когда картографы начали постепенно озеро с карты удалять, они столкнулись с проблемой. Например, у них были сведения, что из Острога можно было доплыть до Бучача без пересадок, и хотя озера (связующего звена) на карте уже не было, они некоторое время продолжали связывать разные реки, потому и получалось, что одна и та же река у них текла то на север, то на юг, а иногда и в обоих направлениях одновременно. На этом основании можно сделать предположение, что реки на картах отображали более адекватно, пока там показывали Амадоку, а также можно предположить, что был период некого картографического хаоса, когда с исчезновением с карт озера картографы были вынуждены связывать то, что в реальности связи уже не имело. И пока этот бардак не привели в порядок ко 2-ой половине 17 века, было выпущено много карт, на которых показаны странные смешения рек или реки, текущие в двух направлениях. Потому на эти карты, созданные в период хаоса, особенно нежелательно опираться. Возвращаясь к теме Лабентвелы и отталкиваясь от гипотезы, что городок находился на Стрыпе, хочется сместить район поиска вот сюда (район вдоль Стрыпы, между Козовой и Тернополем): Ранее HOUSE MD назвал целую пачку претендентов на звание Лабентвелы, расположенных в указанном районе: Золотая Слобода (не её ли показывали на картах, к востоку от Козовы, под названием "Zlotniki"?) Плотыча Ишков Городище Великий Ходачков Козлов Интересно, что с момента появления в этой истории представителей рода Лабантов, район поиска начал смещаться к западу: Стоит отметить, что с одной стороны разнос поселений Лабантов не такой уж и маленький, с другой стороны Жуков и Надречное находятся совсем неподалёку от того района, где Лабентвелу уже неоднократно искали. Так может стоит исходить не из того, что вот там, в 50 км. есть село, связанное с Лабантами, а из того, было ли поселение, связанное с Лабантами между Козовой и Тернополем? Стоит найти след Лабантов в указанном районе, как тут же значимость этого района может серьёзно возрасти. С другой стороны, всё это имеет вес только в случае, если связь между Лабентвелой и Стрыпой установлена правильно. Но проблема в том, что Лабентвела на картах мелькает как раз в период хаоса и потому также можно допустить, что хоть её показали на Стрыпе, в реальности она могла находится на Коропце, например, или на Золотой Липе, ведь в разное время и ту и другую реку показывали как приток Стрыпы. А Коропец приводит к Сельцу, а Золотая Липа к Жукову и Надречной. Но всё же есть карты, где помимо привязки к рекам есть ещё и привязка к городам (Козова, Тернополь), и эти карты, как уже писал выше, всё же намекают на Стрыпу со всеми вытекающими.
    1 балл
  3. Амадоцкое озеро и его реки Проанализируем несколько карт, чтобы понять, какие реки, по мнению картографов, связывала Амадока, после чего посмотрим, где находятся их истоки. Landtafel des Ungerlands/ Polands / Reuffen / Littaw / Walachei / Burgarei, Sebastian Munster (Basle, 1550): Источник Реки: Горынь (подписана) Случь (по аналогии с другими картами) Южный Буг (подписан) Збруч (по аналогии с другими картами) Смотрич (по расположению рядом с рекой города Каменца) Polonia Et Hungaria Nuova Tavola, Girolamo Ruscelli / Venice (1560): Источник Реки: Горынь (подписана) Случь (по аналогии с другими картами) Южный Буг (подписан) Смотрич (?, к востоку от Городка, к западу от Бакоты) Il disegno… del regno di Polonia, e parte del ducado di Moscovia… Scandia, Svevia, Ustiuga… Giac:o di Castaldi piamontese cosmogr. In Venetia. MDLXII (1562): Источник Реки: Горынь (по расположению рядом с рекой города Острог) Случь (подписана) Южный Буг (подписан) Гнёзна и Стрыпа (названия рек определил по близлежащим городам, но тут есть ошибка – Стрыпу и Гнёзну показали как приток одной реки, что не соответствует реальному положению вещей, в результате непонятно, какая именно река впадает в Днестр – то ли Стрыпа, то ли Серет, притоком которой является Гнёзна. По аналогии с другими картами можно предположить, что в Днестр впадает Стрыпа). Збруч (по расположению рядом с рекой города Скала) Смотрич (по расположению рядом с рекой города Смотрич) Ушица (по аналогии с другими картами) Карта Европейской Сарматии Андрея Пограбия (Пограбки) (1570): Источник Горынь (подписана) Южный Буг (подписан) Гнёзна (по расположению рядом с рекой городов Збаража и Теребовли). Гнёзна ошибочно показана как приток Стрыпы (подписана) Збруч (подписан) Смотрич (подписан) Poloniae Finitimarumque locorum descriptio Auctore Wencelslao Godreccio, Abraham Ortelius (Antwerp, 1580): Источник Реки: Горынь (по расположению рядом с ней городов Изяслава и Острога) Случь (подписана) Южный Буг (подписан) Збруч (по расположению рядом с рекой города Скала) Смотрич (по расположению рядом с рекой города Каменца) Ушица (?, по аналогии с другими картами) Кстати, обратите внимание - хотя Амадоки в полноценном виде на карте нет, Горынь, Южный Буг, Смотрич и Ушица тянутся к одному центру. Lithvania Gerard Merkator, Gerard Merkator (Amsterdam, 1609): Источник Горынь (подписана) Случь (подписана) Южный Буг (подписан) Гнёзна (по расположению рядом с рекой городов Збаража и Теребовли), река ошибочно показана как приток Стрыпы (подписана), хотя фактически Гнёзна является притоком реки Серет. Збруч (подписан) Смотрич (подписан) Ушица (по расположению рядом с рекой города Зинькова) Собираем упомянутые реки и смотрим, где находятся их истоки Горынь – к северо-западу от села Волица (Тернопольская обл., Кременецкий р-н) Случь – вытекает из небольшого озера близ села Червоный Случ (Хмельницкая обл., Теофипольский р-н) Южный Буг – близ села Холодец (Хмельницкая обл., Волочисский р-н) Гнёзна (как приток Серета) – близ сёл Шимковцы и Синява (Тернопольская обл., Збаражский р-н) Збруч – источники близ села Щасновка (Тернопольская обл., Подоволочисский р-н) Смотрич – источники близ села Немичинцы (Хмельницкая обл., Хмельницкий р-н) Ушица – близ сёл Польный Алексинец и Подлесный Алексинец (Хмельницкая обл., Городокский р-н) Наносим истоки этих рек на карту и получаем следующую картину: Интересно, что все эти реки берут своё начало в том самом районе, на который указывали картографы и в котором, по их мнению, находилась Амадока. Не менее интересно, что все эти источники выстраиваются вдоль диагональной линнии. Также важно, что некоторые источники находятся между Хмельницким и Городком (обратите внимание на этот нюанс, это знание ещё пригодится). Особенно интересным выглядит совсем небольшой по площади участок, в районе которого берут своё начало сразу три значительных реки – Случь, Збруч и Южный Буг: Живая карта Ещё раз вспомним про карту Poloniae Finitimarumque locorum descriptio Auctore Wencelslao Godreccio, Abraham Ortelius (Antwerp, 1580), где показано, что Случь и Збручь связаны озером: Источник Конечно, сложно поверить в существование малоизвестного 100-километрового озера, связывающего несколько важных рек Волыни и Подолья, но в данном случае достаточно было бы и 10-километрового озера-болота, чтобы связать Случь, Збручь и Южный Буг. Кто знает, может на этой карте показана последняя стадия высыхания Амадоки, когда лишь в самом нысыщенном источниками районе всё ещё можно было увидеть озеро-болото, тень исчезнувшего озера. Не приходится сомневаться в том, что в данном районе находится множество источников, которые питают целый ряд важных рек. И это сейчас, а как было 1000 и 2000 лет назад? Отдельно хочу обратить ваше внимание, что водоносный район, который питает истоки рек Случь, Збруч и Южный Буг находится к югу от городка Базалия. Во 2-м сообщении темы этот городок уже мелькал в контексте обсуждения вопроса границ между Волынью и Подольем, и ещё будет мелькать, так что запомните его. Стоит также отметить, что это далеко не все реки, которые тянутся к району Амадоки. Например, исток реки Студеницы, притока Днестра, находится близ села Косогорка (10 км. к юго-востоку от Городка).
    1 балл
  4. Посмотрел я висящую на стене объемную, так сказать 3D, карту Украины где отображены высоты над уровнем моря, и в интересующем нас районе с центром именно в Волочиске вполне такая приличная впадина, где когда могло быть озеро/болото.
    1 балл
×
×
  • Создать...