Червоногрод: каким был замок до дворца?

[Filin]

Обсуждается этот объект: Червоногродский (Червоногрудский) замок

Дворец, построенный на месте замка, многим хорошо известен, а вот о замке, который ещё со времён Кориатовичей находился на этом месте, информации очень мало, во всяком случае, если говорить об открытых источниках. Вот и хочется понять хотя бы в общих чертах, как мог выглядеть старый замок. Разумеется за много веков истории, войн, разрушений и восстановлений он мог радикально менять свой облик, но давайте попытаемся для начала понять, что сохранилось от замка образца 17 века незадолго до того, как на этом месте начали возводить неоготический дворец.

В этом нам очень сильно поможет карта Ф фон Мига, созданная в 1779 - 1782 года. На ней (о чудо!) видим замок, когда он был ещё замком!

Нужный район:

Квадрат с замком:

Не знаю как у вас, а у меня первая ассоциация была с планировкой Кудринецкого замка (Тернопольская обл.), а надвратная башня, кажется, "утоплена" внутрь двора, что опять же характерно для целого ряда замков, например, в Золотом Потоке, Жолкве и т.д.

В общем, если ничего не путаю, то перед нами то, что осталось от замка, пережившего бурные события середины - 2-ой половины 17 века и забвения 1-ой половины 18 века.

Качество изображения не очень выдающееся + часть укреплений до момента составления карты могли просто не дожить, потому далее можно фаназировать. Например, сколько было башен - 1, 2, 3 или 4 (по одной на всех углах) + 5-ая надвратная? Какая у них была форма? Все круглые или круглыми были только некоторые? Какая в плане была надвратная башня - квадратная или округлая?

Может было так?

Или так?

Если я всё правильно понял, то башни дворца находятся где-то в районе восточной линии укреплений старого замка, а вот где проходила западная линия? Не думаю, что далее чем в 100 метрах от восточной.

При таком раскладе длина замкового двора составляет около 60 метров:

Но может замок был более длинным? Например, на карте фон Мига костёл показали чуть ли не вблизи линии укреплений замка. Может длина двора составляла около 100 метров? И ров проходил где-то здесь (там, кстати, на снимке виден интересный рельеф):

Тогда западная линия укреплений могла проходить, например, так:

Что скажете?

P.S. Обратите внимание, что практически всё замчище свободно от застройки, а это значит, что остатки старых укреплений всё ещё находятся где-то там под землёй... Стоит только начать раскопки и интересный материал должен посыпаться дождём.

[Реставратор]

Думаю, что всё же костёл входил в состав замка и всё же ближайший аналог - Копорье, о котором уже говорил раньше.

Но всё, что можно говорить об этом объекте, с точки зрения любителя и профессионала - будет ошибочно или неточно, пока не ознакомится с объектом в натуре, поскольку именно с этого начинаются все науки. Прочее - лишь фантазия. Хотя иногда каждого, даже меня на неё тянет. Иногда это правильно. Как пример - расследование авиакатастроф: экспертам запрещают слушать радио, читать новости, смотреть их по телевизору и т.д., чтобы не складывать себе ошибочное мнение о причинах катастрофы. Только на голых фактах и знакомством с объектом складывают своё мнение. Но, в нашем случае - это не мешает искать аналоги. И чем их будет больше, тем легче работать с объектом. Но натура остаётся на главном месте.

[Filin]

Как пример - расследование авиакатастроф: экспертам запрещают слушать радио, читать новости, смотреть их по телевизору и т.д., чтобы не складывать себе ошибочное мнение о причинах катастрофы.

Интересно, каким было бы ваше мнение, если бы вы не увидели планировку крепости Копорье? Может стоило вам не показывать её внешний вид, дабы ваши суждения были объективными? И вообще почему в данном случае следует искать аналоги именно в славянских землях? Да, укрепление скорей всего появилось в древнерусский (княжеский) период, но в период 16-17 веков скорей всего оно тяготело не к славянским традициям, а к европейским, как по мне.

Думаю, что всё же костёл входил в состав замка и всё же ближайший аналог - Копорье, о котором уже говорил раньше.

Я не считаю, что Копорье - это ближайший родственный аналог. Карта фон Мига, как мне кажется, показывает, где находились главные ворота и надвратная башня - с западной (напольной) стороны, а не с восточной, где вы изобразили вход. Опять же можно вспомнить Кудринцы, ведь у этого замка помимо ворот с напольной стороны были и небольшие воротца, выходившие на кончик мыса.

И ещё - вас не смущает, что костёл связывают с монастырём доминиканцев (основание доминиканского монастыря в Червоногроде, как и в Каменце, связывают с Кориатовичами)? Давайте попробуем вспомнить случаи, когда монастырский храм находился внутри замка? Хм... что-то не могу сходу вспомнить. Может вы поможете... или приведёте убедительные доказательства в пользу гипотезы, согласно которой это был замковый храм, а не монастырский. Также немаловажно, что на плане фон Мига костёл показан скорее возле замка, рядом с замком, но точно не в замке.

Храм в замке - это обычное дело. В том же Каменце, Кременце, Теребовле, Бережанах, Меджибоже и т.д. были храмы внутри укреплений. В случае с Копорьем вас, как мне кажется, вдохновил вид спаренных башен, фланкирующих куртину с воротами + наличие храма. Но мне кажется это не достаточно весомое основание, чтобы объединить Копрорье и Червоногрод в одну группу.

Напоследок рекомендую ещё раз присмотреться к замку в Золотом Потоке. Там надвратная башня, утопленная в куртину, фланкируется двумя угловыми башнями. Рядом, со смещением относительно центральной оси, находится костёл. Пространство между куртиной замка и храмом - это хорошо простреливаемое предполье. Вот вам и аналог, ближе чем Копрорье, и не противоречит данным карты фон Мига.

Но всё, что можно говорить об этом объекте, с точки зрения любителя и профессионала - будет ошибочно или неточно, пока не ознакомится с объектом в натуре, поскольку именно с этого начинаются все науки.

Думаю, что наличие плана конца 18 века (тогда дворец ещё не начали строить) можно не игнорировать уже сейчас, до начала раскопок. Я уж не говорю о том, что можно достать нужный фрагмент карты лучшего качества, где, в теории, можно рассмотреть новые детали. Разве я фантазирую? Разве я вижу старый замок, которого нет на карте? Нет, как раз на карте он есть, ещё относительно цельный. Может это ядро какого-то более крупного укрепления (это если продолжить размышлять о крупном укреплении уровня крепости в Кпорье), а может наоборот - замок 17 века был меньше, чем детинец княжеского периода (такое часто бывало: Киев, Чернигов, Теребовля и т.д.).

[Реставратор]

Вот и ответ на вопрос. Без знакомства с объектом в натуре - могут быть только вопросы и теоретические "качели". Относительно плана - может быть. Но мы также знаем о планах, которые и не фиксировали всего, что было, хотя очень были приближены к натуре. А посему, никто не может быть прав относительно истины, которая одна, а вот правда - действительно бывает многоликой. Отсюда вывод: надо ехать на натуру, а не гадать, что же там было. Никто из нас тут не сможет предоставить более-менее удовлетворяющую информацию. Да и зачем, если время у экрана у нас с Вами займёт больше, нежели это надо для того, чтобы купить билет и поехать в Червоноград. Думаю это будет полезнее и мне и Вам. А на месте можно будет лучше сориентироваться и понять главное. Ведь я согласился, что надо спасать башню, которая рухнула и её близнеца от такой же участи, нежели рассматривать различные карты и иные материалы, которые в реалии будут нужны для комплексной программы и проекта.

А потому хочется вспомнить слова известного востоко- и кавказоведа Б. Пиотровского "Если мы не спасём красоту, то как же она спасёт мир?"

Вывод: надо ехать, а не строить теории. Думаю в скором времени у меня такая возможность появится. А у Вас?

Что думаете о карте Подолии Боплана? Прошу обратить внимание на изображение Червонограда и на то, что Боплан был раньше Ф. фон Мига.

[Filin]

Думаю в скором времени у меня такая возможность появится. А у Вас?

Я за вас рад. Порадуюсь и за себя, когда у меня появится такая возможность А она есть не всегда. Так бывает, когда под контролем сотня болевых точек по всей стране.

Без знакомства с объектом в натуре - могут быть только вопросы и теоретические "качели".

И что для вас значит "знакомство с объектом в натуре"? Посмотреть на рельеф местности? Рельеф местности + иконография? Или, может, многолетние раскопки?

Впрочем, что вы так о "теоретических качелях" пренебрежительно высказываетесь, ведь если есть не очень большой выбор, где копать, то нужно указать людям, где именно стоит порыться.

Относительно плана - может быть. Но мы также знаем о планах, которые и не фиксировали всего, что было, хотя очень были приближены к натуре.

Австрийцам археология была по барабану, а вот сохранившиеся участки укреплений они тщательно фиксировали. У австрийцев потрясающие по деталировке карты и планы. Хотите игнорировать их труды - ваше право, я не буду.

Ведь я согласился, что надо спасать башню, которая рухнула и её близнеца от такой же участи, нежели рассматривать различные карты и иные материалы, которые в реалии будут нужны для комплексной программы и проекта.

Вы не заметили, как очутились в другой теме. Та тема, где обсуждается то, что уцелело, находится в другом месте, а здесь речь о прошлом объекта. Потому, как бы это парадоксально не прозвучало, тут лозунги в духе "Спасём замок!" здесь не совсем в тему, ведь здесь речь о другом. Там спасаем, тут смотрим на планы

Что думаете о карте Подолии Боплана? Прошу обратить внимание на изображение Червонограда и на то, что Боплан был раньше Ф. фон Мига.

Думаю, что он показал замок + примыкающие к нему укрепления города. Фиксировал укрепления образца 1-ой половины - середины 17 века. Потом казацкие и польско-турецкие войны, разрушения, забвение и... карта фон Мига, фиксирующая то, что сохранилось от укреплений времён Боплана.

Город показан к востоку от замка, это интересно.

P.S. Если вам не сложно, не обращайтесь ко мне на "Вы", да ещё и с большой буквы Чувствую себя каким-то старпёром

[HOUSE MD]

А, можливо, Червоногрод був фортецею:

Зверніть увагу, у Źródła dziejowe (Warszawa, 1902. -T.18, cz.1) у записі за 1469 рык (198 сторінка по "загальній" нумерації) використано термін "castro", на відміну від позначень міста та села. Такий термін у цьому томі мені зустрівся лише в поєднанні з Червоногрудом та Кам'янцем. І хоча "castrum" перекладається з латинської як "замок", таке поєднання заставляє задуматись.

[Filin]

У другій половині XIV ст. Кам'янець став резиденцією князів Юрія та Олександра Кор'ятовичів та адміністративним центром Малого Поділля, що заступило на політичній арені доординське Пониззя [Батура: ЗО; Білецька: 195-196, 321-322]. Відтоді почалося формування міста як потужної фортеці.

У середньовічних документах фортифікаційні комплекси характеризувалися термінами «castrum» і «аrх». Якщо наприкінці XV ст. терміном «castrum» називали замки [Грушевський 1895: 11, 16], очевидно, бажаючи підкреслити масштаб і значення цих фортифікацій, то у XVI ст. цей термін здебільшого вживався вже у значенні «фортеця», або «укріплене поселення (місто)» [slapac 1998:175], якому за часів Кор'ятовичів відповідала назва «твержа».

У свідомості людей середньовічної епохи Кам'янець сприймався як потужна фортеця - цілісний оборонний комплекс, що складався з двох урбаністичних компонентів - міста на природно укріпленому острові та висунутого на напілля форпосту - замку, яким за термінологією XVI ст. відповідали назви «civitas» та «аrх». Характеризуючи місто як цілісний урбаністичний організм, укладачі документів говорили про «civitas Camyenyecz» («місто Кам'янець»), натомість коли йшлося про систему міських фортифікацій, що включала замок і місто, вони уживали термін «castrum» в значенні фортеці (під фортецею здебільшого мали на увазі оборонні споруди, розташовані поза межами замку). Цей висновок промовисто підтверджують документи 1546 р., де йдеться про «реставрацію споруд Кам'янецької фортеці («Camenecen Castri») разом з двома брамами» [42], а також про «Реєстр видатків на споруди Фортеці та Кам'янецького замку» («Regestrum... іn Aedificium Castri et Arces Camenecensis») [43].

"Castrum Camenecensis. Фортеця Кам’янець" (с. 176)

[HOUSE MD]

... можливо, Червоногрод був фортецею ...

Ще одне підтвердження цьому знаходимо на 9 сторінці 14 тому AGZ (запис за "28. Sierpnia 1440 r."):

69. Polak •/• Theodricus. Terminus suspensus est inter dominos Petrum Polak de Vilfin Capitaneum Podolie et Theodricum de Buczacz Capitaneum Cirwonogrodencensem in crastinam diem.

[Filin]

Замок (каким он был до появления дворца) на карте Ф. фон Мига (1779-1782):

Живая карта

Очевидно, у него было 4 угловых башни + 1 надвратная. 3 угловые башни хорошо читаются, а вот с 4-ой (юго-западной) не всё ясно, поскольку с той стороны участок замка сливается с костёлом.

[Andrew Borowski]

В люстрації королівський маєтків 1665 року є опис замку в Червоногороді, на щастя поляки відсканували всю Коронну метрику, де ця люстрація зберігалася, точніше її пізніша копія. Опис цієї люстрації наступний: AGAD. – Metryka Koronna, Lustracje. – Dzial. XVIII. – Sygnatura 74. - s.259-265 Посилання на скани

Власне уривок про замки: 

Цитата

Zamek Czerwonogrodzki 

Zamek w Czerwonogrodzie iest murowany, do zamku wiezdzaiąc brama murowana, guntami pobita, wrota wielkie na biegunach zelaznemi refami okowanych, wteyze bramie izdebka, gdzie wrotny mięszka, drwi na biegunach bez zelaz, piec piekarniany z wołoskim kominem, na bramę wschody drewnianez porączkami, drzwi ze wschodu dębowe, na drewnianych zawiasach. 

Na bramie izdebka bez piaca z komorą z drzewa budowana, - drzwi na zawiasach zelaznych z wrzeciądzem y skoblem y klamką okiem trzy błonianych, oprawnych w drzewo drzwi do komory na zawiasach zelaznych, okienko iedno w drzewo drzwi z komory na ganek na zawiasach zelaznych z wrzeciądzem y skoblem, item drzwi wedle drzwi izdebnych na ganek na biegunach, ganek do koła izdebki drewiany. 

Baszta murowana pod guntami, na dole sklep, drzwi do niego dębowe na zawiasach zalaznych z wrzeciądzem y skoblem. 

Baszta druga murowana pod guntami w ktorey schowanie iedno na gorze bez sklepienia, drzwi na biegunach, drugie na dole z sklepieniem, drzwi z wrzeciądzem y skoblem. 

Baszta trzecia murowana bez przykrycia pusta. 

Czwarta baszta murowana bez przykrycia pusta.

Mur do koła zamku z iadney strony zwalony z przyiazdu [s.261] wedle bramy. 

Budynek gdzie pan podstarosci Czerwonogrodzki przed tym mieszkiwał, drewniany, pod guntami drzwi do niego na biegunach z klamką drenianą. Izdebka z piecem zielonym drzwi na zawiasach zalaznych z klamką zelazną, y z haczykiem. 

Okiem cztery w drzewo oprawne z okiennicami zasuwanemi, stoł lipowi, koło scian ławy drzwi z izdebki do komory na zawiasach zalaznych z wrzeciądzem y haczykiem, okno iedno słuczone. 

Kuchnia w sieni murowana, komin murowany. 

Piekarnia przecie izdebki, drzwi na zawiasach drewnianych, okien dwie, piec piekarniany, stoł sosnowy, ławy około scian. 

Pod tym budynkiem piwnica murowana drzwi na zawiasach zelaznych z wrzeciądzem y skoblem. 

Iest y drugi budynek z chrostu pleciony pod słomą, drzwi do niego na biegunach zelaznych. Izdebka z piecem piekarnianym y z kominem wołoskim, drzwi na zawiasach drewnianych, okien trzy, podle komorka ze drzwiami na biegunach. 

Staynia z drzewa budowana pod słomą z powałą z chrostu opleciona, ze złobkiem małym, drzwi na biegunach z wrzeciądzem y skobem, przy stayni komora dębowa ze drzwiami na biegunach, komorek z chrostu plecionych, - chłopskich y szlacheckich iest kilkanascie. 

W tym ze zamku hakownic na bramie y zamku osiem, muszkietow dwa.