m_potupchik

Обсуждаются эти объекты: замок и городские укрепления Брацлава. Материал из Википедии:

Могу сбросить. Давайте адрес.

Да, с Тимошем совсем накладка вышла. Право автора на художественный вымысел - фильм то художественный.

Чему удивляться, что так поздно известие о смерти Кривоноса пришло, если и сейчас мне письмо из райцентра в 70-ти км от Винницы 8 месяцев шло.

Если исходить из того, что современный облик Тернопольский замок приобрел к началу ХІХ века, когда повсеместно в моду вошло для кровли железо взамен дорогих меди и тяжелого свинца (первые прокатные станки для кровельного железа появляются в XVIII веке), то реставраторы правы - скорее всего перестроенный замок и был крыт железом.

Может количество ограничено временными рамками: половина 15 - 17 вв. Честно говоря, я об этой книге забыл - уж слабо информативная, но в ней есть некоторые интересные библиографические ссылки. Например, в статье о Ямполе Винницкой области есть ссылка на какой-то план города 18 в. в Государственном военно-историческом архиве России. Опять-же Цекиновка упоминается, о которой у нас была дискуссия - надо будет ей заняться подробней.

Нашел такую книгу а в ней такую карту:

Мы еще забыли упомянуть "Дневник" Ульриха фон Вердума. Вот как он как он описывает это место в 1671 году. Цитата из Википедии Учитывая, что Ульрих фон Вердум был французским агентом, можно предположить что он использовал французскую милю - 4,448 км. Но дневник был издан на немецком и скорее всего он использовал немецкую милю - 7,42 км. Войска скорее всего двигались дорогой, которая сохранилась и поныне. Ульрих фон Вердум так-же разделяет Батог и Четвертиновку, описывая их как разные населенные пункты. Он так-же пишет о том что польский лагерь был поблизости от Батога, но между ним и Ладыжином. Отмерив по дороге от Ладыжина 7,4 км получаем следующий участок: Кстати на карте Шуберта это место имеет отметку высоты 100,9 м, о чем писал Тис-Крохмалюк. Нужно пробовать искать остатки укреплений в этом месте. Я попробовал наложить российский план 1769 года на карту Шуберта и вот что у меня вышло:

Есть еще один памятник, сооруженный в 1954 году - стоит при повороте на село Четвертиновка по Ладыжиской дороге.

Это памятник умершим в Голодомор 32-33 годов. А это еще один план из паспорта памятника, составленного в 1974 году. Что было основой для составления этого плана не известно.

Теперь ясно откуда Тис-Крохмалюк взял "гору" с отметкой 100,9. Но эта так называемая гора ниже окрестных высот и на местности не воспринимается как гора - скорее как плато.

Укрепления Бакоты были локализированы еще в 1964 году. Результаты исследований опубликованы в монографии: Винокур І.С., Горішній П.А. Бакота. Столиця давньоруського Пониззя. - Кам'янець-Подільський. - Центр Поділлєзнавства. 1994. - 362 с.: карти, іл.

Могу еще одну схему показать - местного краеведа О.Рогового: Он вообще считает, что гора Батог была на другой стороне реки.

Это вообще смешная схема, у меня она есть, так же как еще несколько - я не хочу их выставлять что-бы не забивать форум ненужной информацией. В этих местах в разное время было столько боев малых и больших, что наличие большого количества небольших укреплений 16-18 веков не удивительно. Сайт так-же (не хочу назвать смешным, потому что люди верят в то что делают) но наивен. На самом деле инициативу создания заповедника на месте Батожской битвы проявил в свое время вице-премьер-министр В.П. Семиноженко во время празднования 350-летия битвы в 2002 году. Так как после этого через месяц он был снят со своего поста, идея заглохла. Хотя еще год после этого потуги были. Мы составили проект Распоряжения КМУ, Положение о заповеднике, обозначили территорию которую он будет занимать. Сельсовет даже согласился отдать старый детский садик под дирекцию заповедника и музей. Все это отправили в Киев, где оно и заглохло. Создание заповедника стоит денег, а их как всегда нет. Почему я сайт назвал наивным - просто прочитайте название проекта "Національний історико-культурний заповідник "Батіг". Авторы проекта хотя-бы потрудились прочитать законодательство регламентирующее создание подобных заповедников. Решения о создании заповедника государственного значения принимает Кабинет Министров Украины, местного значения - облрада. Статус "Национальный" дается только уникальным памятникам и заповедникам. То есть инициативная группа хочет создать Национальный заповедник авансом. Ни в Ладыжине ни в Тростянецком районе нет просто профессионалов в памятникоохранной деятельности не говоря уже о признанных на общегосударственном или международном уровне. Я уже не говорю о том, что место битвы так толком и не известно где. Как я понял из сайта, Оргкомитет был создан 1 июля 2013 года. До сих пор никаких предложений от них не приходило.

Бакота на польской карте 1930 года. Церковь обозначена.

Тис-Крохмалюк Ю. Бої Хмельницького. – Мюнхен, 1954. Согласен, я сильно доверился российской карте, пытаясь привязать ее к современной карте. Весной все-же попробую еще раз объездить те места - осмотреться.

Опять же проблема не только в классификации - крепость, замок, башня, городище, монастырище, редут, шанец и т. д., но и вопрос о временных рамках. Во всяком случае, укрепленные поселения или отдельные укрепления на территории Украины появляются по крайней мере со времен трипольской культуры 4 тыс. до н. э. и строились до нынешнего времени (посмотрите на милицейские доты на перекрестках). Если свети вместе типы укреплений и временные рамки - разница будет от 100 до 5000.

В любом случае это вариации на тему Каменца - другой такой "мешок" найти тяжело. Вряд-ли актеру дали в руки артефакт. Хотя в Винницком краеведческом музее такой конфуз в начале 80-х был. Снимали фильм о славном казацком прошлом и попросили у музея настоящую казацкую саблю. Им дали (вместе с сотрудницей фондов, которая за нее отвечала). Представьте себе ужас этой сотрудницы - когда ножны сабли 17 века киношники для антуражу покрасили серебрянкой!!!

Вполне возможно, что наши находки относятся как ко второй битве по Батогом, так и к самому поселению. Хотя к поселению вряд-ли - много пуль, на простом поселении это не такие частые находки если там не было боев. Хотя на Подолии вспомнить поселения где не было боев тяжело. Надо искать остатки редутов - это единственный вариант найти место битвы. То что лагерь не мог быть порезан оврагами аргумент серьезный, но в данном случае не очень убедителен. Российская карта иллюстрирует в районе укреплений довольно сложный рельеф. Не даром все этот лагерь критиковали. И татары с козаками пробирались к лагерю оврагами. И в Четвертиновке яр, который выходит к Батогу имеет в народе название "Кровавый" (на картах не обозначен). Народные предания все-же привязывают поле битвы к речке Батог, хотя это не аргумент.

Этот фильм так же построен только на умозрительных рассуждениях где могла быть битва. Никто, поверьте, никто из тех кто пишет о битве под Батогом не был в тех местах, а если был то не задумывался о рельефе и о том где был польский лагерь и где происходила битва. А о горе Батог - цитата:

Карты вряд ли есть в сети. Надо общаться с археологами или с охраной памятников - у кого есть база. На сколько я знаю только Киевская область в открытую опубликовала карты памятников археологии. Другие области это опасаются делать из-за большой активности "черных археологов".

Я этим "Холодным яром" занимался. Речь идет ни о какой не горе, а о скальном уступе на берегу Буга в месте впадения р. Батог. Фирма получила разрешение на добычу гранита в старом колхозном карьере советских времен без права расширения. Было больше крика чем дела. Речь идет как раз о том месте, где я первоначально предполагал нахождение польского лагеря. Эта так называемая "гора" ниже окрестных высот. Для сравнения даю карту. "Гора" имеет максимум 170 м. над уровнем моря, окружающие высоты 203-207 м. Еще для сравнения: А что касается битвы под Батогом, то о ней кроме древних авторов никто толком не писал. Единственная монография польского автора Войцеха Длуголецкого и то не переведена. Никто толком у нас этой битвой не занимался - так по верхам прошлись. Больше крика о великой битве чем серьезных исторических исследований.

А на карте Вильяма Ватсона и сына. Лондон 1802 г. Амадока несколько в другом месте показана. Есть еще вариант как вычислить исчезнувшее озеро. Проанализировать карту поселений от скифского периода до 16 века. Если там сначала было озеро, а затем болото - должно образоваться большое белое пятно отсутствия археологических памятников.

А на этой карте еще горы Амадокские обозначены Карта Абрагама Ортелия. Антверпен 1624 г.

Схема приведённая выше скорее умозрительная, чем реальная схема укреплений. В той части действительно карьер и доказать уже никому ничего нельзя. Но цитадель показана уж очень маленькой для того количества войск и описаний польского лагеря. Что касается горы под названием Батог - то по моему мнению это ошибка древних авторов. Действительно есть много топонимов от слова батог, но все они относятся либо к речкам либо к урочищам и означают извилистость либо разветвленность объекта. Для горы такое название маловероятно. Возможно селение Батог, название которого произошло от названия речки, находилось на возвышении (на горе не скажешь) - правый берег там ниже левого.