Jump to content
Замки и Крепости Украины - Форум

dach

Пользователи
  • Content Count

    15
  • Joined

  • Last visited

  • Days Won

    8

dach last won the day on April 17 2016

dach had the most liked content!

Community Reputation

15 Хороший

About dach

  • Rank
    Ополченец

Информация

  • Пол
    Мужчина
  • Город
    Днепр

Recent Profile Visitors

4,323 profile views
  1. Отличное видео в тему от Александра Домбровского!
  2. Отличное видео в тему от Александра Домбровского!
  3. Вот карта-схема Украинской линии, опубликованная Ф.Ласковским в 1866 г.:
  4. Ездили с друзьями 20.02.2016. Крепость не сохранилась, подтверждаю. Место есть, а крепости нет. Даже следов от неё не видно. Само место расположено на возвышенной террасе, ограниченной высоким краем правого борта долины р.Орель с юго-востока (сейчас по краю террасы в этом месте проходит автомобильная дорога) и высоким правым берегом р.Очеп с северо-востока. В настоящее время в этом месте молодой фруктовый сад, обнесенный оградой (сетка-рабица). Хорошо охраняется: во всех углах вагончики охраны, собаки. Через 10 мин. после того, как мы подъехали и остановились у кургана на краю сада, вдоль границы сада внутри ограды неспешно проехал на скутере охранник. Не останавливался, ничего не спрашивал. Просто обозначил своё присутствие. Еще через 5 мин. с нами уже разговаривал подъехавший уже со стороны дороги другой охранник. С ним мы познакомились (зовут Анатолий) и поговорили. Про крепость в этом месте Анатолий слышал. Сказал ещё [чуть позже], что вокруг в этом месте были старые села, которых уже нет. Относительно места крепости рассказал, что до этого здесь также был сад. Старый. Года два назад интересующая нас территория была распахана на глубину до 40 см, чтобы удалить корни выкорчеванных деревьев. После этого наблюдался "аншлаг" людей с МД. Находили монеты, крестики точно. [Что еще было найдено знают только нашедшие...] Также довольно много было обломков керамики. Сейчас территория сада выровнена (укатана). Междурядья не обрабатывают - наращивают дёрн. Чтобы "яблоко падало в траву, а не на землю". На поверхности наблюдаются лишь невысокие пологие "волны" рельефа. Риторических вопросов типа "Можно ли зайти в сад, посмотреть место поближе?" мы даже не задавали.. Через 3 минуты после беседы с нами Анатолий уже разговаривал с третьим охранником (из другого угла сада). Не исключено, что про нас.. Кроме всех прочих источников, место обозначено на карте Шуберта 1869 г. (лист 26-12) и есть на немецкой 500-метровке времён WW2. (Я пользовался этими двумя картами). У немцев, похоже, точнее. Вот почему мне так кажется: 1. Если смотреть как нарисовано у немцев, конкретное расположение на террасе ОЧЕНЬ похоже на правду. В отличии от Шуберта, где крепость "сползает" одним краем с террасы. 2. На спутниковых снимках (2012 года, например) в центре крепости (если смотреть как нарисовано у немцев) заметно углубление. Скорее всего место колодца. Такие углубления в центре видны во всех относительно хорошо сохранившихся крепостях Украинской линии. Вот, к примеру, Тамбовская крепость: Жаль, конечно, что это углубление уже не рассмотреть на местности - всё уже (буквально 2 года назад.. ) распахано и аккуратно выровнено.. У Шуберта контур крепости смещен к востоку на 420 м. (Точность карты? Точность привязки карты? НЕ может крепость "сползать" по крутому высокому склону террасы - достаточно места на самой террасе): Вот реконструкция на Google Earth: Здесь жёлтым - крепость на немецкой карте, бирюзовым - крепость и реданный вал Украинской линии на карте Шуберта, красным - свежеобнаруженный на местности (со спутников не виден) фрагмент рва с тремя реданами. Вот панорама места крепости: Больше фото местности (снимал с кургана - на реконструкции белый кружок) здесь. Интересные подробности выяснились про этот чертёж. Пользователь Дмитрий Зиборов развернул этот чертёж севером вверх совместил масштаб и наложил на спутниковый снимок: Рельеф и местность совпали ИДЕАЛЬНО. Я, честно говоря, думал, что у Ласковского просто схема.. Оказывается - фрагмент какой-то карты. Крепость на той карте была показана не там, где она нанесена у немцев (центр смещён к востоку метров на 350-400, да и края крепости "сползают" с обрыва. Примерно так, как показано у Шуберта). Почему крепость (по немцам) стояла не там, где у Скальковского - понятно: рельеф. Видимо это была карта плана постройки, но местность "внесла свои коррективы". Удивительно другое: если это был ПЛАН строительства, то ПОЧЕМУ на нём крепость УЖЕ пятибастионная? Известно ведь, что вначале крепость закладывалась и строилась как четырёхбастионная, а только после 1735 г. (после комиссии Миниха) было решено переделать крепость в пятибастионную.. Найти бы ту карту.. Похоже и топографы Шуберта ей ТОЖЕ пользовались. Как основой..
  5. Там не старицы Орели, там русло Очепа, правого притока Орели. Эта река и сейчас на месте. Летом пересыхает, по весне разливается, (сам видел!). Устье вот здесь. Да и в целом версия "...Орель мог впадать в Днепр чуть выше/северней..." кажется мне ошибочной. Современная автодорога от берега Днепра мимо современного Орлика и дальше на север совершенно точно ведёт по водоразделу долины Орели. Я много раз по ней ездил. Кстати, топоним Орель женского рода. По крайней мере сейчас, может в старину было иначе. Вот именно. Я даже думаю, что укрепления были и там, и там. Возможно, связанные одним и тем же гарнизоном и временем, а возможно относительно независимые как по времени, так и по защитникам. Уж больно стратегически заманчивое место - устье Орели. Есть у меня предположение, основанное на рассматривании карты рельефа: у устья Орели заметно некое образование прямоугольной формы размерами как раз с небольшую крепость.. Прямо к нему (имеется ввиду направление), кстати, ведёт западная оконечность (по карте Шуберта) вала Украинской линии. (Для масштаба: тёмное пятно на запад от отмеченной на скрине зоны - это современный карьер) (К предыдущему посту: на скрине явно виден водораздел (уходит на север) долины Орели) На 500-метровке немецкого ГШ времен WW2, в месте "образования" горизонталями даже вал угадывается, да и горизонтали как то угол, похожий на прямой, образуют: Что там на самом деле, пока не ясно. Не факт, что остатки укреплений, может быть что угодно. Поедем [с друзьями] посмотрим, померяем, пофотографируем. Отпишусь потом. Что же касается Старого Орлика, так вот на Шуберте ЕСТЬ линия, которая очень похожа на обозначение фрагмента вала, защищавшего Старый Орлик. Как раз пересекает водораздел двух стариц (или озёр). Узнаётся по характерной (это - НЕ дорога!) траектории - что-то, напоминающее бастионы. Во всяком случае, ИМЕННО такого характера линиями на Шуберте во многих местах обозначены валы Украинской линии.
  6. Поделюсь своими соображениями. Я вот что сделал: 1. По карте Шуберта обрисовал (как водится в виде треков) контуры местечка Орлик и городка Старый Орлик. 2. Там же поставил метки, где обозначены церкви. (То, что на Шуберте в этом месте есть церкви - очень даже удачно, потому что именно церкви на Шуберте ВСЕГДА позиционировались очень точно.) 3. Там же (зеленым) нарисовал ломаную линию длиной 630 м (что составляет (примерно) 300 саженей). Линию нарисовал в произвольном месте, только чтоб понимать масштаб. Она символизирует вал длиной 300 саженей. Вот что получилось: 4. Посмотрел эти треки на немецкой 500-метровке времён WW2. У этой карты привязка поточней будет. Цель - посмотреть не увёл ли Шуберт нас в сторону от "правильного" места. (Моё мнение - лист 26-12 УВЁЛ немного, на СВ, метров на 300. Хорошо заметно по церкви, она у немцев тоже отмечена. Но в целом - не критично: городки, конечно разрослись за 100 прошедших между картами лет, но в общем - где-то там всё и было) 5. Показал эти треки на спутниковом снимке. Имеем т.о. (с небольшой погрешностью) местоположение затопленных городков по Шуберту: Зеленый трек здесь не случайно. Это размер крепостного вала, который указывает источник. 300 саженей. Был я в тех местах в марте 15 года.. На СЗ оконечности мыса стоял, возле края карьера, на СЗ и фотографировал. Вон на горизонте возвышаюшаяся (незатопленная) часть Старого Орлика.. ИМХО, на этой карте не про Орлики. Между устьями Орели и Ворсклы около 20 км. Старый Орлик находился в км 6-7 выше устья Орели, т.е. 1/3 расстояния между устьями. На карте же указано место ЗНАЧИТЕЛЬНО ближе к устью Орели, Старый Орлик на 5-6 км севернее. Вот на этой карте, Орлик обозначен "правильней": Точно так же, мне кажется, все старые карты и источники (например: "...Поселення Орель (Оріль) засновано 1676 козаком Степаном Підстрельним на місці впадіння р. Орелі в Дніпро..."), которые указывают на место при устье Орели, указывают НЕ на Орлик, который мы видим на Шуберте. Что-то там было другое. В те времена устья рек были чуть ли не самыми надёжными ориентирами и объекты привязывались к месту именно относительно устьев.
  7. Читал несколько раз и постоянно к ней возвращаюсь. Особенно к разделу про Украинскую линию. Безусловно, ценнейший источник информации по теме и интересных фактов. Обязан прочесть КАЖДЫЙ, кто всерьёз интересуется Украинской линией. Вместе с тем, заметно субъективно как-то и не бесспорно.. Но это и не плохо: мотивирует покопаться в теме поглубже.
  8. Здесь траектория реданного вала "снятая" с карты Шуберта: А вот карта (собственного изготовления ) видимых со спутников фрагментов реданного вала Украинской линии или его следов: Это я то, что сохранилось и можно рассмотреть (четко идентифицировать) на спутниковых снимках как остатки рва и вала (иногда в виде следов на пашне, иногда абсолютно явно) обрисовал в виде треков, объединил в одном файле (около 100 секций) и выложил на картографическую основу.. Ну и первое, наложенное на второе: О достоверности нанесения Украинской линии на трёхверстовке Шуберта я уже писал. Скачать использованные для рисования треки можно здесь: Трек по Шуберту, в формате .gps (175 КБ) Трек по спутнику в формате .gps (204 КБ) либо Трек по Шуберту, в формате .kml (41 КБ) Трек по спутнику, в формате .kml (59 КБ)
  9. В копилку: на немецкой 500-метровке времён второй мировой войны. Источник
  10. Скачать бесплатно (полистово, с файлами привязки) или смотреть онлайн можно здесь. Там же. Эта же трехверстовка "в цвете": на оригинальную карту наложено цветом современное состояние - растительность, водоёмы, некоторые дороги. Удобно! Но для этого варианта - файлы привязки нужно покупать. (Сколько стоит, не знаю..)
  11. Filin, помните я Вам писал, что насчитал 18 крепостей вместо 17? Ларчик просто открывался. Вот нашёл у Ласковского (Часть 3, стр. 77): Я, в общем, ни разу не удивлён, примерно так и предполагал. Где-то в источниках попадалось даже "Новозачатая крепость..", тогда еще заподозрил.
  12. Что касается местоположения этой крепости, моё мнение такое: На Викимапии ВЕРНО указано место. Потому что это же место (и название) указывает трёхверстовка Шуберта 1869 г. (лист 26-12, в верхнем правом углу). Туда же ведут и многие старые описания крепости ("на Орелі при р.Очепъ", например) Достоверности информации по Украинской линии на карте Шуберта я ПОЛНОСТЬЮ доверяю, потому что имел возможность лично в этом убедиться: Прорисовал по карте Шуберта (в виде трека, эта карта "привязана") ВСЮ Украинскую линию, от Днепра до Северского Донца. Этот трек перенес на "привязанные" спутниковые снимки, на них (бывает очень, бывает не очень, но явно) местами видны остатки реданного вала и хорошо видны 13 (из 17) крепостей. Нарисованные по Шуберту контуры с останками линии на местности совпали! на протяжении всех 268 верст! 8 листов карты! Разумеется отклонения, обусловленные точностью карты и точностью её привязки имеются (идти по этому треку и точно "попадать" в Украинскую линию не получится), но они не критичные. Конфигурация и повороты трека ОЧЕНЬ точно повторяют конфигурацию и повороты остатков реданного вала. Всегда можно понять, где искать вал, и если он виден со спутника - увидеть. Пример: Здесь бирюзовым - трек нарисованный по карте Шуберта, сиреневым - видимые со спутников остатки валов, красным тоненько - контуры следов крепостей ЯВНО видные со спутника. Метки крепостей тоже совпадают (плюс/минус погрешности карты и привязки). Более убедительное подтверждение достоверности этой карты придумать сложно. Жаль только, что на ней Украинская линия не сплошная - есть много разрывов. Не всегда понятно, по какой траектории эти разрывы были заполнены (линия то была сплошная). Понятно одно, если на карте в каком то участке линия отсутствует, значит на 1869 год (год выпуска карты, а это - через 100 (!!!) лет после упразднения и расформирования линии) данные укрепления УЖЕ не существовали. Листы карты, на которых нанесена (в порядке от Днепра до Северского Донца) ВСЯ Украинская линия: 26-12, 25-12, 25-13, 24-13, 24-14, 24-15, 25-15, вновь 24-15. Относительно самой крепости. Она не сохранилась. Возможно какие-либо следы. В марте 2015 г. я был с друзьями в этом месте. Именно с целью найти остатки крепости. Сейчас там молодой сад. На его территорию нам тогда попасть не удалось (размокшие грунты, а мы на велосипедах... Да и охрана сада не особенно была нам рада, как и их собаки..). С кургана у границы сада ничего из остатков валов мы тогда не разглядели.. Но я обязательно поеду туда еще. Нужно попасть в неохраняемый период, побродить по саду. Возможно по цвету почвы или неравномерности рельефа что-то и удастся обнаружить. На некоторых спутниках что-то похожее на контуры крепости таки угадывается. Да и это место немного смахивает на остатки бастиона.. Кстати, моя автарка родом из того самого похода 7-9 марта 2015. Синим - валы Украинской линии, красным - наш фактический трек, записанный навигатором..
  13. Возможно вот этот план имеется в виду? Я нашёл в "Карты, планы і чертежі къ III часті МАТЕРІЯЛОВЪ ДЛЯ ИСТОРІИ ИНЖАНЕРНАГО ИСКУССТВА ВЪ РОССІИ, Соч. Ф.ЛАСКОВСКАГО, военнаго инженеръ-генералъ-лейтенанта. С.Петербург, 1866.", листъ 6. Эта крепость закладывалась не ранее 1732 г. и в начале, как и все остальные крепости Украинской линии имела 4 бастиона. После 1735 г. была перестроена в пятибастионную (как и Ливенская): "Фортеці являли собою чотирикутні бастіони, за винятком Борисоглібської і Лівенської, що післяперебудови мали вигляд п'ятикутників" (источник, стр. 36)
×
×
  • Create New...