Тернополь (город): существовало ли поселение до 1540 года?

[Filin]

В истории любого города есть некая отправная точка, момент, когда на его месте зародилось первое основательное поселение. Казалось бы, в этом плане Тернополю повезло, ведь мы точно знаем день его рождения – 15 апреля 1540 года. В этот день Ян Амор Тарновский (1488-1561), выдающийся человек своего времени, получил право основать Тернополь. Но не всё так просто, ведь практически любой источник по истории города не упустит возможности упомянуть, что ещё до Тарновского здесь было, то ли поселение, то ли городище, которое называли, то Топильче (Топільче), то Сопильче (Сопільче). Захотелось выяснить, что пишут об этом легендарном поселении разные авторы, чтобы понять, идёт ли речь о невероятно популярном, но необоснованном мифе или всё же… «нет дыма без огня»?

В качестве источников информации взял 3 книги, информацию о каждой из них можно получить, пройдя по ссылкам, которые уютно устроились в тексте чуть ниже.

Итак, начнём с классического труда Любомиры Бойцун «Тернопіль у плині літ». На 10-й страничке автор пишет (здесь и далее привожу переводы текста):

Любомира Бойцун писал:

Исторические источники свидетельствуют, что современному городу предшествовало древнерусское поселение Сопильче, или Топильче. Название его связывается с окружающей болотистой местностью (древнерусское «топи» - болота).

Ордынцы, не раз опустошавшие подольские земли, полностью разрушили и упомянутое Топильче. Руины смешались с землёй и поросли тёрном – так толкует легенда происхождение названия города…

Молодой город, предшественником которого было легендарное Топильче, быстро развивался. Ведь основан он был на выгодном торговом пути, на землях, издавна заселённых. Вполне возможно, что Тарновский лишь расширил и застроил ранее разрушенное поселение.

Как видно, автор чётко не придерживается ни одной из версий и вполне допускает, что поселение и до 1540 могло быть. При этом непонятно, о каких «исторических источниках» идёт речь. Немаловажно упоминание важного торгового пути, на линии которого и был построен город, а ещё интересно упоминание «издавна заселённых земель». Так же стоит отметить, что поляки нередко основывали свои поселения на месте ранее разрушенных или опустевших древнерусских городищ. Особенно это касалось больших городов (Львов, Теребовля и т.п.), которые и до прихода поляков были значительными центрами древнерусских земель.

Идём дальше. Посмотрим, что по этой теме пишет Игорь Дуда в своей книге «Тернопіль. 1540–1944. Історико-краєзнавча хроніка. Частина І». По традиции описание истории города не обходится без упоминания легендарного поселения (стр. 12 и 14). Бегло пройдясь по следам существования людей в районе Тернополя в палеолите, мезолите и в эпоху бронзы, автор пишет следующее:

Игорь Дуда писал:

О торговых связях жителей древнего славянского городища свидетельствуют, в частности, найденные в 1926 году на Оболони горшок с монетами, среди которых была золотая византийская монета с изображением императрицы Ирины (753-803). С 981 г., при князе Владимире Святославиче, поселение вошло в состав Киевской Руси. В конце 11 века принадлежало к удельному Теребовлянскому княжеству, а с 1199 года – к объединённому Галицко-Волынскому княжеству. Древнерусское поселение над заболоченной долиной Серета известно как Топильче. Топонимика этого названия больше отвечает характеру местности, чем его возможный вариант – Сопильче. Оно было разрушено во время зимнего (1240-1241) похода Батыя к Карпатам. Через некоторое время поселение возродилось…

… Впервые Тернополь (как Тарнополье) упоминается в апреле 1540 года в грамоте короля польского и великого князя литовского Сигизмунда I, в которой каштеляну Краковскому, великому коронному гетману Яну Тарновскому давалось право на владение территорией современного города и его околицами, а так же право на сооружение замка над Серетом в урочище Сопильче (Топильче) Теребовлянского повета…

Как можно видеть, Игорь Дуда рассказал о Топильче (Сопильче) куда больше Любомиры Бойцун, но при этом не упомянул ни одного источника предоставленной информации. А ведь деталей-то сколько! Батыя к этой истории могли приплести по традиции (он привел к гибели великое множество городищ и поселений), но удивляет то, что Игорь Дуда пишет о возрождении поселения. Правда дальше он почему-то забывает продолжить хронику Топильче и потому остаётся непонятным, когда же поселение/городище исчезло, ведь Тернополь уже основывали на пустом месте. Создаётся впечатление, что автор просто дал волю фантазии.

Переходим к 3-му источнику, который по теме даёт немало информации. В небольшой книге «Тернопіль: сторінками минулого і сьогодення» теме Топильче (Сопильче) уделено неожиданно много места, что не может не радовать. На стр. 7 и 8 авторы книги пишут следующее:

Олег Гаврилюк, Игорь Крочак, Александр Петровский писал:

Анализ актовых документов середины и второй половины 16 века даёт основания для выяснения первоначального названия, которое имело средневековое поселение, которое находилось в границах исторической части будущего города. Подавляющее большинство польских историков первой половины 19 века дают однозначный ответ – Сопильче (Sopilcze). Немного позже, уже во второй половине 19 века, известный западноукраинский исследователь прошлого профессор Изидор Шараневич, которого нельзя обвинить в необъективно, утверждал, что: «Там, де ныне место Тернополь, були ще пусти поля Сопильче». Занимался вопросами истории основания города и профессор 1-ой тернопольской цесарско-королевской высшей гимназии доктор Ян Ленек, который разделял мнение своих предшественников. Подобные высказывания встречаем и у других исследователей конца 19 века. И только в 1892 году Людвик Дзедзицкий впервые вводит в научный оборот название «Топильче» (Topilcze).

В последней четверти прошлого и в начале 21 века отдельные украинские авторы, опираясь в своих выводах на сообщения одного из Дополнений к Львовской газете второй половины 19 века, и признав за аксиому безосновательные утверждения Людвика Дзедзицкого, которые были опубликованы в одном из томов «Słownik geograficzny», используют название «Топильче», хотя некоторые из них не отбрасывают и предыдущее «Сопильче», иногда путаясь в этих названиях. Так, детализируя обстоятельства появления города, М.М. Стришенец сделал предположение, что: «На реке Серет ещё в начале 13 века на месте современного Тернополя появился оборонный пункт Топильче». Другой автор – И.Я. Букавин – утверждает, что: «Во времена Галицко-Волынской державы здесь существовало русское городище Топильче». Но на картосхеме оно у него фигурирует уже как поселение. Возникает вопрос: это всё же было городище или поселение? На основании каких источников базируются эти утверждения? И напрашивается ответ: никаких.

Этот текст, во-первых, сообщает, что всё же Сопильче, а не Топильче, а, во-вторых, даёт нам понять, что авторы книги сами не знают, откуда растут ноги легенды о поселении Сопильче, хотя по этой теме они копнули достаточно глубоко. В голове начинает говорить голос скептика, мол, поселение - это выдумки, но чуть дальше (стр. 24 и 25) встречается вот какая интересная информация:

Олег Гаврилюк, Игорь Крочак, Александр Петровский писал:

Поселения культуры Луки-Райковецкой 9 – начала 10 века обнаружены неподалёку от Тернополя, в частности на околицах сёл Курники и Мышковичи. В 1926 году в городе, на Оболони, был найден горшок с монетами, которые моментально разошлись по рукам, но только благодаря местному ювелиру удалось выкупить золотой солид византийской императрицы Ирины (800-802). Этот клад свидетельствует о развитых торговых отношениях между местным словянским населением и Византией и пока является единственным кладом на территории Украины того времени.

В древнерусское время на северо-восточной околице современного Тернополя находилась феодальная усадьба («садиба») 12-13 века. На её поверхности работникам Тернопольского краеведческого музея была выявлена керамика, бронзовые и бурштыновые (?) крестики, бронзовые височные украшения и книжная застёжка, обломки стеклянных браслетов, железные топоры и тесло. Усадьба была сожжена во время монгольского нашествия зимой 1240 или 1241 года.

Благодаря археологическим исследованиям памятники периода древнерусской и Галицко-волынского государств зафиксированы в ближайших от Тернополя населённых пунктах. Так в сёлах Дичков, Застенка, Лозовая, Чернелев-Русский зафиксированы памятники 12-13 веков – поселения, некрополи. Большое кладбище периода средневековья находится в селе Остров. В с. Пронятин выявлены следы поселения периода Галицко-волынского государства. Считается, что в местности Сопильче могло существовать поселение периода древнерусского государства. К сожалению, планомерные археологические раскопки исторической части города не проводились, потому точные данные по этому поводу отсутствуют.

Вот такой неожиданный ход. Как по мне, то появилось больше оснований для подозрений о существовании древнерусского поселения на территории Тернополя. Во-первых, поражает тот факт, что в городе раскопки вообще не проводились. Это меня удивляло ещё раньше, когда я узнал, что раскопки на территории Тернопольского замка впервые провели в 2007 году! Во-вторых, удивляет кучность древнерусских памятников в округе Тернополя:

В-третьих, на голову не налезает упоминание феодальной усадьбы 12-13 века на околице Тернополя. Ранее упоминаний о ней не встречал, да и из текста всё же непонятно, проводились там нормальные раскопки или просто поверхностно обследовали подъёмный материал? А если к этому приплюсовать находку клада на территории микрорайона Оболоня и обнаруженное поселение в селе Пронятин (северо-западная околица Тернополя), то мысль о существовании поселения Сопильче кажется вполне логичной.

Сторонники версии, что Сопильче не более чем выдумка, отмечают, что в привилегии указывалось – город должен быть основан на пустом месте. Тут, кстати, возникает вопрос – а откуда у пустого на тот момент места уже было название, существовавшее до 1540 года? И вот ещё цитата (стр. 26) с любопытной трактовкой той самой спорной части документа:

Олег Гаврилюк, Игорь Крочак, Александр Петровский писал:

История самого города Тернополя началась 15 апреля 1540 года, когда королевская канцелярия в Кракове предоставила локационную привилегию (Locacio oppidi Tarnopolie) великому коронному гетману Польского королевства Яну из Тарнова на основание городка-крепости Тарнополье на заброшенном (опустошённом) месте, называемом Сопильче.

Вот так может быть. Возможно действительно место вовсе и не пустое было, а просто к тому времени заброшенное и опустошённое? Тем более если речь идёт о древнерусском поселении, то к середине 16 века от него только Топоним мог и остаться.

Такая вот интригующая загадка из Тернополя

[tolik-fort]

Цей факт "Этот клад свидетельствует о развитых торговых отношениях между местным словянским населением и Византией и пока является единственным кладом на территории Украины того времени." - це така насправді непересічна інформація, а про неї всі мовчать як риби... Дивно.

І другий факт - що у "пустого місця" все таки була конкретна назва.

[Filin]

І другий факт - що у "пустого місця" все таки була конкретна назва.

Кстати, да

А ещё интересен выбор местности. Почему именно здесь? Если представить, что в этом месте и до 1540-го проходил какой-то торговый путь, а озера ещё не было, то возможно где-то в районе Тарнополя (место пересечения реки и дороги) мог существовать удобный брод. А при броде могло размещаться если не поселение, то как минимум какая-то сторожка или что-то подобное. В Восточной Украине, например, часто в районе бродов, которыми пользовались татары, казаки строили какие-то небольшие дозорные пункты или мини-крепости.

Тут, конечно, важно понять/узнать, как именно в районе Тарнополя проходили торговые пути ещё до того, как появился сам город...

[tolik-fort]

І зараз зявиться доктор Хаус і всім нам нагадає про замок на Загребеллі, який до речі за польськими джерелами від 15 !!! століття належав Кросновським. Та й місце стратегічне теж - на узвишші. А 15 століття це ще без гармат.

[HOUSE MD]

І ось я тут. Але замочок залишу на десерт .

Попробуєм розібратися у доцільності закладання міста (твердині) в урочищі Сопільче. Подивимось на карту давньоруських торгівельних шляхів 13 століття:

і його гугломапу:

Досить цікавою виглядає відсутність поселень біля переправи через Серет, Стрипу, Золоту Липу. Цілком достовірним виглядає наявність переправи в районі теперішнього Тернополя. Якщо подивитись на карту 1928 року масштабу 1:300 000, то чітко видно шлях через Тарнопіль з північно-східної частини до південно-західної:

Відповідно, те що замок на Загребеллю контролював важливу дорогу видно з мапи 185х року:

і мапи фон Міга:

На 253 сторінці 63 числа незалежного культурологічного часопису «Ї» читаємо: "На західному передмісті Тернополя, що зветься Загребелля, до Другої світової війни був маєток Кросновських, який належав їм від XV до другої половини XIX ст. Поблизу переправи через Серет стояв дерев’яний замочок, який на початку XVIII ст. замінили на мурований."

Вірогідніше за все, переправа через Серет була трохи в іншому місці ніж зараз. Польське "grobla" означає не тільки дамбу/греблю, але і будь який насип по якому прокладена дорога.

[Filin]

Подивимось на карту давньоруських торгівельних шляхів 13 століття...

Кратчайший путь между двумя точками - это прямая... известная аксиома. Потому возникает вопрос, чем был обоснован такой лихой загиб на север в начале маршрута, который вёл чётко на северо-восток, в сторону Кременца?..

Мысль об отсутствии поселений на переправах интригует. Возможно авторы карты не рассчитывали, что ты к ней так серьёзно подойдёшь

Вірогідніше за все, переправа через Серет була трохи в іншому місці ніж зараз. Польське "grobla" означає не тільки дамбу/греблю, але і будь який насип по якому прокладена дорога.

И какие мысли по этому поводу? Севернее или южнее существующей дамбы ты бы расположил старый брод? Тот самый, который существовал до 1540 года?

P.S. Кстати, я бы замок в 1540-м строил прямо около дамбы/брода ради её же защиты.

[HOUSE MD]

Кратчайший путь между двумя точками - это прямая... известная аксиома. Потому возникает вопрос, чем был обоснован такой лихой загиб на север в начале маршрута, который вёл чётко на северо-восток, в сторону Кременца?..

На мою думку, із зміною торгівельно-політичного значення деяких населених пунктів. "Пряма" лінія із Збаража до Галича проходила через Сопільче, Бродилів /Денисів-Купчинці/ (?), Підгайці. Можливо, із розвитком Львова, що змінило "торгівельні орієнтири, "на перший план" вийшли Куропатники (тепер с. Куропатники, проходив торгівельний шлях на Львів із Кам'янця-Подільського) пройшло відхилення торгівельного шляху на північ, що сприяло виникненню м. Козова (тепер смт. Козова) при переправі через Коропець і м. Бережани при переправі через Золоту Липу. А також розвиток Бережан та Куропатників як поселень котрі стояли на роздоріжжі Тарнопіль - Галич та Тарнопіль - Львів.

PS. Куропатники розташовані на правому березі річки Ценівки (бачимо закономірне переміщення населених пунктів після 124х на правобережжя). Поряд (північніше) розташоване с. Конюхи, котре пов'язують з літописним містом Корса / Корсів.

Севернее или южнее существующей дамбы ты бы расположил старый брод? Тот самый, который существовал до 1540 года?

До появи в мережі карти фон Міга, я вважав що в тому місці де зараз і що дорога із Збаража через Тарнопіль ішла повз річку Рудку. Тепер вимальовується чітка картина шляху і стає частково зрозумілою конфігурація деяких вулиць Тарнополя.

Як бачимо, дорога проходила повз синагогу (не стару, а її попередницю котра згоріла) в сторону замку на Згребеллю (на південь від нього ще у першій половині 20 століття був яр, котрий робив підйом на погорб не таким крутим. Переправа контролювалась з двох сторін (замком на Загребеллю та "найстарішою синагогою", котра могла бути перебудована із сторожової вежі). Також на цьому плані чітко видно не доцільність роташування переправи в існуючому місці - впадіння в Серет двох річок. Таке її розташування можна пояснити лише необхідністю розміщення в "неконтрольованій" іншим магнатом ділянці.

[Filin]

На мою думку, із зміною торгівельно-політичного значення деяких населених пунктів.

Звучит логично, только тут в идеале хотелось бы почитать какой-то литературы по теме. Наверняка кто-то раньше уже занимался вопросом исследования торговых путей в этом районе.

Переправа контролювалась з двох сторін (замком на Загребеллю та "найстарішою синагогою", котра могла бути перебудована із сторожової вежі).

Не-не-не, какой контроль со стороны синагоги? С чего ты взял что старая синагога вообще была оборонным объектом, да ещё и перестроенным из башни? О каком периоде идёт речь - о 1-ой половине 16 века? И опять же мысль о том, что "Загребелля" возникло даже раньше Тернополя кажется здравой хотя бы по той причине, что замок датируют 15-м веком и что это был правый берег реки. Но я лично не вижу поводов думать, что перед основанием Тернополя на его месте уже находилось какое-то поселение да ещё и с синагогой, да ещё и с оборонной. Одно дело Сопильче - как древнерусское поселение/городище, исчезнувшее лет за 200 до основания Тернополя, или заставка/сторожевой пост (15-16 веков) на переправе, а другое дело поселение с оборонной синагогой

Також на цьому плані чітко видно не доцільність роташування переправи в існуючому місці - впадіння в Серет двох річок. Таке її розташування можна пояснити лише необхідністю розміщення в "неконтрольованій" іншим магнатом ділянці.

С другой стороны организовать переправы через 3 отдельных русла может быть проще, чем через общее русло, в котором объединяются воды сразу 3-х потоков. Впрочем, наверное Рудка и тот безымянный правый приток были небольшими, так что с переправой через них проблем наверняка не было

А ты уверен, что старое русло Серета было там, где ты его изобразил на карте Мига, а не, например, чуть восточней? Просто кажется, что реки в таком месте должны сливаться под каким-то острым углом, а там какая-то каша получается. Или может русло Серета ты отметил правильно, но Рудка в него впадала не ближе к Тернополю, а ближе к "Загребеллю"?

[HOUSE MD]

В 19.03.2011 в 13:24, Filin сказав:

Наверняка кто-то раньше уже занимался вопросом исследования торговых путей в этом районе.

Тільки почав вивчати це питання.

В 19.03.2011 в 13:24, Filin сказав:

А ты уверен, что старое русло Серета было там, где ты его изобразил на карте Мига, а не, например, чуть восточней? Просто кажется, что реки в таком месте должны сливаться под каким-то острым углом, а там какая-то каша получается. Или может русло Серета ты отметил правильно, но Рудка в него впадала не ближе к Тернополю, а ближе к "Загребеллю"?

Ось як проходило русло Серету на початку 20 століття:

http://s2.share.te.ua/266675/seret.jpg

Чітко видно місце впадіння безіменної річки на Загребеллі. Місце впадіння Рудки не позначено. Але на світлині 1917 року видно, що між Серетом і набережною ставу (коли він не був спущений) існувало підвищення:

Це підвищення було досить значним. Розповідали рибаки, що навіть коли став був заповнений по ньому можна було ходити (не більше 1 метра водної поверхні над ним). Це підвищення було ліквідоване в кінці 197х початку 198х років.

PS. Про синагогу - трохи пізніше

[Filin]

Ось як проходило русло Серету на початку 20 століття:

Интересно так может потому дамбу в 1548-м и решили построить именно в том месте, поскольку посуху возводили, параллельно свернувшему на восток руслу Серета.

[HOUSE MD]

На Тарнопільському історичному порталі виклали знімки Тернополя, зроблені NASA. На них чітко видно, що дамба розташоване не у зовсім зручному місці - не на ділянці закінчення природньої заглибини, а в досить широкій її частині:

Згадаємо опис східної сторони міських укріплень з інвентаря 1672 року, де південна вежа позначається як "стояча над водою". Окрім Тарнопільського (великого) та Баворовського в даній окрузі про інші стави нам не відомо. Таким чином, можна вважати що вежа була розміщена над ставом Баворовського. Звідси виходить, що розміщення греблі було вимушеним, так як в найбільш зручному місці вже була гребля ставу Баворовського. Коли він перестав існувати, нам не відомо. Але підтвердженням наявності даної греблі служить привілей Зігмунда Августа від 18 квітння 1551 року, котрий зобов'язав купців заходити в Тарнопіль, так як після заснування міста, купці почали оминати Тарнопіль по греблі ставу Баворовського (?) щоб не платити.

Раніше я вважав що дорога проходила із східного боку від синагоги, але на карті фон Міга чітко видно що із західного. Але в результаті на схемі "намалювалось" три греблі ! Перша - давнішня дорога повз синагогу (сторожову вежу ?) на Галич, друга - після заснування Тарнополя на Галич і Львів, третя - обхідна по греблі ставу Баворовського (?). Підтвердженням наявності трьох гребель може служити світлина 1910 року де чітко видно дві греблі (не видно греблі Тарнопільського ставу), одна з яких іде від синагоги:

* у польській мові "гребля" означає будь який насип по якому прокладена дорога.

Таким чином, ми отримали переправу через Серет до заснування Тарнополя, котру контролював із правого берега замок у Загребеллю, а з лівого - первісна синагога, котра згоріла в пожежі 1623 року.

[Filin]

История про несколько дамб интересно звучит, тут с моей стороны комментариев не будет.

Фото 1910-го вообще прекрасно Можешь ориентировочно обозначить точку, с которой был сделан кадр?

Местоположение "Башни над водой" пока комментировать не буду, т.к. городские укрепления Тернополя напрашиваются на отдельную тему, там всё и обсудить можно будет Уж где эту башню только не размещали, версий много, не хотелось бы их здесь обсуждать.

С чем не соглашусь, так это с историей про синагогу. Ну чего ты в неё вцепился, мол, была контрольным пунктом. Да если была синагога, то совсем не сама по себе, что-то было вокруг. Вот это всё вокруг и было контрольным пунктом, а никак не сам храм. Вообще по синагоге тоже нужна отдельная тема, объект интересный и вообще малоизученный

[HOUSE MD]

Фото 1910-го вообще прекрасно Можешь ориентировочно обозначить точку, с которой был сделан кадр?

На даний час ні.

С чем не соглашусь, так это с историей про синагогу. Ну чего ты в неё вцепился, мол, была контрольным пунктом. Да если была синагога, то совсем не сама по себе, что-то было вокруг. Вот это всё вокруг и было контрольным пунктом, а никак не сам храм.

Ще один аргумент для наявності поселення на місці Тарнополя до його заснування.

Вообще по синагоге тоже нужна отдельная тема, объект интересный и вообще малоизученный

Тема про синагогу є на tarnopil.info

[Filin]

Ще один аргумент для наявності поселення на місці Тарнополя до його заснування.

Разумеется, но только при условии, что ты докажешь факт существования поселения с синагогой на месте Тернополя до 1540 года, потом докажешь, что синагога могла и до 17 века (т.е. до момент основательной перестройки) использоваться как оборонительный объект (пункт, имеющий стратегическое значение). Потом нужно будет объяснить, на основании чего сделан вывод о том, что синагога построена на месте более раннего оборонительного сооружения (башни?). А в итоге нужно будет как-то логически объяснить, как в привилегии могли всё это дело (с поселением и синагогой) в 1540-м назвать "пустым (пустынным, опустевшим) местом"

Тема про синагогу є на tarnopil.info

Боюсь, что там тема зачахнет, информации слишком мало, интерес подогревается одним человеком (т.е. тобой). Так не должно быть. Я вдохну в неё немного жизни, но уже в рамках этого форума

[HOUSE MD]

В "Путівнику по Тарнопільськім воєводстві" виданного тарнопільським туристично-краєзнавчим товариством в 1928 році при описі серединної церкви на 87 сторінці читаємо

що фундамент і частина мурів може бути з 15 століття... Ще один аргумент про існування поселення до 1540 року.

[Filin]

Тут меня лично интригуют даже не сами размышления автора о том, что часть фундаментов и стен могли остаться от храма 15 века, а тот факт, что автор вообще употребляет эту дату Ведь на тот момент написания путеводителя дата основания Тернополя была известна... Хотя тут может как раз история с Сопильче давала о себе знать, потому фундаменты смело отнесли к периоду до 1540 года.

Кстати, почти нет информации о церкви, которая предшествовала храму начала 17 века, потому с точки зрения скептицизма непонятно, почему те самые старые куски храма отнесли именно к 15 веку, а не, например, к 16-му. И в то же время более поздние исследователи уже не отмечали, что в "теле" храма сохранились какие-то фрагменты более ранней каменной церкви... Это, конечно, на теории более преклонного возраста церкви крест не ставит, но для пополнения общей массы мнений решил высказаться )

[HOUSE MD]

Основним "камнем предкновения" є фраза з локаційного привілею "in loco deserto" котру перекладають як "порожнє місце" або "покинуте місце". Але звернемо свою увагу на генеральну мапу сіра Г. Боплана, де ми можемо знайти смисловий переклад цієї фрази:

Таким чином, Loca Deserta можна перекласти як "Дике поле".

Тепер найголовніше. Звернемо увагу на назву цієї карти: Delineatio Generalis Camporum Desertorum vulgo Ukraina - Загальний опис Диких Полів, по простому (іншими словами) - України.

Таким чином фразу з локаційного привілею можна розуміти і таким чином: в Україні в урочищі Сопісче.

[Filin]

Если с первой частью твоего поста ("loco deserto" = "Дикое поле") я с радостью соглашусь, то версия про Украину, упомянутую в привилегии под шифром "loco deserto", выглядит не настолько правдоподобно.

Вообще мне кажется, что любой специалист, посмотрев на подобный документ, сразу сможет сказать, имелось ли в виду некое название страны/области или же просто упомянуто что-то не настолько значительное (просто "пустынное место"). Мне кажется, что такие нюансы должны отражаться на письме. Помимо этого специалист сможет сказать, есть ли аналогичные примеры использования термина "loco deserto" в значении "Украина" или в каком-то похожем духе. Итого - нужен специалист

[HOUSE MD]

... просто "пустынное место"...

Deserto також перекладається як поле. Взагалі то не погане "порожнє (пустинне) місце" з селами Кутківці та Пройнятин, "замочком" на Загребеллю, ставом Баворовського.

Итого - нужен специалист

Спеціалісти збудували "Титанік", Ной збудував "Ковчег".

[tarnopol.te.ua]

додатковий матеріал по темі

Я.Гулько "Історій Тернополя написано чимало" http://www.tarnopol.te.ua/forum/viewtopic.php?f=36&t=544

у статті піднімається питання новітніх досліджень, зокрема мова про час заснування міста

І.Корбуда "Тернопіль"

у цій статті також можна знайти інформацію про те, що Тернопіль старіший ніж це прийнято вважати

[Filin]

Спасибо за материалы по теме!

Считаю нужным отметить, что когда о серьёзных вещах пишут обобщённо, без углубления в источники информации, то местами получается обратный эффект. Т.е. автор, без ссылок на источники и без цитат оригинальных текстов, рассказывает какую-то теорию, но поскольку непонятно, на чём она базируется, то к теории появляется скорее не симпатия, а отторжение.

Как пример – парочка цитат из упомянутой здесь статьи Ярослава Гулько.

Зокрема, професор Б.Лановик, котрий особисто знав автора великого наукового дослідження про минуле Тернополя Ізидора Кордубу, висловив повну підтримку його версії про те, що поселення на місці теперішнього міста виникло задовго до того, як з’явилася перша писемна згадка про нього, тобто до 1540 року.

На всіх конференціях науковці одностайні у твердженні, що 1540-й рік не був початком історії Тернополя. Поселення (а згодом місто) виникло на кілька століть раніше. Навіть знайдено архівну справу, з якої випливає, що Надставна церква і старовинна синагога на колишній вулиці Гусячій (синагога стояла на місці нинішнього музичного училища ім. Соломії Крушельницької) споруджені у XII столітті. Є ще одна гіпотеза, яка, правда, викликала гарячу дискусію серед істориків, що Тернопіль існував за сто років до заснування Львова. Таке припущення, спираючись на деякі авторитетні історичні дослідження, висунув молодий науковець Василь Штокало.

Вот, с одной стороны, как бы и высказана версия о более раннем основании города, но на чём она основана? Профессор поддержал. Чем он при этом руководствовался? Неясно.

На всех конференциях все уверены, что город был основан ранее официальной даты. Громко сказано, ну да ладно, вопрос другой – почему люди «на всех конференциях» уверены в том, что Тернополь существовал и до 1540 года?

Особенно порадовало упоминание какого-то аморфного «архивного дела», исходя из которого (хотя непонятно, что именно там значилось) храмы города стареют одним махом на 400, а может и на все 500 лет. Опять же, даже если всё было именно так (в чём я сомневаюсь), я против такого способа подачи информации, который заставляет читателя думать, что сохранившиеся строения и упомянутые храмы 12 века – это одно и то же. Простой банальный пример – был деревянный храм 12 века, его упомянули где-то в летописи, потом он сгорел и 400 лет на его месте был пустырь (как и на месте всего поселения), потом новые хозяева строят новый храм, уже каменный, но это не повод датировать его 12 веком, ведь к той постройке, он может не иметь вообще никакого отношения. Те, кто считаю, что Надставная церковь – это сооружение с 800-летней историей, пусть попробуют вписать её в этот список, а потом доказать там свою правоту, опираясь на какую-то «знайдену архівну справу». Про каменную синагогу я и вовсе молчу. Её сооружение – это 17 век (на основе аналогий), максимум 16, может что-то до этого было на её месте, но люди – где доказательства?

Тернополь старее Львова на 100 лет! Круто! Какие доказательства? А… это данные молодого учёного, который сделал свои выводы на основе «деяких авторитетних історичних досліджень». Мне лично это ни о чём не сказало. Что это за авторитетные источники? О чём они писали? Логичными ли кажутся выводы учёного? Важные ведь вопросы. Кто ответит?

Теперь намного цитат от Изидора Кордубы:

Також в літописі про давні Галицько-Руські міста неправильно висвітлювалося про те, що Краківський каштелян Ян з Тернова, який отримав грамоту польського короля Сігізмунда і почав будувати в 1540 році над р. Серет фортечні споруди, замок і місто Тернопіль на «пустому місті».

Всупереч даному твердженню варшавський дослідник історії Галицької Русі писав у 1903 році про те, що Тернопіль виник в урочищі Сопільче. В одному з оригінальних описів про Королівство Польське від 4.03.1540 р. говориться, що «opido Tarnopole in deserto dicto Sopicze», тобто що місто Тернопіль виникло на території спустошеного або залишеного селища Сопільче. Воно мало ще другу давньоруську назву «Топільче», про що говориться в газеті «Dodatek do Gazety Lwowskiej».

1. Хочется узнать дословный перевод словосочетания «deserto dicto», а также понять, какие есть варианты перевода.

2. Интересно, что упомянуто описание за 4 марта 1540 года, тогда как привилегию, дающую право на основание Тернополя, датируют 15 апреля 1540 года. И эта же дата, вроде бы, считается первым письменным упоминанием города. А тут перед нами Тернополь упоминается на месяц раньше. Никого это не смущает?

3. «Воно мало ще другу давньоруську назву «Топільче». Помнится Олег Гаврилюк, Игорь Крочак, Александр Петровский в своей книге чётко отметили, что «Сопильче» - это старое название, а что касается «Топильче», то: «… только в 1892 году Людвик Дзедзицкий впервые вводит в научный оборот название «Топильче» (Topilcze)» + «В последней четверти прошлого и в начале 21 века отдельные украинские авторы, опираясь в своих выводах на сообщения одного из Дополнений к Львовской газете второй половины 19 века, и признав за аксиому безосновательные утверждения Людвика Дзедзицкого, которые были опубликованы в одном из томов «Słownik geograficzny», используют название «Топильче», хотя некоторые из них не отбрасывают и предыдущее «Сопильче», иногда путаясь в этих названиях». Т.е. как источник потенциально недостоверной информации упоминается уже знакомое «Дополнений к Львовской газете». И основываясь на этих данных, Кордуба как аксиому подаёт информацию, что «Топільче» - это древнерусское название.

В нарисі Тернопільського туристично-краєзнавчого товариства в 1920 р. говориться про те що м. Тернопіль виникло в 1540 р. на прастарій смузі, яка лежала між Галицькою і Волинською землями і що тут була важлива переправа через багнисту долину р. Серет, до якої сходились торговельні шляхи з Подніпров’я до Польщі, Прикарпаття і Волині.

Відомий географ, викладач вищої реальної школи в Тернополі Квєцінський в 1908 р. писав про те, що в XV ст., тобто за сто років до виникнення міста Тернопіль, тут була Караїмська синагога. Це говорить про те, що тут жили люди і була оселя, бо на пустирі ніхто синагогу не будував би.

Урочище Сопільче або Топільче було сприятливим для поселення тут людини. Його захищала з північного боку річка Рудка – притока Серету, зараз взята в трубу, що донедавна розливалась по сучасній алеї Соломії Крушельницької. З заходу була безодня – … Тернопільський став і парк культури і відпочинку ім. Т.Г. Шевченка. З півдня і південного сходу оточували Сопільче зарослі травою торф’яні трясовини, які простягалися обабіч р. Серет, лівої притоки Дністра. У 1945 р. при розробці торфу в Тернополі викопали кістяк і роги оленя. Не виключено те, що саме через це й присвоєно Сопільче таку відстрашаючу назву Топільче (в трясовині тонули звірі, люди).

Опять же информация местами подаётся по принципу «Одна бабка сказала» - это я про синагогу 15 века. Географ (даже не историк, между прочим) сказал, что синагога была в 15 веке, и пошло поехало – город непонятно почему состарился на 100 лет. Важная ведь информация, так потрудились бы рассказать, где и что такого откопали. Кстати, странно, что не 12 век упомянут, а всего лишь 15-й. Тут есть небольшая подтасовка («… тобто за сто років до виникнення міста… »), ведь, например, 1496 год – это тоже 15 век, но при такой дате до основания Тернополя не 100 лет, а 44.

Что самое интересное – я как бы сам склоняюсь к версии, что на месте Тернополя и ранее 1540 года могло существовать поселение, но защитники этой гипотезы местами так странно и так поверхностно предоставляют материалы, свидетельствующие об их правоте, что веришь скорее какой-то своей интуиции, чем их словам. И это я, можно сказать сторонник теории, а что уж тут говорить про впечатления критиков...

[AnKo]

абсолютно підтримую вашу думку.

Стаття ні про що, водичка для інтернет газети.

одні гіпотетичні джерела, але чомусь вони не називаються.

Моя думка, що ніде такі твердження не будуть серйозно роглядатись доки не буде реальних фактів, тобто доказів. Інакше то вже буде українське перекручування історії, котре стане в один ряд з численими перекручуваннями, замовчуваннями радянського періоду.

[luxvarius]

+1 до ура-патріатичної фентезійності тої статті. Якщо правильно розумію, то то скан з журналу "Тернопіль" 1993 - то було видання з літературно-краєзнавчим ухилом, не надто серйозне. Взагалі, на початку 90их таке було популярно..

З іншої сторони згоден з кимось висловленою думкою, про незрозумілу віддаленість замку від власне об'єкту охорони - переходу через річку/мочариська.. Імхо, цей момент може найбільше свідчити на наявність чогось до 1540 на тому місці

[Filin]

З іншої сторони згоден з кимось висловленою думкою, про незрозумілу віддаленість замку від власне об'єкту охорони - переходу через річку/мочариська.. Імхо, цей момент може найбільше свідчити на наявність чогось до 1540 на тому місці

Да, мне тоже кажется, что есть некоторые странности в расположении замка, но это вовсе не значит, что дамба (насколько я понял, речь шла о ней) была беззащитной. Ведь в 1540 году была получена привилегия не на строительство замка, а на основание города, в целом, а замок был как бы его составной частью. Иными словами началось одновременное строительство и города и замка. Уже через 10 лет Тернополь имел значительную (как по тем временам) площадь, а постройки молодого, но перспективного города наверняка сразу же постарались защитить укреплениями. Во всяком случае в 1566 году уже упоминается вал у церкви Рождества Христова, т.е. в том месте, где вал находился и в 16 и в 17 веках, пока его не снесли. Таким образом, переправа находилась под контролем города и получить её в своё распоряжение можно было, как мне кажется, только захватив город.

[luxvarius]

так, але всерівно логічніше дати додатковий захист було біля дамби, як в Кам'янці з фортецею і бастіоном перед мостом.