Каменец-Подольский: крепость даков и римлян

[Гость іст]

Тема і обєкт дуже цікаві, та навряд чи тут (а може і у всій Україні знайдуться спеціалісти чи краєзнавці або просто любителі історії міст котрі могли-б щось ствердно казати про історію укріплень Камянця-Подільського у 14ст.

Якщо роглядати картографічний матеріал, то напевно, надзвичайно проблематичним буде знайти будь яку мапу чи план старішу середини 17ст і котра була-б достатньо детальна.

В мережі можна знайти достатньо непоганий план міста 1691р.

Не потрібно шукати плани раніше 17 ст., які дійсно навряд чи хто знайде, але є описи міста 1494, 1544, 1570, 1572, 1613 рр., які дають певну інформацію про замок. Все що раніше 14 ст. було можна зясувати лише з допомогою розкопок, на які, на жаль фінансування навряд чи буде.

[Filin]

Все що раніше 14 ст. було можна зясувати лише з допомогою розкопок, на які, на жаль фінансування навряд чи буде.

Вы об основании постоянно действующей Каменец-Подольской экспедиции слышали? Её появление даёт надежду на то, что теперь хоть земляные работы на территории города будут согласововать с археологами. Во всяком случае, именно так было во время недавних раскопок в районе Армянского бастиона, которые, как мы знаем, не выявили никаких следов даков или римлян.

На территории Каменец-Подольской крепости тоже потихоньку копают. К слову, раскопки на территории так называемого "Северного двора" крепости создали основу для гипотезы, что там могло существовать простенькое укрепление, относящееся ещё к трипольской культуре.

[Гость іст]

Вы об основании постоянно действующей Каменец-Подольской экспедиции слышали?..

Чи чув я? Та я в ній брав участь на роскопках по Францисканській 10 і майже щодня був при розкопках біля Вірменського бастіону. Так ось: перша ділянка (біля Вірменського бастіону) розкопувалась за сприяння того, що там проходили археологічну практику студенти першого курсу істфаку, на другій ділянці для пришвидшення робіт власник профінансував оплату роботи додатково трьох людей з історичною освітою. Багато залежить від власника ділянки. А стосовно фінансування, то його немає і не варто тішити себе ілюзіями, що хтось дасть гроші на проведення фахових стаціонарних розкопок. Добре знаючи Валерія Пилиповича Мегея та Петра Болтанюка скажу, що це фанатики свої справи. Але дві людини не можуть потягнути такий потужний пласт роботи - комусь потрібно копати землю, комусь вивозити і т. д. (хоча вони працюють на рівні на чорнових роботах з усіма іншими, а той більше), а на це все потрібні люди. Якщо ж перерити ескаватором, то це вже будуть не розкопки, а спостереження за земляними роботами. Звісно, що створення та початок роботи експедиції це мегаплюс і результати розкопок це показали. Проте "Подільська археологія" не вельми багата структура - вона ж не продає те, що знайшла, а виходячи з цього не може фінансувати масштабні розкопки, на які потрібні досить солідні суми. А у фортеці роботи зупинені і ніхто Північний двір розкопувати вже не буде, його облаштовують і можливо щось розташують там (до прикладу кафе). Всередині фортеці взагалі ніхто не дасть дозволу робити розкопки. Ситуація вже не настільки критична, як була раніше, але ще й далека від оптимальної, все впирається в гроші і бажання власників ділянок співпрацювати з археологами.

[Filin]

Спасибо за информацию изнутри. Надеюсь всё же, что с появлением экспедиции с археологами начнут считаться в той или иной мере и уже не так просто будет перерывать город. Во всяком случае, первый блин в районе Армянского бастиона не был комом. Может повезёт и у застройщиков такой подход войдёт в привычку )

[Гость Гость]

Спасибо за информацию изнутри. Надеюсь всё же, что с появлением экспедиции с археологами начнут считаться в той или иной мере и уже не так просто будет перерывать город. Во всяком случае, первый блин в районе Армянского бастиона не был комом. Может повезёт и у застройщиков такой подход войдёт в привычку )

Стовідсотково з Вами погоджуюсь. На сьогодні ми маємо значний прогрес. Як кажуть і Москва не одразу була збудована, теж саме і тут. Старт ми маємо і дай Бог, щоб обсяги розкопок надалі збільшувались. Надіємось і на те, що власники ділянок будуть з розумінням ставитися до необхідності дослідження та збереження нашої археологічної спадщини. А досліджувати у нас є що. Ось вчора був на полі навпроти Старої фортеці (Татариски), то за півгодини зібрав багатющий археологічний матеріал, який лежить просто на поверхні: розписна кераміка, камяні та кремяні знаряддя праці і т. д.

[Filin]

Студенческая статья "Дако-римська теорія походження Кам’янця-Подільського".

[Filin]

Бытует мнение, что гипотеза о существовании римского военного лагеря на территории Каменца чуть ли не с нуля была развита Ольгой Пламеницкой, потому в её сторону и летят все камни критики. Однако эта гипотеза высказывалась и до неё.

Вот, например, в статье "Армянские архитектурные памятники в городе Каменец-Подольске", написанной С. Шкурко ещё в 1968 году, мельком упоминают следующее (выделил контуром):

Как видите единсвенная ссылка идёт не на Ольгу Пламеницкую (ей тогда было, наверное, лет 12), ни на Евгению Пламеницкую, а на данные Гульдмана, опубликованные в 1901 году. Что там написал Гульдман я пока не знаю, но уже факт того, что советские исследователи допускали мысль о существовании в Каменце римского гарнизона, вызывает интерес.

[Filin]

Статья в каменец-подольской газете "Подолянин" по случае презентации в городе книги "Castrum Camenecensis. Фортеця Кам’янець" Ольги Пламеницкой. Статья сосредотачивает внимание на дако-римской гипотезе:

В статье есть такая строка "Це, безумовно, викличе інтерес фахівців, приверне до Кам'янця увагу дослідників античності". Мне вот стало интересно, а заинтересованы ли городские власти и заповедник в том, чтобы исследователи античности стали проявлять интерес к городу? Думаю, что не очень. Также, думаю, заповедник вряд ли захочет перетряхивать свои фонды ради того, чтобы дать специалистам возможность поработать с материалами.

[Flamenca]

Думка Сергія Буйських - надзвичайно важлива. Це погляд людини, незаангажованої у тривалі суперечки "опонентів", які не мають нічого спільного з науковою археологією і керуються здебільшого емоціями. Археологія - це не спринтерський біг на коротку дистанцію, в кінці якої - обов'язкове відкриття. Це робота, яка вимагає тиші і зосередженості, а крім того значної ерудиції і дослідницької інтуїції. Усе це є неможливим, коли поряд гуркоче техніка - чи то будівельна, чи реставраційна.

А що ми маємо у Кам'янці? Ми маємо систему подвійних стандартів. За археологічні дослідження голосно виступають переважно тоді, коли впевнені, що їх проведення нереальне і немає ризику щось відкрити. Але лише з’являється така можливість, ставлення до такого виду робіт змінюється. Адже в разі відкриття чогось насправді унікального виникне потреба припиняти "відбудову" Старого міста або розширювати площу розкопок у Старому замку. А це не входить в плани "пам'яткоохоронців". І тому після перших прес-конференцій і телеінтерв’ю (для галочки – аякже, і в Кам’янці проводяться розкопки!) наступає фінансова, організаційна, або інша криза. І тоді чуємо спочатку нотки скепсису - в найкращому випадку. Як, наприклад, промайнуло десь на форумі: невже ви думаєте, що в замку найближчим часом будуть розкопки?

І вже невдовзі звучать сентенції на кшталт: «Нам зараз потрібні не дослідження, а протиаварійні роботи. Якщо ми чогось не дослідимо, нащадки нам пробачать, але головне – зберегти пам’ятки». І вони стають офіційною позицією. І немає розуміння того, що збереження культурної спадщини неможливе без її вивчення. Дослідження – це не альтернатива збереженню, а його методологічна основа.

Отже, можемо констатувати в першу чергу серйозну інтелектуальну кризу, повне нерозуміння того, на чому ґрунтується пам’яткоохоронна діяльність.

Нова тенденція, яка виразно проявилася у Кам’янці в останній рік, полягає у створенні синтетичного образу «реставратора» як головного ворога пам’яток. Відповідно другом пам’яток виступає такий собі синтетичний «будівельник», який ці пам’ятки ремонтує.

На цьому тлі науковці виглядають чинниками гальмування діяльності по відбудові пам’яток (що вони в біса хочуть – незрозуміло!). А найсмішніше, що така позиція вже завоювала прихильників "в масах" – і це страшно!

І нікому не спадає на думку порівняти - а як в інших містах, фортецях, замках, країнах?

У 2012 р. вийшла цікава наукова монографія одеського історика Андрія Красножона «Крепость Белгород (Аккерман) на Днестре. История строительства». Книга побудована на аналізі комплексу фортифікацій, в основі якого – дані ЧИСЛЕННИХ (починаючи з 1899 року!) археологічних розкопок, якими досліджено культурні шари від пізньоантичних часів. Цікаво, що при цьому досі не встановлено походження (як прийнято говорити в Кам’янці – «першопочатки») фортеці і зокрема її найдавнішого ядра – цитаделі. А.Красножон аналізує результати археологічних експедицій і численні публікації їх результатів Штерна (1899, 1904, 1912 рр.), Нікореску і Авакяна (1918–1929), радянських експедицій Шахназарова, Рабиновича, Дмитрова, Фурманської, Рабиновича (1940–1963), а також роботи 1963–1985 рр.(Клеймана, Кравченка, Мезенцевої, Самойлової, Кожокару), румунського дослідника І.Кинді (1997–1998), а також С.Бєляєвої (1999–2004, 2007) та Самойлової (2010–2011). Десятки (!) публікацій, контроверсійні думки – і поки що відсутність чіткої відповіді на питання – хто і коли заснував замок. Немає навіть впевненості щодо деяких аспектів історії литовської та османської доби. І це сприймається як наукова данність. І з цього приводу ніхто нікого не звинувачує. Вже вийшло декілька монографічних робіт на тему Білгородської фортеці, де архітектори, історики (ерудовані в галузі археології та архітектури) чемно і коректно висловлюють свої точки зору, сумніви, версії. Немає низькопробних випадів на кшталт "фантастичних концепцій", звинувачень в тому, що хтось із дослідників "не зумів або не захотів" щось з'ясувати. Робота написана за законами наукового жанру і читати її цікаво і приємно.

На тлі такої проблематики сентенції на кшталт «Виногродська копала в замку, але римського шару не знайшла» або "Строцень також не знайшов Риму" виглядають просто смішно. Виногродська (з Болтанюком) копала під проект реставрації Північної батареї, який розробляла О.Пламеницька, і мала від неї чітке завдання – з’ясувати профіль материкової основи замкового мису з півночі та встановити напрямок трасування дороги між Рожанкою та Лянцкоронською (місцезнаходження дороги визначила О.Пламеницька задовго до розкопок – теоретично, на підставі аналізу архітектури замку і опублікувала це в 2004 р.). І Виногродська з Болтанюком цю дорогу знайшли саме там, де їм показали. Але задача пошуку античних культурних шарів на цій ділянці не ставилась, і в місці розкопок їх наявність була малоймовірною.

Тому робити такі категоричні висновки може тільки дилетант, який не має до археології жодного відношення.

Ескпедиція «Подільської археології» також мала іншу мету – розвідувальні розкопки на ділянці під будівництво. А крім того, вона досліджувала лише те, що їй дозволили будівельники, які наступали на п’яти ковшем екскаватора. Про такі розкопки можна писати гостросюжетні детективні романи. На жаль, немає тепер серед археологів таких, як Георгій Федоров, який написав фантастично цікаву книжку «Дневная поверхность». Про роботу археолога з її буднями, людськими стосунками, науковими інтригами. Ось де невичерпне джерело для журналістів і письменників!

Гадаю, при теперішньому ставленні до дослідників краще взагалі нічого не копати, ніж робити це так, як сталося на ділянці за Вірменським бастіоном. Тут археологами прикрилися як "фіговим листком", а потім розгорнули програму тотального знищення території Кармелітського кляштору. Саме тут була можливість дослідити культурні шари від кінця XVII ст. і глибше. Але цього не сталося - що було в котловані, виритому на глибину 6 м і на площі понад 1000 кв.м, вже ніхто не дізнається.

При такому підході я вітаю "політику" Фенцура, який закопав усе, що було виявлено на Північний батареї (Північному дворі) - дорогу XIV ст. (можливо навіть давнішу), готична арку проїзду в башті Лянцкоронській, підземний хід між Рожанкою і Водною. Цілішим буде і дочекається справжніх дослідників, які обов'язково прийдуть після теперішніх вандалів.

А вертаючись до теми існування дако-римських культурних шарів, можу сказати, що їх знайдуть лише сильні серцем. Не кон’юнктурщини від науки, не продажні «пам’яткоохоронці», не вискочки, не злобні і не заздрісні. Таке відкриття – нагорода досліднику, який любить науку в собі, а не себе в науці. Таких, на жаль, мало. Почекаємо.

[Flamenca]

Для даної теми буде цікавою також стаття Г.Гулько

Гулько Г. Давньоримський «слід» 2–4 ст. н. е. на території Волині.

Йдеться про гіпотезу щодо "діяльності на території наближених до римських кордонів земель, в т.ч. і південної Волині, системи торгових факторій. Мета їх діяльності, крім торгового, можливо носила релігійно-місійний та розвідувальний характер і передувала завойовницьким походам".

[Maximkarl]

Каменец-Подольская крепость впервые упоминается в 1374 году в грамоте князя Юрия Кориатовича, который владел в то время Подольем.

[Гость Іван]

Дорогі друзі! Дуже і дуже цікава тема і представлений архелогічно-історичний матеріал, що-до заснування Каменець-Подільського. Хотів би висловити свою думку. Вона полягає в тому, що на лівому березі Дніста ніколи не було Римо-Дацьких поселень, окрім військових вторгнень. В другі половині першого тисячиліття до н. е. і в перших століттях нашої ери территорія, яку ми розглядаємо була під захистом місцевого населення. Склад його археологично, більш менш доведений. А що стосується цієї місцевості, то на ній проживали бастрани, скіфо-сармати, половці та інші, одним словом протоукраїнці. Особливо вказана місцевість охоронялась і розвивалась не тільки для захисту Великої імперії Дешт і Кіпчак, а використовувалась як база для нападу та підкорення тих же Римо-Даків, Візантії та інших тереторій. Візьмемо до уваги третьє-пяте століття нашої єри. Імперія Аттіло та його попередників, якраз із цієї території не один раз підкорювала Візантію та Рим. А з 434 до 453 року була вассалом Візантії та Риму, які щорічно сплачували 2000 футів золотом. Так, що сумнівів з приводу заснування міста Камянець-Подільського протоукраїнцями, бути не може, а будівництво фортеції в чотирнадцятому столітті, відповідає фортифікації того періоду і підтвержено дослідами. А що-до Птолемея другого, то в його працях, зазначений інший форпост, щерез який велась торговля з Причирноморьєм, це Кита, або Метоніум. І знаходиться він за 18 кілометрів від Камянця. Тільки це зовсім інша тема. Дякую Иван.

[Гость Миша]

В 25.03.2013 в 17:55, Filin сказал:

Как видите единсвенная ссылка идёт не на Ольгу Пламеницкую (ей тогда было, наверное, лет 12), ни на Евгению Пламеницкую, а на данные Гульдмана, опубликованные в 1901 году. Что там написал Гульдман я пока не знаю, но уже факт того, что советские исследователи допускали мысль о существовании в Каменце римского гарнизона, вызывает интерес.

Указанные страницы Гульдмана (66 и 67)