Jump to content
Замки и Крепости Украины - Форум
Sign in to follow this  
Aushanbibi

Фастів (Фастов): замок та міські укріплення

Recommended Posts

В книзі "Фастівщина: сторінки історії (від давнини до 20-х років XX століття)" Автори: Надія Кравченко, Лариса Чиговська, Тетяна Неліна, я вперше побачив поганеньке зображення плану фастівського замку. Який був невід'ємною частиною міських укріплень. План був досить дивним, перевернутим з ніг на голову з дивними захисними круговими укріпеннями, до того я таких укріплень не зустрічав. Не відразу навіть зрозумів де саме знаходилися всі елементи в "природі". Розібрати погано читаємі підписи з легенди, ще й іншою мовою - було не можливо.

Рис.1 План з книги

537230338_plandelavilladeChwastow(1.1).jpg.9b5384a60cb83239b7ca408a7a82abda.jpg

Детальний опис плану можна подивитися у відповідній темі. Відразу кидається на очі "не закінчені укріплення" в південній частині міста та дві основні будівлі Vieux Chateau / Старий замок та Residence / Резиденція. До цього ми ще повернемося.

Де ж знаходився фастівський замок і основні укріплення? Я вдався до звичайної наочної розвідки, бо гугловські карти в ту пору були не доступні. Наочно я не побачив нічого окрім терасованого західного схилу та великого яру, що тягнеться з Північного-Сходу на Південний-Захід. Купи сміття, пляшок, шприців й іншого "притонного" принаддя. Територія була захаращена гаражами, 9-ти поверхівками, ГРС та іншими госп. будівлями. Він був десь тут, подумав я. На цьому все закінчилося.
З появою гугл карт вдалося хоча б приблизно визначити де знаходилися основні будівлі і споруди.

Рис.2 Накладення пану на топографічну карту веикого масштабу

11111.jpg.23bc7ebe8bffc681f697ad6ca715319c.jpg

Це була та сама територія, яку я досліджував але оборонних укріплень видно не було.
Вибачаюсь наперед за недосконалість накладення зображення. Зараз немає можливості працювати у графічних редакторах. Додам лишень, що в деяких місцях як от дороги що ведуть від озерних воріт (F) рельєф мало змінився, і я вважаю ИМХО, що вулиці і показані стежки на карті доволі таки точно збігаються. Проте накладене зображення треба повернути на градусів 15 праворуч. Згідно такого розташування зрозуміло, що старий замок (В), "нависав" над яром туди ж впиралися укріплення біля київських воріт (Е). Православний храм (Н) стояв на горбу, див. рис 9, який зрили при будівництві дороги на "Заріччя" (мікрорайон - прим. авт.) та встановленню "танка", а також будівництва житлових будинків та 9-ти поверхівок. З Католицьким храмом (G) складніше. Думаю він стояв на території навпроти резиденції в дворах вул. Соборної 58-56.  Можливо на обриві вул. Соборної 60 а може і нижче в районі магазину "Наталі". Це можливо визначити тільки археологічно. Резиденція (С) стояла на місці де зараз знаходиться гуртожиток і буд. Соборна 69. А раніше на місці гуртожитку стояла Воскресенська церква. До речі при бідувництві гуртожитку, згідно наданої інформації і фото Володимира Плюти, було знайдено підземний хід що залягав на глибині 3,4 м.

Рис. 3 Вид на підземний хід

1606455127_1(30).thumb.jpg.96c5888534ec1ec785b2823dc3a5eb37.jpg

Просідання грунту в поперек вул. Соборної можна прослідкувати від гаражів в дворі буд. Соборна 69 і аж до двору буд. Соборної 56. біля зупинки "Міліція" добряче просів грунт і асфальт. Поруч іде такий самий паралельний хід. Чи є там підземні ходи насправді - невідомо. Однак просідання грунту прослідковуються по всьому вказаному напрямку.
Я додаю фото сучасного розміщення об'єктів на загальній карті та у варіанті гугл-пішохід. Сині прямокутники (В) та (С) відповідно старий замок та резиденція. Зірочки- храми. Ромби - брами. Зелені лінії: (паралельні) прослідковується просідання грунту (можливі підземні ходи), окремі - знайдені підземні ходи.(один з яких глибиною 3,4 м). Це все суб'єктивні домисли, що спираються хіба що на рельєф. Можливо центр міста був ще меншим. Це все потребує дослідження! Саме при закладці гуртожитку на місці резиденції знайшли підземний хід, на глибині 3,4 м. На скріншоті з закінченням старого замку в око впадає будівля покрита залізом, видно що це був раніше кутовий будинок (зверніть увагу а елемент декору рис. 13). Одже і вулиця Соборна була набагато ширшою (Базарною площею)(А)

Рис.4 Загальна карта 
Загальна карта

Рис. 5 Просідання грунту на задньому плані Будинок Соборна 56

877605901_1..JPG.be2d202befbf64575839e917120a285d.JPG

Рис.6 Можливе місце розташування Католицького храму

44508821_..JPG.b66850ed4d4e964bde5d4a0264800f95.JPG

Рис.7 Можливе місце розташування Православного храму

1567708045_.JPG.595281a168b907c06b380f8e9e02a633.JPG

Рис.8 Місце розташування резиденції (до гуртожитку там була Воскресенська церква див. рис. 9)

955523491_..thumb.JPG.f9b6de013e32b6be00e43a0b3b507978.JPG

Рис.9 Воскресенська церква м. Фастів знищена артобстрілом в 1941 р.

1854680409_.jpg.b171307d2a17700719cfe764641e0525.jpg

Рис. 11 з цього ж ракурсу (видно що дорогу розширили та розрили горб

image.png.58862f3c7ff8a1674bb1662477928e56.png

Рис.12 Можливе місцерозташування білоцерківських воріт

1269267648_.JPG.6e5ae0faa63574ec1085bd942e7ececa.JPG

Рис.13 Можливо тут закінчувався Старий замок (зверніть увагу на прикрасу старого будинку, читайте в тексті)

1452930426_.JPG.21ebb12d177c6f7e61f391720425b90f.JPG

Вважаю, що цей план хоч і був знайдений в 3 томі книги, Яблоновського датування на якому 1689 р., припускаю, що це просто рік описаний в книзі, а не датування плану. Бо на інших сторніках також є дати. Первинним являється якраз рукописний план, який є більш логічним, з краще промальованими деталями і розміщенням об'єктів.
Володимир Дросенко у своїй книзі "Краєзнавчі нариси фастівщини" вид. Пшонківський 2017 р. висловлює думку, що план належить Бопланові, і створена вона (рукопис) до Визвольної війни 1648-1650 приводячи такі аргументи про те, що католицький храм в період війни було зруйновано, а в 1654 р. в "Присяжних книгах" востаннє згадується Троїцька церква, і вперше - Воскресенська. Тому роком створення плану, 1689 рік бути не може.
Я ж вважаю, що Боплан не міг створити цей план з двох причин. Як уже писалося в темі про сам план - різне зображення укріплень, на Бопланівських картах, як і на пізніших (Ріцці Занонні 1772 р.) Замок окремо укріплений має 4 чи 5 кутну форму і знаходиться південніше укріплень міста.

Рис.14 Фрагменткарти Боплана видання 1670 р.

image.png.bca59298866cf492d9da5dbbb3ad045f.png

Рис.15 Фрагменткарти Боплана видання 1650 р.

111.JPG.076478b0434fc891850ccdc565342924.JPG

Рис.16 Фрагмент карти Ріцці-Занонні видання 1772 р.

11.JPG.1790de26306b6d943bd90747b1eab9b2.JPG

А укріплення лівого берегу Унави - взагалі не показані. Це дивно.
Друга причина - наявність і православної і католицької святинь. Це можливо лише в умовах миру. А також наявність резиденції. Я думаю, що це була резиденція єпископів. Думаю замок зображений і підписаний старим - належав Верещинському, побудований в 1595 р. ( можливо він був частково зруйнований набігами татар). А от резиденція була єпископською збудована в часи правління Казимирського. Тому саме в цей період і був створений план.
До того ж Шимон Сторовольський у "Polonia sive status Regni Poloniae descriptio" згадує про те що Київське воєводство «має багато залюднених і потужних замками міст»,  серед великих міст були перерахований і Фастів. В цій же книзі, що видана в Кельні і перевидавалася кілька разів, Старовольський стверджує, що у Фастові давно знаходиться резиденція єпископів. Ці всі факти свідчать про те, що план значно давніший.
До того ж знаходимо відомості про те, що єзуїти у Фастові також мали свою резиденцію протягом 19 років,  також фільварок, дерев'яну церкву, земельну ділянку на території міста (Бібліотека Львівського університету ім. І. Франка. Відділ стародруків Ф. 1708/IV - №7 арк. 1, 1 v - 3, 4 - 4 v, № 224)
Наталія Сінкевич у своїй праці про Католицьку церкву у м. Фастові подає наступну інформацію:

1235726215_11.JPG.d074f8f1713a68f23fffdf94cd4b3c93.JPG

Тому виходячи з всього вище описаного можна посіяти зерно сумніву в тому, що план був зроблений в 1689 чи 1630-х-40х Бопланом. Сумніви є. Будемо підтверджувати їх або спростовувати.

Щодо зображеного на картах Боплана замку можна сказати однозначно те, що саме його залишки зображує Наполеон Орда і підписує "Замок оборонний Палія"

Рис. 17 Наполеон Орда Замок оборонний Палія 1868-1870 рр.

2.jpg.6f1a605762df87852fbb05efd021cd31.jpg

У Фундуклея в "Обозрении.." знаходимо

image.png.5a4471e27b33b6b73baf817e083ef309.png

Укріплення на плані не мають форму трапеції.

У Антоновича читаємо:

image.png.8d9f74932790d89e4f2532234e44ca4d.png

Теж не підходить..скрізь трапеція, на плані її не видно.
Тому описані і намальовані плани Бопланом на картах - це Палієві (пізні) укріплення. Первинними являються укріплення з Плану вілли Фастова.
Прошу ділитися думками з цього приводу, і докопатися до істини!

image.png

  • Thanks 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Мова йде про місто обласного значення Київської області, ось як він розташований відповідно Києва, Білої Церкви та Житомира:
Screenshot_13.jpg.810fe37290d62e22cf6e129ea75b8aa1.jpg
map.meta.ua

Розглядається західна частина міста, що була історичним середмістям Фастова:
Screenshot_15.thumb.jpg.6e2df5074f95a7ab90c2d5f56c570a64.jpg
Google Earth

Першим ділом хотілось би добавити, що Фастів був не просто якимось-то містечком, але одним із ключових міст Київського воєводства, тому й міг собі дозволити відповідно потужні укріплення. Завдяки плану ми можемо побачити поетапне розростання Фастова:
Screenshot_6.thumb.jpg.fc41220c9c2b6a75d6766accd3e7cad7.jpg

Тлумачення:

  • Синій колір - вода
  • Червоний колір - первісний вигляд Фастова
  • Зелений колір - пізніші розширення міста
  1. - Середмістя з торговою площею, церквами, замком та резиденцією.
  2. - передмістя в долині.
  3. - нове передмістя але вже перед середмістям Фастова, воно захищало середмістя.
  4. - Судячи з дугового укріплення, це місце було засвоєне раніше передімсть 5 і 6 (бо в цих регулярні укріплення)
  5. - Це було скоріше не передмістя (судячи з невеликих розмірів), але укріплення зроблене для захисту північного шляху.
  6. - Найпізніша добудова (судячи зі схожості до равеліна) тут могло знаходитися найсхідніше передмістя Фастова.

В такий спосіб, з поступовим розвитком Фастова, в нього з'явилося аж 7 ліній укріплень (!) (якщо рахувати з замком).  

Замок

З вашого дозволу я добавлю місця та ракурси ваших фотографій, номер на який направляє стрілочка відповідає номеру фотографії.
Screenshot_14.thumb.jpg.baf67f56c2815cb3ec69f5f9eee19148.jpg

Я хотів би звернути вашу увагу на те виступ на фотографії номер 9:
Screenshot_9.thumb.jpg.55f982252f24e93da35d09ec7b68045b.jpg

Він є круглоподібним, але як ви сказали через розширення дороги його було знищено, проте з іншої сторони збереглися схожі виступи:
Screenshot_11.thumb.jpg.21063ab2f14d6d4d6b3b2ed46cff222d.jpg
Google Earth

*Зображення перевернуто для того, щоб було краще видно перепад рельєфу

Отже, наявність таких перепадів рельєфу по периметру ділянки, а також знайдений в цьому місці підземний хід спонукають мене до думки, що саме тут (на місці гуртожитку) мав знаходитися замок. Виходячи з округлих виступів він міг бути бастейного типу, однак я не беруся стверджувати, що він був кам'яним (приклад замку бастейного типу: Гусятинський замок).

Доречі, вищезгадане трапецевидне укріплення це очевидно замок, тому що воно знаходилося недалеко від центру міста ("волостного управления"), ну і його площа була біля 3.6 кв км (якщо 1 сажень=2,13 м). Якщо це сприйняти як площу квадрата, то довжина сторони буде 60 метрів, а на місці замку довжина кожної сторони біля 70 метрів. Трапецевидним воно могло здаватися через те, що північна куртина трохи довша ніж південна.

Міські Укріплення

Взагальному, я погоджуюся з вашою локалізацією воріт, доречі дуже цікаво як стикувалися міські укріплення з замком, тому що судячи з плану Київські ворота мали бути дуже близько до замку. Я зробив такий схематичний план укріплень середмістя, щоб підсумувати все що вище сказане (в деяких місцях я слідкував за лінією рельєфу, через що укріплення виглядають чудернацько):
Screenshot_16.thumb.jpg.19575ba0ddac5dc9aca4768aacfb397b.jpg

Отже, ми бачимо укріплення (позначено зеленим), брами (позначено червоними прямокутниками) та вулиці (позначені жовтим). Якщо нам вдасться добре локалізувати укріплення середмістя, то можна буде переходити і на укріплення передмість.

Щодо обвалу на малюнку номер 5, то мене зацікавила одна фотографія, де видно вулицю соборну. Там чомусь посередині вулиці рів і багато переправ, можливо це якось-то зв'язано з місцем обвалів?
%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%A4%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B2_06.jpg
Джерело
 

Щодо плану Боплана, то непотрібно його сприймати надто буквально, тому що гравував план не сам Боплан. Є багато випадків де карта Боплана хибно показує орієнтацію укріплень (подивіться на той же Гусятин), але головне, це те що показано схематично, тобто те що замок і міські укріплення є однією системою укріплень. Щодо деталізації, тобто чому укріплення іншого берегу не ввійшли і т.д. то це справді дивно, тому що зазвичай на його карті показується, якщо місто було на двох берегах. Але, знову ж таки, є виключення і Фастів може бути одним із них. Ну і якщо не Боплан cтворив цей план, тоді хто? :)

Замок Палія

7 годин тому, Aushanbibi сказав:

Щодо зображеного на картах Боплана замку можна сказати однозначно те, що саме його залишки зображує Наполеон Орда і підписує "Замок оборонний Палія"

Рис. 17 Наполеон Орда Замок оборонний Палія 1868-1870 рр.

Тому описані і намальовані плани Бопланом на картах - це Палієві (пізні) укріплення. 

Я чомусь сумніваюся, що "старий замок" та замок Палія це один об'єкт. Тому що Палій став Фастівським воєводою аж в 1685 році, а за вашою версією замок збудований ще у 1595 році. Просто зазвичай замок могли б назвати в честь засновника, але можливо Палій відновив замок після якогось розрушення і через це замок назвали в його честь? В любому випадку, це потребує більшого розвитку. Доречі, ви не могли підказати де на малюнку Наполеона Орди знаходиться замок?

Інші укріплення 

Вищезгадане городище на східній околиці, мало б мати окружність в 311 метрів і діаметр коло 100 метрів. Було б цікаво і його знайти

На карті Шуберта 1872- року на півдні від Фастова видно цікаву ділянку. Вона вигідно розташована для оборони, тому що з однієї сторони яр, а з іншої став, тому я спочатку навіть сприйняв цю ділянку як замок Палія:
Screenshot_3.jpg.fd7df0997ed90fc2a2e568cd00f0c0d0.jpg
Mapire.eu

  • Like 1
  • Thanks 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 часов назад, Arsen Замки -Тернопільщини сказал:


 

Першим ділом хотілось би добавити, що Фастів був не просто якимось-то містечком, але одним із ключових міст Київського воєводства, тому й міг собі дозволити відповідно потужні укріплення. Завдяки плану ми можемо побачити поетапне розростання Фастова:
Screenshot_6.thumb.jpg.fc41220c9c2b6a75d6766accd3e7cad7.jpg

Тлумачення:

  1. - Середмістя з торговою площею, церквами, замком та резиденцією.
  2. - передмістя в долині.
  3. - нове передмістя але вже перед середмістям Фастова, воно захищало середмістя.
  4. - Судячи з дугового укріплення, це місце було засвоєне раніше передімсть 5 і 6 (бо в цих регулярні укріплення)
  5. - Це було скоріше не передмістя (судячи з невеликих розмірів), але укріплення зроблене для захисту північного шляху.
  6. - Найпізніша добудова (судячи зі схожості до равеліна) тут могло знаходитися найсхідніше передмістя Фастова.

Я не можу з Вами погодиться про західні укріплення. Про розширення на Схід, так вони добудовувались пізніше а от лівобережна західна частина укріплень - це також історичне "селище" Фастова. Про нього згадується в тарифі подимному за 1628 р та 1631 р. Де Бокша-Радошевський сплатив чималу суму за "хутори на Кадлубі на Мадзіновою та 9 коліс млинових" (рис.1). Річка Мадзінова чи Патьовка (назва 19 ст. рис. 2) чи Пашівка (рис.3) в сучасній назві на цьому Плані не показана!, а от на Картах Боплана вона є! І це ще одне підтвердження що план не Бопланівський, бо він би показав цей струмок чи річку (зараз пересихає) (див рис.4) 

Рис.1 Подимний податок, що заплатив Бокша-Радошевський зі своїх володінь у 1628

830329136_1628..thumb.jpg.27257e5e165fc5ba4a1c5676cb400331.jpg

Рис.2 Річка Патьовка згадана в альбомі Де ля Флізе 

1320585535_.JPG.ea7d9bbf1410c904bc6b41caf2cfda11.JPG

Рис.3 Пашівка сучасний стан (червоним позначено місце скріншота рис.4)

image.png.729b078cc824e68e0e121f3ed5c286e4.png

Рис. 4 Вигляд струмка Пашівки

image.png.56209d5df457346cd85b30c43f30be92.png

Тому хочу сказати, що ця частина Фастова також первісна, замок був обороною від татар а позаду нього за Унавою жили люди які "годували" місто.
Думаю ви мене зрозуміли. Первісно після зайняття Верещинським, Фастів не був козацьким містом! Це сталося пізніше ближче до часів Палія. Фастів був різноконфесійним з переважанням римо-католицизму де-юре і православним де-факто. В часи Визвольної Війни та після неї у Фастові з'явився перший кагал та синагога? (напевно).

7 часов назад, Arsen Замки -Тернопільщини сказал:

Я хотів би звернути вашу увагу на те виступ на фотографії номер 9:
Screenshot_9.thumb.jpg.55f982252f24e93da35d09ec7b68045b.jpg

Він є круглоподібним, але як ви сказали через розширення дороги його було знищено, проте з іншої сторони збереглися схожі виступи:
Screenshot_11.thumb.jpg.21063ab2f14d6d4d6b3b2ed46cff222d.jpg
 

На фото з церквою, там не все так просто, Рел'єф дуже змінився раніше там було велике плато і горб. Я шукаю фото того місця. Можлтво замовлю аерофотознімки Люфтваффе, щоб краще  зрозуміти як тоді все виглядало до реконструкції. А тих двох виступів що ви позначили, їх немає. Там штучно досипали, перекопували, брали глинумісцеві мешканці та чорні археологи. Там гаражів понаставляли, городи поробили. Уже все не так.

 

7 часов назад, Arsen Замки -Тернопільщини сказал:

Міські Укріплення

Взагальному, я погоджуюся з вашою локалізацією воріт, доречі дуже цікаво як стикувалися міські укріплення з замком, тому що судячи з плану Київські ворота мали бути дуже близько до замку. Я зробив такий схематичний план укріплень середмістя, щоб підсумувати все що вище сказане (в деяких місцях я слідкував за лінією рельєфу, через що укріплення виглядають чудернацько):

Ви малюєте укріплення з Бопланівської карти? Це дуже мала площа. Проте думаю і така теорія можлива. Жовтий квадрат - це площа по Вашому? Насправді саме в цьому місці горб був:rolleyes:

У Фастові не було кам'яного замку ніколи як і будівель того часу. Все було дерев'яне. Із всіх відомих мені джерел. Оборонні укріплення - вали, ліси, і дерев'яні конструкції засипані землею.

7 часов назад, Arsen Замки -Тернопільщини сказал:

Щодо обвалу на малюнку номер 5, то мене зацікавила одна фотографія, де видно вулицю соборну. Там чомусь посередині вулиці рів і багато переправ, можливо це якось-то зв'язано з місцем обвалів?

Фото показує тогочасну систему "каналізації":D
Вона йшла по центру вулиці. А показані мною просідання - первендикулярно їй. Починаються майже від яру і йдуть аж на іншу сторону.

7 часов назад, Arsen Замки -Тернопільщини сказал:

Я чомусь сумніваюся, що "старий замок" та замок Палія це один об'єкт. Тому що Палій став Фастівським воєводою аж в 1685 році, а за вашою версією замок збудований ще у 1595 році. Просто зазвичай замок могли б назвати в честь засновника, але можливо Палій відновив замок після якогось розрушення і через це замок назвали в його честь? В любому випадку, це потребує більшого розвитку. Доречі, ви не могли підказати де на малюнку Наполеона Орди знаходиться замок?

Інші укріплення 

Вищезгадане городище на східній околиці, мало б мати окружність в 311 метрів і діаметр коло 100 метрів. Було б цікаво і його знайти

На карті Шуберта 1872- року на півдні від Фастова видно цікаву ділянку. Вона вигідно розташована для оборони, тому що з однієї сторони яр, а з іншої став, тому я спочатку навіть сприйняв цю ділянку як замок Палія:

Я саме це і хотів донести. Що "старий замок" і укріплення на Плані вілли Фастова не являються "Палієвим замком" або точніше кажучи не являються тим же замком що його схематично зобразив Бопан на Спеціальній карті. А на малюнку Орди усі оці "кручі" та горби це і є залишки укріплень.

Ось якраз в підписі "Інші укріплення" Ви в притул наблизились до моєї теорії, що замок був набагато Південніше і місто розтягувалося в ту сторону. Це видно на карті Занонні 1772 р.

Рис. 5 Можливі оборонні укріплення
 image.png.9f40b004c06560e6378984544444997b.png

Саме по жовтій лінії йде різкий перепад висот. Десь в одному з цих місць і був Палієвий Замок. Або замок показаний Бопланом, який Палй модернізував чи розширив в часи свого осідку в місці.
До речі назва це лише людська Пам'ять. У Фастові кілька разів вирізали до тла все населення в період 1606-1712. Або знищували доволі сильно, виселяли і т.д.
Церква Покровська також названа на честь Палія, однак доказів що була збудована чи фундована ним - немає. Все інше - балачки.

А Шереметьев окоп це можливо ось ця структура:

image.png.0b58859c5437aa878d05e0b44e39fb08.png

image.png.e1827a654aaaf4a0efdb6ddf7dce4781.png

  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 09.05.2020 в 02:30, Aushanbibi сказав:

лівобережна західна частина укріплень - це також історичне "селище" Фастова.

Не можу з вами не погодитися, тим паче, що в лівого берегу дугове укіплення, тобто архаїчніше укріплення міста. Доречі, тут цікаво розглянути питання, чи Фастів не почався звідси і поступово розширювався на схід?

В 09.05.2020 в 02:30, Aushanbibi сказав:

А тих двох виступів що ви позначили, їх немає. Там штучно досипали, перекопували, брали глинумісцеві мешканці та чорні археологи.

Сумно. Значить сприйняв бажане за дійсне. Доречі, знімок зроблено 3-го квітня 2018-го року. Чи ви маєте на увазі, що якби навіть в теорії там щось би й збереглось, то після такого "освоєння" території, там все знищили?

В 09.05.2020 в 02:30, Aushanbibi сказав:

Ви малюєте укріплення з Бопланівської карти? Це дуже мала площа.

Ні це з малюнку, я навіть не звертав увагу на Бопланівську карту. Площа зовсім не маленька, в Західній Україні дуже часто трапляються замки з розмірами куртини біля 70-80 метрів, як в цьому випадку. Правда, я не знаю, як часто замки таких розмірів трапляються в цьому регіоні. 

В 09.05.2020 в 02:30, Aushanbibi сказав:

Жовтий квадрат - це площа по Вашому? Насправді саме в цьому місці горб був

Так, це по моєму площа. Дякую, я просто не знаю колишньої топографії Фастова. Якщо чесно, то мені здається, що ворота (відповідно й торгівельна площа) мали б бути трохи північніше, на вулиці Осипенка. Але вже зробив як зробив. 

В 09.05.2020 в 02:30, Aushanbibi сказав:

У Фастові не було кам'яного замку ніколи як і будівель того часу. Все було дерев'яне. Із всіх відомих мені джерел. Оборонні укріплення - вали, ліси, і дерев'яні конструкції засипані землею.

Звичайно ж, через це я й сказав, що не збираюся казати, що замок був кам'яним. Правда, бастеї не обов'язково були з каменю, наприклад є відомий "Угорський спосіб" побудови бастей та бастіонів з землі, дерева, та глини (почитайте, якщо вам цікаво). Тобто, факт того, що замок не був з каменю, не виключає те що він міг бути бастейного типу. Доречі, дивлючися на міські укріплення (півкола) то це також, скоріш-за-все, бастеї. Якщо це правда, то замок і міські укріплення побудували разом, або вони разом пройшли модернізацію своїх укріплень.

Поки що, я буду триматися своєї версії розміщення замку, через згадку "трапецевидного укріплення" яке є очевидно цим замчищем, ну і по-друге через вашу згадку підземних ходів під гуртожитком. Також, не малу роль грає те, що замок знаходився зовсім близько до торгової площі. Якщо ви хочете перелокалізувати замок, то прийдеться перелокалізовувати все місто на південь. Для мене особисто, це звучить абсурдно, адже в нас є план 17 ст. і план 19 ст. який показує те саме місце центру міста. Я не розумію чому центр міста змінився в проміжку двох століть, для того щоб в кінцевому результаті повернутися на своє місце (?). 

Доречі, можливо "замок" та замок Палія знаходилися неподалік? Подивіться самі, в нас є малюнок Наполеона Орди 1868-1870 рр. та план Фастова 1872 року. Якщо за два роки не сталося ядерної війни :), то ці джерела показують схожий стан Фастова. Отже, на малюнку ми бачимо церкву над яром, а по центру малюнку два будинки. Попри те, що на малюнку не вказано де є цей самий замок Палія, проте це не можуть бути всі ці кручі. Якби народна пам'ять хотіла б так назвати всі ці кручі то назвали б це приміром "вали Палія" але аж ніяк не одиночним словом "замок". Отже, я схилаюсь до думки, що художник намалював в центрі картини, те що й підписав замком Палія. Це місце досить цікаво виглядає на плані (квадрат перехрещений буквою x):
Screenshot_1.jpg.ec9e33a79a352dd45319268d1aabf632.jpg

На закінчення, хотілось би додати зображення Фастова з однієї з карт яку приписують Боплану (1635-го року). Попри те що,  її авторство досить спекулятивне, зараз просто пропустимо це. Отже на малюнку ми бачимо дві церкви та торгівельну площу (всі будинки розвернуті фасадом до площі) Фастова, але перед цією площею видно якийсь квадрат, можливо це один із замків?
Screenshot_2.jpg.1e0b5bdf66c009ad9ce2eb6c251372b2.jpg
Джерело

  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 часов назад, Arsen Замки -Тернопільщини сказал:

Поки що, я буду триматися своєї версії розміщення замку, через згадку "трапецевидного укріплення" яке є очевидно цим замчищем, ну і по-друге через вашу згадку підземних ходів під гуртожитком. Також, не малу роль грає те, що замок знаходився зовсім близько до торгової площі. Якщо ви хочете перелокалізувати замок, то прийдеться перелокалізовувати все місто на південь. Для мене особисто, це звучить абсурдно, адже в нас є план 17 ст. і план 19 ст. який показує те саме місце центру міста. Я не розумію чому центр міста змінився в проміжку двох століть, для того щоб в кінцевому результаті повернутися на своє місце (?). 

Доречі, можливо "замок" та замок Палія знаходилися неподалік? Подивіться самі, в нас є малюнок Наполеона Орди 1868-1870 рр. та план Фастова 1872 року. Якщо за два роки не сталося ядерної війни :), то ці джерела показують схожий стан Фастова. Отже, на малюнку ми бачимо церкву над яром, а по центру малюнку два будинки. Попри те, що на малюнку не вказано де є цей самий замок Палія, проте це не можуть бути всі ці кручі. Якби народна пам'ять хотіла б так назвати всі ці кручі то назвали б це приміром "вали Палія" але аж ніяк не одиночним словом "замок". Отже, я схилаюсь до думки, що художник намалював в центрі картини, те що й підписав замком Палія. Це місце досить цікаво виглядає на плані (квадрат перехрещений буквою x):
Screenshot_1.jpg.ec9e33a79a352dd45319268d1aabf632.jpg

Згоден з Вами, за малу площу. Є таке. Я думав Ви говорите за план "Вілли Фастова" а Ви за замок що зобразив Боплан. Можливо, я не знавець в оборонних укріпленнях.
За малюнок - Н. Орда не картограф і не археолог, він художник. Від дізнався що тут був замок на цих кручах і так і підписав. А на рахунок церкви з малюнку - то то не церква а Костел. знаходився південніше нинішнього(майже на тому ж місці) а хрестиком позначають на цій карті кладовище. воно знаходилось частково на території костелу, а частково на крутому схилі над яром тут ви праві. І цілком можливо раніше замок був тут, а не аж так занадто південно на високому мисі біля струмка, з вашого попереднього повідомлення. Треба додаткові джерела. В мене є карта 1854 року, але вона кадастрова і поганої якості там майже нічого не видно. Є ще 1860 але там міська забудова і не позначено топографії..
На рисунку що я додаю сучасний стан знятий з квадрокоптера (завдячую Олексію Тараненко) жовтим позначив круті плато. Червоний кружечок - місце з якого по моєму ИМХО Н. Орда малював можливо +- 200 м. в діаметрі навколо. Червоний хрест - на мою думку тут десь знаходилося кладовище. Так я думаю Замок Палія знаходився десь в районі костелу і цих плато над урвищами а не там де 5-кутне городище. То просто укріплення міста.

Рисунок, що показує нинішній стан навколо костелу.

1484083939_.JPG.f08f7237102029f3189e5fd3354966dc.JPG

Друге зображення демонструє перепад висот обговорюваного місця

1199775550_111.jpg.d7e1d40188e9f5cf29f43e94acede1ab.jpg

А "замок" з "плану Вілли Фастова" позначений мною в жовтому колі десь тут закінувався..ИМХО. Бо це був кінець укріплень міста. Я думаю вигіно будувати захисну лінію вздовж урвища, а продовжувати її по плато...ну -не ефективно тому міське укріплення йшло вздовж ось цього великого яру (південна частина укріплення) ИМХО а замок (В) позначений на південно-східному куті я вважаю був на краю урвища, позначений в жовте коло, десь тут.

  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
Sign in to follow this  

×
×
  • Create New...