Spalax
-
Публикаций
24 -
Зарегистрирован
-
Посещение
-
Дней в лидерах
11
Тип публикации
Профили
Форум
Календарь
Сообщения, опубликованные пользователем Spalax
-
-
В "Akta grodzkie I ziemskie z czasow Rzeczypospolitej Polskiej Bernardynskiego"
часто згадується Labantha/Lambantha,
зокрема Том 12, сторінка 138 :
цікаво, тут мається на увазі прізвище чи населений пункт?
-
1
-
-
На основі мапи Grodzieckiego складено "Descriptio Veteris Et Novae Poloniae...". Там є згадка про місто Labetauola:
-
1
-
-
@Arsen Замки -Тернопільщини
зацікавив ваш спосіб вимірювання відстаней між містами, наведений вище.
І все ж, на яке село/села вкаже ваш спосіб у випадку Лабантвели?
-
Ось тут цікавий нюанс, на мапі 1675 р. аж цілих 2 Кодеско
-
2
-
-
Є версія, що на місці сучасного с. Купчинці (1312 - перша згадка) існувало місто Бродилів і ще в 11 ст. було зруйноване
тому Купчинці з його замком і розміщенням на березі Стрипи - також важливий претендент на Лабантвелу
http://irp.te.ua/kupchy-ntsi-selo-v-ternopil-s-kij-oblasti/
http://www.zamky.com.ua/zamki/kupchynskyj-zamok-u-seli-kupchyntsi/
Але тоді Краснопіль і Лабантвела - різні міста
-
В 21.02.2018 в 04:32, Arsen Замки -Тернопільщини сказал:
Вітаю форумчан, які вважали що "Бережани це Лабентвела". Ні, Бережани це не Лабентвела, все набагато цікавіше, Бережани це Noname №2.
А вітаю я, тому що це був крок який нас наблизив до розгадки секрету Лабентвели. Так на початку, у нас було три невідомих поселення -Noname,Noname №2 та Labentwela, а тепер нам відомі два - Буцнів та Бережани, і залишається невідомим лише одне - Labentwela. Ой, що я заговорив так, начебто вже доказав що Noname №2 це Бережани, вибачаюсь зараз викладу "усі карти на стіл".
Спосіб вимірювання я описав, ось тут.
10 миль - 3,5 cм
Використовував іншу карту тому довжина 10 миль - інша*
Рогатин-Noname №2 - 1.3 см - 27.56 км Рогатин-Бережани - 24.17 км різниця: -3.39 км
Бібрка-Noname №2 - 2.25 см - 47.7 км Бібрка-Бережани -51.01 км різниця: 3.31 км
Підгайці-Noname №2 - 1.6 см - 33.92 км Підгайці-Бережани - 24.27 км різниця: -9.65 км
Поморяни-Noname №2 - 1.35 см - 28.62 км Поморяни-Бережани - 20.93 км різниця: -7.69 км
Гологори-Noname №2 - 2.4 см - 50.88 км Гологори-Бережани - 37.77 км різниця: -13.11 км
Львів-Noname №2 - 3.35 см - 71.02 км Львів-Бережани - 78.9 км різниця: 7.88 км
Галич-Noname №2 - 1.85 см - 39.22 км Галич-Бережани - 39.13 км різниця: -0.09 км
Різниця не більша 15 км (2 милі), допустиме прогрішення на ту епоху, тому все чудово.
Labentwela
Хотілось вас порадувати, але дистанції від Лабентвели не так гарно сходяться на одному поселенні, як у випадку з Буцневою чи Бережанами. Получені відстані створюють район пошуку ( ще й враховуючи допустиме прогрішення 15 км) то отримуємо, приблизно, ось такий район пошуку:
автор зображення @FilinДехто, впізнає цей район, раніше саме він розглядувався у пошуках Лабентвели, але, згодом, був відкинутий коли прив'язали Лабентвелу до Лабантів, що, доречі до нічого путєвого не привело.
Дуже цікаво звучить згадка У. Вердума у 1671 р. про місто Krasnopolis, про яку @HOUSE MD говорив ще в 2011 році ! Ця згадка може являтися розгадкою Лабентвели.( Виділення червоним моє)
Я також не погоджуюся з Вікі і,на мою думку, Krasnopolis це - c. Золота Слобода. Спробую аргументувати. З згадки Вердума отримуємо таку інформацію про Krasnopolis:
- На шляху Козова-Тернопіль розташоване з правої сторони.
- Так як Вердум каже що до Козови добиратися ще дві милі, і згодом згадує що Krasnopolis видніється за одну милю, можна припустити що свій розрахунок він зробив в або біля Козової. Тоді получається що відстань між Козовою та Краснополісом сягає приблизно одну милю ( 7.4204 км)
- Краснополісом володіють Потоцькі.
А тепер Золота Слобода:
- Навіть з статті Вікіпедії дізнаємось що у 1729 р. поселенням володів С.Потоцький.
- Якщо трішки додати уяви, то Ульріх Вердум мав проїжати по цьому шляху (підкреслений червоним) по правій стороні від дороги мав побачити Краснополіс який знаходився трішки дальше як за милю ( 8 км.)
Тепер можна сказати що Золота Слобода це Краснополіс, але чи був Краснополіс - Лабентвелою? Чи ці два міста спів-існували неподалік? Це ще доведеться визначити.Підтримую автора
Судячи з мапи з районом пошуку Лабантвелу слід шукати на березі Стрипи -
Найкраще для цього підходять теперішні Купчинці і Ішків, де були замки 16-17 ст. Їх сліди є на мапі Фон Міга
Про Краснополіс -не згідний з автором. Як я вже писав в темі про замок Ішкова
Ф.Ф. Вердум рухався з Купчениць/Денисова до Козови
Тому найбільш ймовірніших претендентів на "місто" два, рівновіддалені від ймовірного шляху мандрівника, і обидвоє відображались на різних історичних мапах: Плотича та Ішків.
Ішків в 18ст. належав Потоцьким. В Йосифінській метриці за 1787 р. сказано:
“wsi Iszczkowa z Rosochowadzcem w Polowie do W. Teofili z Potockich Hrabiny Moszynskich, w drugey zas rowney Polowie do W. Benedykta Rzeczyckiego Dziadzecznym Prawem nalezaczego do Dziaku”
Отже Ішків цілком міг бути Лабантвелою і/або Краснополем
-
Про Дворище, - тепер частину с. Ішків, поруч якої знаходиться замчище.
"Дворище – господарська одиниця, заснована на кровній спорідненості та спільній власності. У Великому князівстві Литовському було визнано державою за одиницю оподаткування."
http://www.m-hrushevsky.name/uk/History/1896/EkonStanDnister16st/3Dvorysche.html
"Дворище відоме у нас вже з XIV в. (і то спеціально на галицькім ґрунті), але існувало, безперечно, й давніше, бувши, можна думати, початковою клітиною в сформуванні суспільно-політичного укладу; відомості про нього докладніші маємо лише з XVI в., коли та форма вже заникала, але в кутках глухих, менше зачеплених тогочасними перемінами в громадськім устрої, держалася ще в значній цілості,...
В середині XVI в. виступає воно вже в стані упадку, близьке до заникання, але ще не стратило цілком свого значіння; уважаючи на важність сієї форми в економічнім і взагалі суспільнім укладі нашого народу...
Дворища мають свої назви, звичайно, взяті з імен селянських: очевидно, головний осадник, що був і заступником дворища правним і економічним, давав йому й своє ім’я; його рід і був осередком дворищної спілки."
Цей ойконім підтверджує, що тут щонайменше з XIV ст. було поселення (виглядає досить вірогідною 1430 р. - перша згадка про Ішків)
У книзі "Походження назв населених пунктів Тернопільщини" Д. Бучко так пояснює назву села Ішків (Єшків):
"Утворено від антропоніма Ішко за допомогою суфікса - ів. Ішко - можливий варіант імені Йосип, Ісько, Єсько - варіанти імені Йосип."
Ймовірно дворище заснував Йосип.
-
1
-
-
Дуже цікава Карта-схема оборонних споруд Тернопільщини" за матеріалами праць Мацюка О.Я. На даній схемі позначено замок у Ішкові.
Мапа в цілому:
Легенда до мапи:
Частина мапи із відміченим Ішківським замком:
-
1
-
-
Пропоную поглянути на розміщення замку в Ішкові ще під одним ракурсом:
Територія між річками Стрипою та Тудинкою являє собою своєрідний вузький півострів до 2 км із заходу на схід і 9 км із півночі на південь. Русла рік практично неможливо пересікти, - настільки вони сильно-заболочені, навіть у наш час.
Підхід з півночі захищає Ішківський замок.
-
1
-
-
у книзі Cudzoziemcy w Polsce : L. Naker, U. Werdum, J. Bernoulli, J.E. Biester, J. J. Kausch (стор. 160) можна прочитати згадку із подорожі Ulrich von Werdum, 1671 року, яка стосується місцевості між Купчинцями і Козовою:
З тексту зрозуміло, що від Купчинець до Козови відстань 2 милі (15 кілометрів), в дорозі видно по праву руку на відстані біля милі (приблизно 7 км) - місто Krasnopolis? (далі автори дають примітку що такого міста в цій стороні нема). Якщо помилка лише в назві, то найбільш ймовірніших претендентів на "місто" два, рівновіддалені від ймовірного шляху мандрівника, і обидвоє відображались на різних історичних мапах: Плотича та Ішків.
Які будуть думки про це?
-
Нарешті вдалось ще раз побувати на замчищі, цього разу з фотоапаратом.
Дозволю собі трохи самодіальності, щоб візуально підкреслити його обриси.
Зелень вже частково розпустилась і не дозволяє чіткіше прослідкувати релєф.
Західний вал із "в'іздною брамою"
"В'їздна брама", примітно, що частина внутрішнього двору залишилась все таки не забудованою
Південний вал в основному вільний від рослинності
Східний вал нависає над заплавою Стрипи на 3-4 метри
Вражає геометрія. так сходиться східний і північний вал
Це ж місце зі сторони річки
-
1
-
-
хто працював або зустрічав таку книжку?
https://openlibrary.org/books/OL4587747M/Lustracja_wojewo%CC%81dztwa_ruskiego_1661-1665.
особливо цікавить 3 том
-
1
-
-
На мапі 1770 р. Regni Poloniae, Magni Ducatus Lithuaniae Provinciarum Foedere et Vasallagio illis junctarum, et Regionum vicinarum, Nova Mappa Geographica Jezakow позначено як "Miasteczko"
Також хочу відмітити, що в приміщенні читального залу ЦДІАЛ є "Карта-схема оборонних споруд Тернопільщини" за матеріалами праць Мацюка О.Я. На даній схемі позначено замок у Ішкові.
-
1
-
-
Були сподівання що про замок є згадка у описі до мапи (оскільки вона призначалась для військових, - до неї йшов коротки опис всього що можна викорастати у військовій справі, зокрема оборонних споруд, також рельєфу, рік, лісів...)
Опис вдалось роздобути завдяки Prof. Dr. Bogusław Dybaś з "Polska Akademia Nauk Stacja Naukowa w Wiedniu"
Проте нажаль тут замок не згадується
Можливо на кінець 18 ст. це і справді були руїни і ніякого оборонного значення не мали...
В кого є ще варіанти щодо джерел можливої інформації про замок?
-
2
-
-
До слова...
замчище серйозно постраждало в наслідок 2х світових воєн. Так фронт над Стрипою тримався з вересня 1915 по червень 1916
також протягом квітня-липня 1944 року. Як видно з фото 1915 року окопи та інші позиції військ та техніки проходили безпосередньо по місцю замку, а у 1944 Ішків був майже повністю знищено. Тому не дивно що сьогодні слабо, або зовсім не локалізується північні бастіони замку.
На фото також видно переправу між ворогуючими сторонами що знаходились по обидва боки річки, відповідно в Ішкові і Богатківцях. Якщо це місце для мосту було для військових зручним у 1915 році, то можливо переправа тут існувала і кількома століттями раніше, у час розбудови замку?
-
2
-
-
В 08.09.2014 в 00:17, Filin сказал:
Есть легенда, относящаяся к австрийской карте Венгрии, но поскольку карты более-менее одинаковые, то эта информация будет полезной и в расшифровке обозначений на других картах серии.
Відомо що при складанні мап Ф.Фон Міга, упорядники до карт долучали також короткий "природничий" опис місцевості. (з точки зору її використання для військових дій: глибина і ширина броду річок, наявність та розміщення будівель, що їх можна використати для укриттів, густота лісів, крутизна схилів і т.д. )
Вам щось відомо про це? де їх можна віднайти для Галичини?
-
В 04.04.2011 в 22:21, HOUSE MD сказал:
Labentwela на карті розташована по ширині орієнтовно між Бучачом (49.03 - 25.23) і Золочевим (49.48 - 24.53), а по довготі між Піддгайцями (49.16 - 25.07) і Бучачом.
* приведено орієнтовні сучасні координати.
Окрім розміщення на карті у замку в Ішкові та Лабантвели спільним також є їх існування короткий проміжок часу, та слабкий слід в джерелах. Поява на картах останньої може співпадати з розбудовою Ішківського замку.
-
1
-
-
В 13.12.2014 в 22:40, Filin сказал:Замок могли уничтожить, к примеру, в период полсько-казацких войн середины 17 века или даже ранее, во время какого-нибудь татарского набега, и позднее не восстанавливать.
Скоріше за все так і було. В такому випадку, найпізніше замок могли зруйнувати під час подій Львівської (1695 рік) або Підгаєцької битв (1698 рік). Тоді відбулись останні напади татарські на Галичину. З цього часу замок втрачає своє, хоча б якесь значення.
На території замчища на 1779-82 рік чітко видно три кам'яні будівлі, що розмішені класично для замків - "букаою П", хоча зовсім не продивляються стіни... Можливо на той момент, це вже були руїни, або будівлі доживали свій час, бо на карті 1861-64 років від них немає і сліду. Замчище ледь продивляється і зайняте вже, ймовірно, селянськими подвір'ями.
Окрім розміщення на карті
В 04.04.2011 в 22:21, HOUSE MD сказал:Labentwela на карті розташована по ширині орієнтовно між Бучачом (49.03 - 25.23) і Золочевим (49.48 - 24.53), а по довготі між Піддгайцями (49.16 - 25.07) і Бучачом.
* приведено орієнтовні сучасні координати.
у замку в Ішкові та Лабантвели спільним також є їх існування короткий проміжок часу, та слабкий слід в джерелах. Поява на картах останньої може співпадати з розбудовою Ішківського замку.
-
Користуючись засобами сайту (http://mapire.eu/en/synchron/?zoom=17&lat=49.40831&lon=25.35828&ll=firstsurvey) можна підрахувати що замчище займає площу близько 1700 м2. Укріплення мало квадратну форму зі сторонами по 130 м. Замок повинен був мати ворота з північно-західного боку.
Із замку ведуть три основні шляхи:
1. На північ через Дворище в Купчинці;
2. На захід, долиною попри ліс, через Росоховатець до Козови;
3. На південь, через село, на Семиківці.
-
1
-
-
Нарешті фото
Сподіваюсь маєте також фотографії місця де розташовувався замок...На рахунок замку - думаю він охороняв лише його власника. Переправа, як свідчить щоденник У. фон Вердума, знаходилась в Купчинцях.
Фон Вердум писав свій щоденник у 1672 р., до того часу від заснування замку і першої церкви могло багато змінитись, навіть якщо брати до уваги часті татарські напади.
Як я писав раніше - Ішків знаходить на прямій Микулинці - Козова - Бережани, - тому версія про переправу в цьому місці через Стрипу першою спала на думку. Згідний, якщо дивитись на рельєф, то місце для переправи не найзручніше. Але більші поселення з замками переважно не виникали на периферії, але на більш, чи менш важливих торгівельних шляхах. Він з часом занепав, тому Ішків і не отривам подальшого розвитку, а перетворився на звичайне село. Це як один з варіантів.
Назва "Дворище", є більш пізньою; як видно з карти "першої хвилі", Ішків позначено там, де зараз Дворище, а на місці сучасного Ішкова - Ішково.
З цим не згідний.
Якщо подивитись на карту назва села вжита 2 рази тому що воно розміщене на двох різних аркушах мапи. на одному аркуші Iszkow на іншому - Iszkowa. Для порівнянна можна звернути увагу на познаяення назв інших поселень на стику аркушів, вони не завжди співпадають(Kidanow/Kaudanow, Bialikirnice/Bialokrenica). Напевно у Фон Міга була багато помічників
Думаю Дворище - більш давня назва і могла існувати навіть до заснування Ішкова. Звучить вона як щось дуже давнє.
До речі Ішків позначався також ще як Іщків та Ішаків. На місцевому говорі вимовляється як [Йишків]. Дворище місцеві також називають в множині як Дворища, або Двориска.
-
1
-
-
Или же создание нового кладбища за селом требовало строительства новой часовни, а затем и церкви.
Ця версія найбільше підходить, адже церква св. Михаїла розташована біля цвинтару і на кінець 18 ст. - це ба окраєна села
В то же время укрепление могло быть одним из замков-форпостов, устроенных на Стрыпе для защиты рубежа обороны, протянувшегося вдоль русла реки. Как к северу от Ишкова, так и к югу от него на Стрыпе есть и другие укрепления, которые можно при желании представить в виде единой оборонной системы.
Якщо провести аналогію з іншими замками цієї лінії, як наприклад Золотники, Козлів... то можна припустити що замок разом з церквою св. Антонія збудовано в середині 15 століття (сюди вписується 1430 рік заснування Ішкова). Дивно що до появи в мережі мапи Ф.Фон-Міга ніхто не знав про його існування. Можливо тому що він існував не надто довгий період часу.
На рахунок, що зображено на березі р. Стрипи зі сторони Богатковець - незнаю, спробую розпитатив місцевих.
-
В 06.12.2014 в 23:50, Filin сказал:Что касается двух храмов, то, как вариант, один из них мог быть православным, а другой католическим.
Храм не був Католицьким.
Згідно книги "Підгаєцька земля", Нью – Йорк – Париж – Сідней - Торонто, 1980 р.
Згідно німецьким переписом населення (до виселення поляків з східної галичини) на 1943 рік Ішків налічував 1185 мешканців, з них лише 20 поляків. Можливо стане в нагоді - на 1787 рік Ішків налічував 135 домів, або 810 мешканців.
Римокатолики Ішкова, як і інших оточуючих сіл належали до парафії с.Настасів, а після 1851 р. - с. Росоховатець.
Варіанти чому на карті Ф.Фон Міга позначено 2 церкви
1. Складання карти могло співпасти з побудовою нової св. Михайла і існування ще більш давньої церкви св. Антонія, яку потім розібрали. Про це може свідчити той факт що на мапі 1806-1869 років церкви уже не видно, як і замчища до речі.
2. Існування двох церков може вказувати на існування тут двох населених пунктів: відомого нам Ішкова, і іншого Лабантвелли?
Торговище було на місці локації замчища.
Якщо замок все таки був, цікавить його призначення, що саме він обороняв?
Як на мене, він міг охороняти переправу через р. Стрипу на локальному торгівельному шляху з Микулинець, через Козову, на Бережани.
На протилежному березі річки - с.Богатківці, назва якого може дослівно означати:
1. "багато човнів", що свідчить про можливу переправу,
2. "багате поселення", що свідчить про те що тут займались торгівлею.
Біля укріплень могли бути ярмарки, тому в памяті місцевих залишилась про це місце згадка як про торговище...
Ще про розташування укріплень:
Це правий берег річки, як у Козови і Бережан, що виникли в кінці 14, на початку 15 століть.
Зі сходу захищене р. Стрипою, з південного заходу, - впадаючою в неї р. Студенкою з її сильно-заболоченою долиною. Із півночі - ліс.
-
1
-
-
Обговорюється цей об'єкт: замок у селі Ішків
В пошуках інформації про с.Ішків натрапив на обговорення пошуку давнього міста Лабантвелли (с. Ішків як один претиндентів її локації)
Помітно в селі дві церкви (що є зовсім не поширеним в той час, скоріше навпаки одна церква могла була на декілька сіл). Сьогодні на її місці - хрест св. Антонія, ймовірно церква носила його імя.
Біля церкви, на березі річки, можна помітити своєрідний релєф та розташування і форму будинків (вони більші від інших звичайних жител селянських), що нагадує замчище - чотирикутник із розширеннями на кутах. Тут могли бути якісь оборонні споруди або навіть замок. Ну і звичайно кожному замку випадає мати свою церкву - ось і можливе пояснення чому було дві церкви.
На пізніших картах ні другої церкви ні будинків вже не позначено
старі люди розказували що там була велика площа, торговище...
Сьогоднішній рельєф того місця
Що про це думаєте?
Також, як відомо, - одна з частин Ішкова має назву Дворище, або в перекладі - Вілла, Villa (якщо говорити про ЛабантВіллу)...
Також, слід зазначити, що розміщення Ішкова є рівновіддаленим (30-35 км.) від основних великих міст на цих теренах: Бережани, Теребовля, Підгайці, Тернопіль.
-
1
-
Ішків (Ишков): замок
в Тернопольская область
Опубликовано:
Виявляється згаданий "Krasnopolis" це таки сучасна Золота Слобода, що під 1708 р. в реєстрі церков Львіської єпархії згадується як "Slobodski Krasnopolis"