Nimrod

Обсуждается этот объект: городище в селе Горбово В летописных источниках фигурирует загородняя укрепленная резиденция Северских князей близ Новгорода - "Игорево сельцо", своего рода замочек (в более поздней терминологии). Достоверно его местонахождение не установлено и остается предметом дискусий. Одной из версий локализации этого замочка является городище в с. Горбово Новгород-Северского района. Впрочем данная версия локализации резиденции, хотя и популярна ещё среди местного населения, сейчас не находит материального подтверждения в ходе раскопок этого городища. В прекрасного изданном (при содействии Новгород-Северской районной государственной администрации, а также сайта Путеводитель по Чернигово-Сиверщине) двуязычном путеводителе "Новгород - Северский район. Путеводитель", о городище в с. Горбово сказано следующее: "Новгород - Северский район. Путеводитель", (укр., рус.), серия "Чернігівщина - земля трьох епох", Б/а, б/м, 2012 (не указан), 144 с., тир. ?, сс.107-108. Далее в цитируемом тексте изложена версия локализации резиденции близ с. Путивск, которую обсуждаем отдельно.

Примеры возведения столь трудоемких сооружений специально для учебных целей действительно вспомнить трудно, хотя в 20 веке Российская Империя строила "для опытов" казематированные фортификации на о. Березань, а С.С.С.Р. ДОТы на полигонах. Но именно для Суворова, с его постоянным речитативом "тяжело в учении", подобные "натурные тренировки" войск были чуть ли не в порядке вещей. Хорошо известна история, когда он, ещё будучи командиром Суздальского пехотного полка тренировал своих солдат в штурме на монастырских стенах. И перед знаменитым штурмом Измаила по его распоряжению был построен натурный участок Измаильских укреплений. И во взятии и в обороне укреплений Суворов хорошо разбирался. Тем не менее, редкие военные неудачи Суворова тоже связаны со штурмом крепости. По конфигурации эту "пражку" можно назвать "штерн - шанец" на голландский манер. И в этом есть определенное сходсто её с крепостью у с. Ставница ("Замок Ракоци"). Если привести полную цитату из путеводителя Д.В.Малакова ("По Брацлавщине (От Винницы до Тульчина)", серия "Дороги к прекрасному", М. "Искусство", 1982, тир. 85 000 экз.), то на с.154 сказано следующее: Из цитаты следует, что во-первых суворовских укреплений (шанцев, "батарей") - "пражек" в районе Тульчина было все-таки действительно несколько (может быть разнотипных?) и во-вторых, кроме суворовских в той же местности есть ещё шанцы 17 века, которых могло быть тоже несколько. Не идёт ли речь о ранее упомянутых на форуме шанцах вблизи сс. Вышковцы и Бортники или других, но единовременных им?.. И ещё ниже на той же странице сказано: То есть был создан ещё и макет с "пражкой" или её частью. Где находится ещё по крайней мере одна "пражка", может подсказать другой фрагмент текста из того- же путеводителя (с.171), где речь идёт о доме-музее А.В. Суворова в с. Тимановка: Снова наряду с "суворовскими окопами", отмечены "суворовские колодцы". Книжка напомню, 1982 года и об укреплениях пишется как о существующих в это время.

Очередное "Кресло Сталина", т.е. остатки крепости уличей?..

Обговорюється цей об'єкт: городище в селі Ставище За деякими даними, наведеними О.Тарабукіним в найновішому довіднику "Старожитності Брусилівщини", біля с. Ставище, розташованого на трасі Київ - Житомир знаходилися рештки городища, залишеного градом Старої Русі Ковбиж. Втім, дана версія матеріального підтвердження поки що, очевидно, не має. Джерело: О.О.Тарабукін "Старожитності Брусилівщини" ("Старожитності Житомирщини", вип.1), К. Видавець Олег Філюк, 2014, 166с., нак. 300 прим., - сс.65-66. Схоже що з 1964 року даним городищем ніхто не цікавився, локалізувати його залишки ніхто не намагався(!), незважаючи на легкодоступність самого Ставища. Залишається сподіватися, що час для розвідки на місцевості виділить сам автор довідника О.О.Тарабукін. Прошу доповнити повідомлення наявною інформацією. *Одне з сіл Брусилівського району є малою батьківщиною моєї бабусі)

Версія про топографію обговорюваних городищ здається правдоподібною. Згадка П.А. Раппопорта про жилі і господарські кліті, прибудовані до городень стіни з внутрішньої сторони, судячи з інформації Б.А.Звіздецького, стосується саме великого городища. До речі, саме таке планування порубіжних фортець використовувалося не лише в Київській землі, але й Переяславльській землі, в чому можна переконатися на прикладі досліджень городища "Сампсоніїв Острів" біля с. Сенча. Що стосується віднесення Городеська до Болохівської землі, то воно звичайно саме по собі сумнівне, проте Городеськ і Возвягль розташовані на порубіжжі Київської землі та Волинської землі, були атаковані та розорені військом Данила Романовича Мстиславова "Галицького", практично одночасно з городами і городцями Болохівської землі за співробітництво з військами моголів. "Короткий список" - це можливо, довідник "Археологічні пам'ятки УРСР ("АП УРСР"). Короткий список." К.: "Наукова думка", 1966р. 463 с. "Толочко П.П., 1975" - це не виключено, що збірник під редакцією П.Толочко "Стародавній Київ" в частині опису Київської землі. Дякую за доповнення!

Надо же... Дайте две! Хотя-бы. Я правильно понимаю, что книгу издали в Чернигове?..

Увы, в отличие от Большой синагоги в Изяславе, это строение действительно оборонные не напоминает. А какими общинными домами располагали иудеи Скалата до постройки этого, не известно?..

Был там в конце 2013 года, до того как стал посещать сайт, ходил по парку. Не знал что рядом замчище. Будем изучать место. А сегодня вполне допустимо выпить рюмку в память о погибших в том давнем противостоянии.

Размеры там примерно вдвое меньшие, но одного порядка. Форма конфигурации здесь более интересная, чем в Лесниках, но общее у них - сама многоугольная геометричность (регулярство), без развитых элементов для ведения огня и расположение на местности в современном селе, причем без привязки укрепления к водным преградам. Подозреваю, что и характер укрепления (дерево-земляное с деревянными башнями) может оказаться общим. В Московии регулярство и каменнокирпичных и деревянных крепостей появилось ведь тоже с конца 15 века в связи с итальянским влиянием. *Кстати, панский дом -то мог быть опять же по старой памяти на замчище. Были-бы старые фото... **27.06.14 10.00 Увидел здесь: Пленарне засідання. «Замчище у с. Яснозір'я (Бебехи) Віньковецького р-ну - щойно виявлений об'єкт культурної спадщини» Шпаковський Сергій Михайлович (старший науковий співробітник, завідувач сектору охорони пам'яток історії та культури у Хмельницький області). Интересно что он тогда про данный объект рассказывал?

На размещённых фото видно только превышение рельефа над селом и хорошая до сих пор высота насыпей. Копать нужно или ждать появления документов. Но замчище в Лесниках правда напоминает. Выступы-"уши", это всё-же не бастионы, потому что сами по себе фланкировать фасы валов они явно не могут. Входящий угол в конфигурации валов мог быть вызван намерением держать дорогу к воротам, проложенную вдоль вала - стороны угла, под фланговым и анфиладным обстрелом одновременно. 15-16 века вполне вероятно. *Интересно, что это за "польская часовня" там при валах?.. Усыпальница, мемориал?..

Очень интересно. Похоже на замочек. Только предбастионный. Века 16го. На тех выступах по углам могли быть небольшие башни. Замочки в Лесниках или на Малой Хортице были по размерам не больше. Село разбегается в стороны от него - значит могло изначально расти вокруг укрепления. И рельефное превышение определённое есть. ДП «Охоронна археологічна служба України» - «Подільська археологія» бы на него натравить. Они я так понимаю много Хмельницкую область копают. Вдруг получится открытие)

Продолжаем) Возможно меня подвела память, или я читал и другой текст по теме, но В.Вечерский высказался о рисунке более кратко, чем мне казалось, но зато категорично. Итак, В. Вечерський, "Гетьманські столиці України" (сер. "Невідома Україна"), К., ІАА "Наш час", 2008. 320 с., фрагмент на с.139: Иллюстрация в книге при этом подписана так: "Краєвид у Чигирині. Фантастична гравюра 19 ст." Для продолжения обсуждения возможного наличия капитальных сооружений в Чигирине 16-18 вв., следует обсудить само поселение. Насколько я знаю, о его средневековом периоде истории, если он и был, ничего не известно. Судя по явно тюркскому названию, это могло быть поселение Орды, попавшее к В.К.Л.Р.иЖ. после достославной Синеводской победы. Как выглядело это поселение до присвоения ему самоуправления по Магдебургскому статуту, королем Сигизмундом 15.10.1592 г., что видимо, должно было стимулировать заселение края, мы можем только догадываться. Именно новый статус столицы Войска Запорожского, возглавленного Б.Хмельницким, дал Чигирину настоящий расцвет - и заодно, те достопримечательности, которые нам в нём интересны и сегодня. Во всяком случае ранее, в 1622г., в городе было всего около 3000 человек. А с 1625 г. он - полковой город немногочисленных реестровцев. Предположим, что на гравюре действительно изображены развалины храма - христианского или даже мечети. Нет сводов. Сохранилась часть стен, очень толстых, которые приспособлены для вторичного использования и обстроены галереями. И примыкавшая к основному обьёму башня (возможно одна из двух-четырех), подпёртая контрфорсами и поддерживаемая в более пристойном состоянии, чем остальные части. Но ведь такой храм должен был быть, судя по изображению - огромным, кафедрального ранга! Кто и зачем мог бы его построить в тех местах, до Хмельницкого во всяком случае?.. Ближайшая Кафедра Старой Руси - это Канев, в чем можно убедиться прямо на месте) Большая мечеть могла быть в ордынском поселении городского типа (они как правило не были укреплены) - каком-то очередном "Сарае". На Левобережье Днепра такие поселения зафиксированы конечно, но... Замки же, не исключая и каменные, в Поле южнее Руси, вплоть до самого Черного моря строил Витовт и только Витовт. Но значительных городов он при этом не основал! Это в Средние Века. А с 16 века нашу историю вплоть до отдельных населённых пунктов мы уже более-менее знаем)

Сергій Кілессо в раніше цитованій мною в темі про споруди в Чигирині книзі (С.К.Кілессо "Архітектурні та містецькі скарби Богданового краю", К. "Техніка" 2000, нак. 2000 прим., 144с.) висловлювався і про малюнок Васильківського, фрагмент на сс. 89-90: Мова йде про малюнок з руїнованою прямокутною (?) ярусно-ступінчастою спорудою (що виглядає як трибуни на стадіоні) та прилеглою зліва до неї круглою башточкою з конічною стріхою. На "руїни" в Качанівці все зображене таки досить схоже. Хоча малюнок цей публікують практично в кожній книзі, що зачіпає тему Суботівської резиденції, в Мережі його не знайшов. На малюнку храму св.Іллі авторства С.Васильківського також на задному плані біліють якісь невиразні стіни: "Графічна реконструкція комплексу" зі стенду на території замку - це репродукція малюнка Г.Логвина 1953 року. У той час було надто мало інформації про замок і реконструкція Логвина, як і більшість його реконструкцій, носила тоді власне кажучи, інтуїтивно-художній характер. Макет-реконструкція палат Хмельницького створений тим-таки Сергієм Кілессо, базується на реальних товстостінних жилих кам'яницях козацької старшини, які повторюють план народної хати "на дві половини" і зразки яких ми маємо досі в Батурині (Кочубей), Іванівському (Мазепа), Чернігові (Лизогуб) і певною мірою в Седневі (Лизогуб). Щоправда у кам'яниці на макеті бачимо дуже розвинений ганок. Питання: в якій мірі палати Хмельницького мали бути схожими на ці дещо пізніші споруди з території Сіверщини. Також на макеті викликає сумніви сама по собі прилегла до будинку башта, оскільки в ній відсутні будь-які галереї та обходи з підсябиттям тощо. Як з неї вести спостереження через показані крихітні квадратні бійниці під самим шатровим накриттям, а тим більше вести обстріл підступів до башти та огорожі, тобто власне використовувати в оборонних цілях, незрозуміло. Ця башта з виду скоріше вентиляційний або димовий комин, або щонайбільше це романтичне місце ув'язнення "у стовпі")) Щодо Суботівського городища Чорноліської археологічної культури, то, якщо мова в контексті саме про нього, воно розташоване за декілька кілометрів від замчища, вище за течією річки Суби. Деяка інформація про це міститься зокрема тут.

Итак, - С.К.Кілессо "Архітектурні та містецькі скарби Богданового краю", К. "Техніка" 2000, нак. 2000 прим., 144 с. Книжка серии "Національні святині України" посвящена памятникам архитектуры и искусства, главным образом культовым, Чигиринского района Черкасской области. По обсуждаемой теме есть фрагмент на сс. 51-52: Конец цитаты) Мне одному кажется, или в самом деле уважаемый Сергей Константинович дал волю своей творческой архитектурной фантазии?. Потому что откуда в Чигирине нашлась готическая башня? Витовт, Кейстутов сын, в свое время построить велел?.. Гравюра скорее и правда показывает пейзаж вполне итальянский. Средиземноморский по крайней мере) Ах да, в книжке гравюра подписана:"Чигирин. Кругла вежа в Нижньому місті. Гравюра на міді. 17 ст." (Видимо так датирован сам объект, а не его изображение) Вот так. Про описи замка сообщить пока нечего) Продолжение следует)

Ну я сегодня вечером найду книги Килессо и Вечерского и дам подробные цитаты по их точкам зрения на эту стеночку с башней. По памяти дополнить информацию трудно) Килессо как-то нашел такое место в городских укреплениях, сейчас не скажу насколько обоснованно. Вечерский посчитал, что это место не находилось собственно говоря нигде, что это фантазия со средневековой руиной. Интересно так же было бы разобрать художественные реконструкции Логвина по Чигирину, такие как в Зимнем.

Оооо... за это изображение среди "чигириноведов" много лет идет словесная драка. Вечерский например высказывался, что это "изображение романтических руин, необоснованно выдаваемое за остатки укреплений Чигирина", в частности ехидно указывал на окно странно прорезающее машикули, Килессо видел в нем реальный прототип среди чигиринских городских (т.е. не замковых) укреплений.

Глядя на эту подробную и действительно хорошо выполненную диараму, поражаешься, что к концу 19 века монастырь совершенно изменил свою архитектурную, культурную суть, что и отображено на его реконструкции. Ведь территориально, исторически и стилистически он принадлежал к козацким, слободско-украинским монастырским культово-оборонным ансамблям. А в период отраженный на макете, это уже характерный до уныния "синодальный" псевдовизантийский, российский ансамбль (что не изменилось и в наши дни, и продолжает воспроизводиться новыми сооружениями). От прежнего монастыря остались разве что отчасти подземные помещения и храмы, а также, к счастью, верхний трехкамерный, трехглавый храм св. Николая второй половины 17 в. Именно в 17 веке в период своего первого расцвета монастырь имел не только каменнокирпичные и деревянные культовые сооружения и пещерную часть, но и деревянные стены и башни, как у подошвы возвышенности, так и вплоть до её вершины, отчасти даже напоминая знаменитую крепость Тустань (есть графические реконструкции). К сожалению, всё это исчезло бесследно, а верхняя часть меловых скал разрушилась. Есть отчет одного путешественника, в котором показана не только эта, но другая диарама в монастыре, отображающая его намного более раннее состояние, видимо в начале 16 века. И на ней видим в монастыре одну обычную украинскую трехкамерную и трехглавую деревянную церковь.

Запорозька січ, що існувала в кінці 16 ст. - в першій половині 17 ст. Залишки на острові Базавлук затоплені водами Каховського водосховища. Місцезнаходження затопленого осторова прив'язують як до с. Капулівка так і до с. Ленінське. Пам'ятний знак в пам'ять по Базавлуцькій січі встановлений у с. Ленінському Апостолівського району Дніпропетровської області. За "Історією Запорозьких козаків" Дм. Яворницького: Сторінка укріплення в україномовній "Вікіпедії". Стаття В.О.Щербака, фрагмент про обговорюваний об'єкт: Прошу доповнити повідомлення наявною інформацією.

Можно не сомневаться что консультанты были, тем более в Польше любят свою историю. Однако их сведениями создатели кинотрилогии очевидно пользовались поскольку-постольку (для вдохновения и не более), потому что снимали миф. С тем же основанием можно ожидать соответствия историческим прототипам саксов, кельтов или норманнов в трилогии Толкина - Джексона. Ну вот Гофману нужен был образ сказочной чудо-крепости на скале, символизирующий неприступность и дороговизну сооружения, "поэтому и". Он явно играет с историческим материалом, видимо в том числе потому, что не слишком серьезно относится и к прототипу - романам Сенкевича. С неизбежностью, "да". Скорее "в массе", даже больше учебников... Ну скорее не криво, а с большой долей фантазии) Действительно всё, в частности боевые сцены, характеры исторических персонажей и т.д. Нельзя отрицать. Принесли в жертву мифологичной сюжетности и зрелищности. Потому что реализм и скрупулезную реконструкцию прошлого массовый зритель ("обыватель" в хорошем смысле этого слова) попросту не поймёт и не впечатлится. Те же поздние замки или реальные козаки вряд-ли его впечатлят. Разве что после погружения в материал и седьмого просмотра. Видел лично, ровно два фильма, со скрупулезным воссозданием раннемодерной эпохи: "Алатристе" и "Медичи". Достоверность очень большая, но картины малосюжетны, набор непонятных зрителю исторических сцен с трудноуловимыми деталями. Возможно их несколько больше, но... По средневековью и античности думаю всё то же самое. Это действительно тяжело. Очень хотелось бы, но тяжело. А Гофман по крайней мере снял абстрактно хорошие фильмы. Которые будут смотреть и пересматривать. А что касается критики и разбора всевозможных деталей - дело нужное в любом случае.

Уверен, что такой мифологический стиль Гофман выбрал сознательно, в "...Солнце..." и в "Битве Варшавской 1920" он тоже прослеживается. У него для этого свой резон и он ему следует.

Интервью с историком и археологом В.Рудаковым, пытавшимся консультировать создателей фильма, на мой взгляд достаточно взвешенное: В свете прочтенного приходится считать, что фильм "Орда" не более, чем "православное фэнтези".

Интересное расследование, спасибо. То, что у нас не воспроизводят на местности объекты из Трилогии Сенкевича меня не удивляет, у нас она предсказуемо не популярна в массах, являясь олицетворением романтического польского национализма сознательно или подсознательно. Фильмы Гофмана в самом деле популярны чуть более, хотя и о них стали уже забывать. Это с любой стороны взгляд на Украину чужими глазами. Но вот сам по себе деревянный шляхетский двор, как характерное явление зодчества в Украине заслуживает единичного или множественного воспроизведения в одном из наших "скансенов". Пока что им не везёт, так же как уцелевшим каменным. Вызывает удивление "циркулярная" конфигурация ограды на реконструкциях двора в Розлогах. Если его не возводили на средневековом городище конечно.

Тема благодатная и два других фильма трилогии заслуживают своего разбора на сайте, так как в большей или в меньшей степени, но они также относятся к Украине. Гофман никогда не скрывал, что он иллюстрирует своими фильмами польские национальные мифы, поэтому в его фильмах мы видим лишь то что работает на определённые образы, а не на историческую достоверность. И это касается не только архитектуры и не только трилогии. Думаю что раннесловянское укрепление в роли украинских козацких оплотов подано далеко не случайно. Они очевидно призваны своей скудостью оттенять яркость и красу речпосполитской шляхетской культуры) Пескова Скала напоминает Мукачев) Как известно у детинца Переяславля Руського был объект максимально сходный с воротами-храмом Лавры - ворота-храм Епископского двора, однако едва ли они остались неразрушенными в составе Переяславского замка вплоть до 17 века. Использование "волынского столпа" 13 века в малопольском укреплении 9 века тоже сильный ход. Присвоение исторического наследия Руси не более и не менее) Зато функционально "столп" показан Гофманом правильно - в фильме его используют не как донжон, а как бергфрид.

От що повідомила про результати досліджень сама Л.Виногродська: Опубліковано в збірці: "Нові дослідження пам’яток козацької доби в Україні: збірка наукових статей. – Вип. 17. – Київ: ХІК, Часи козацькі, 2008. – 420 с. Сс. 35-40. Текст взято з ресурсу "Козацька бібліотека".

Повторюю інформацію звідси: Цікава інформація про наявність укріплення-супутника: заміської резиденції, яке звичайно, заслуговує окремого обговорення. Це укріплення також могло бути поновлене та відігравати певну роль в час піднесення Нового Костянтинова, займаючи положення на комунікації між ним і Летичевом.