m_potupchik

Первый вариант очень интересен, но неверен. Надо будет как-то проверить что это за полукруг. И на карте эта местность обозначена как "Гайдамацкий яр". Может следы поздних укреплений? Второй вариант как раз правильный - это городище №1. Городище №2 рядом, это очень характерно для наших древнерусских городищ их парность.

Тогда и такого плетня достаточно, а речь шла о возможном наличии вокруг хутора валов и рвов. Сооружение такой защиты требует больших трудозатрат и вряд-ли целесообразно. 10-15 татар или казаков это довольно серьезный отряд. Учитывая их профессионализм, у хутора никаких шансов нет. Сомневаюсь, что в надежде, что когда-нибудь придет большой отряд, кто-то будет строить серьезные укрепления. Ведь мы тут рассматриваем вопрос какая могла быть система укреплений стандартного хутора.

Сомнительно, что хутора имели вообще какие-либо оборонительные линии. Ведь оборонительная линия должна иметь соответствующее количество людей для ее обороны. В хуторе не жило 100-200 человек. Хутор - это одна-три семьи. От 5 до 20 человек, из них больше половины детей. Плетень, ограда или даже частокол для хутора нужен скорее как защита от волков и чтоб скотина не расходилась. Во время боевых действий никакие линии обороны хутор не спасут и захватчиков не остановят - людей не хватит занять весь периметр обороны.

Подвал ближе к церкви, за пределами территории, где сохранились валы, а развалины, это один из развалившихся глинобитных домов. Там еще есть, но в кустах со спутника их не видно.

Побывал в Песочине. К сожалению удалось туда попасть только вечером, перед самым заходом солнца. Церковь сохранилась, а село почти мертвое - 90% домов заброшены и полуразвалившиеся. Я видел всего 5-6 жилых домов, а возле них старух и стариков. Действительно, между церковью и рекой возвышенное место с явными остатками валов и рвов. Нормально осмотреть это место не удалось - оно все заросло кустарником, да и вечерело, но валы и рвы читаются.

План из паспорта

Специально этим заниматься станет кто-то, кто действительно захочет написать подобную диссертацию. А накапливать информацию можно и нужно.

Ничего, если что и было то все снивелировано.

Хавлюк все объекты начиная от 5 до 15 века называл славянскими, вне зависимости от культуры или типа объекта. Тогда такая была тенденция, так оно закрепилось в официальном списке. Это можно и нужно поменять, но для этого нужно изготовить новый паспорт, в котором всё обосновать, а это деньги, которых не выделяют. В том то всё и дело, что Археологическая карта Подольской губернии Е. Сецинского - в большой мере по сути сборник компилятивных материалов, легенд и рассказов местного населения. Собственных исследований Сецинского там немного. Что в истории с Войтовцами - ошибка с населенным пунктом, местная легенда или что-то другое, тяжело сказать. В истории с "Городищем" в лесу Сецинский посылается на Подольские Губернские Ведомости 1895 г. №85, а так-же на Гульдмана Памятники старины Подолии (отд. отт. изд. Под. Губ. Вед. 1895 и 1900 гг.) - надо их подымать и смотреть что там.

К сожалению, материалы Артамонова сейчас практически малодоступны - они находятся в фондах Государственного Эрмитажа г. Санкт-Петербург.

Хочу извиниться за не точности в предыдущих сообщениях. Довольно не плохо обследовал городище М.И. Артамонова во время разведки 1946 года (результаты нигде не опубликованы).

Обсуждается Археологическая карта Подольской губернии Было бы не плохо собрать все не точности, ошибки, фантазии Сецинского и его корреспондентов. Для начала хочу поместить, наверное один из первых критических анализов Сецинского из отчета М.И. Артамонова 1946 года.

Официально за Войтовцами закреплено одно городище, которое находится в селе. Действительно в 1977 году его обследовал П.И.Халюк (правда ни о каких шурфах речь не идет, он скорее собрал керамику в грабительских ямах). Ниже материалы Хавлюка: Фото 2007 года (О. Рогового) Городище хорошо локализуется на топокарте Что касается второго городища, это скорее какой-то ляп Сецинского. Возле Войтовцев не было и нет леса. Во всяком случае сейчас о втором городище никому не известно. При этом заслуживает внимание упоминание Сецинского о крестьянах с. Бортники, которые пытались что-то искать на втором городище. Бортники от Войтовцев находятся в 50 км. Терзают смутные сомнения, что эти крестьяне подались за 50 км что-бы искать в чужом лесу клады.

Вчера был в Клебани. Тяжело судить о том что я увидел. Явных следов каких-либо укреплений не наблюдается. Объездил все село, говорил с людьми - никто не помнит ни о валах ни о замках. На месте старой церкви построена амбулатория, причем от самой церкви ни следа. Обследовал "треугольник" и все вокруг - практически ничего. Есть правда в восточной и южной части треугольника небольшие следы возможного эскарпирования - больше ничего. Интересная старая дороги и мост в юго-западной части. Там высокий обрывистый склон, который очень хорошо прикрывал въезд в городок. Вообще южные и северные склоны плато, на котором расположена центральная часть села очень крутые и высокие - до 10-12 метров - естественные рубежи. Возможно никаких валов и не было, а с напольной стороны стоял частокол (даже намека на вал я там не обнаружил, но есть две сходящиеся балки с довольно узким перешейком). Старый мост, дорога, въезд в село. "Треугольник" и возможные следы эскарпирования

Разговаривал с председателем сельсовета и землеустроителем - они не знают в селе никаких валов. Правда это еще ни о чем не говорит, все-же они не специалисты. Если буду в тех краях попробую поискать. Клуб построен перед войной, но не переделан из церкви, а построен заново. Если на карте Шуберта действительно указана церковь (над кружком почему-то отсутствует крест), но это четко видно на карте 1897 года, то в целом "треугольник" вписывается в описание Сецинского. Прямоукольник в треугольнике, если и был, то наверняка уничтожен при строительстве клуба. Не совсем понятна судьба церкви. По описанию Сецинского, это кирпичное строение (где оно делось?).

Я уточнил, церковь построена в 1995 году на новом месте, так что на нее ориентироваться нельзя.

Если взять карту 50-х, то видно, что никакой церкви на том месте, где её указал Filin нет, а есть рядом клуб, который наверняка сделан из бывшей церкви. Расположение клуба-церкви интересное - на треугольной площади, расположение которой очень похоже на то, что описывал Сецинский. Рискну предположить следующее расположение цитадели и укреплений:

С картой Шуберта все не так просто. Проанализируем рельеф. Что мы видим? "Укрепления" проходят на дне глубокой балки, а одно из них практически один к одному совпадает с современной грунтовкой. Это видно как из анализа самой карты Шуберта, так и в сравнении с современной топокартой. Так что по моему мнению, это всё что угодно, но не укрепления.

Ничего удивительного, мы только в прошлом году обнаружили два, ранее неизвестных, городища 10-11 веков, а что уж судить работы 80-х.

Статья о Галиче в монографии В.Вечерського Фортеці й замки України

Хочу добавить пару интересных карт с монографии А.В.Куза

Городище в Ободовке относится к типичным городищам древнерусского времени и датируется 10-11 веком. Для примера еще несколько однотипных городищ: Это авторская фантазия. Фото сделано с разных ракурсов. 1 фото - общий вид, 2 - вал вблизи. Там действительно есть что-то похожее на отдельный вал, но где-то в 200-х метрах от городища, на другой стороне автотрассы, и не гарантия что то не следы земельных работ при строительстве дороги. На карте Шуберта это не валы, а какие-то дороги, одна из них пересекает городище - она и сейчас просматривается. Ни визуально, ни на топокарте 30-х никаких дополнительных валов не видно. Музей этот создавался как Музей Бесарабской комуны, но теперь ясно, что в экспозиции музея это не главное (может совсем уже убрали, я там давно не был). Но музей больше все-же не краеведческий, а исторический - в нем есть немного этнографии, а большая часть экспозиции посвящена истории и художнику Олексе Новаковскому. Археологии в нем очень мало и абсолютно никаких материалов с городища (во всяком случае в экспозиции вообще не представлено). Городище никто не раскапывал, а следы разрушения - незаконный, стихийный глиняный карьер (хорошо хоть сейчас уже не копают).

За одними данными это "стражница" 17 века, за другими (я думаю более достоверными) башню построил один из Собанских в конце 18 века и разместил в ней часы - башню по-польски называли "дзыгарня".

Пятиугольный контур формируется частично деревьями, частично кустами, которые растут вдоль бывшей ограды (не сохранилась - была просто сеточная на столбах). Там где растут деревья абсолютно ровно, все неровности это остатки фундаментов и кучи строительного мусора, оставшиеся после разборки строений. Остались фундаменты, какие-то бетонные тумбы, ступени и подвалы. Я фото не делал - лень было, но могу предложить кадры с видеорегистратора - качество не важное, но разобрать можно (на дату не обращайте внимание - она не выставлена). У Сецинского куча ошибок!

Сегодня обследовал эту территорию - это остатки бывшего тракторного стана (остатки бетонных конструкций, фундаменты зданий и т.п.). Никаких следов валов и рвов. Опрашивал местное население - никто никогда не слышал и не видел никаких валов, рвов или укреплений (кроме конечно остатков Летичевского УРа). Я так думаю Сецинский перепутал Тростянецкую Верховку с Барской и из одного укрепления сделал два.