Чернелиця: архітектура замку

[Жиздитель]

Обговорюється цей об'єкт: Чернелицький замок
 

Виставляю фото: "В"їзна брама Чернелицького замку". Зверніть увагу - обабіч в"їзного отвору - бійниці, над ними - сандрики. В кого які думки на рахунок сандриків: це прикраса, що підкреслювала стильові особливості замку чи замуровані проходи? Давно хвилює це питання, а відповіді однозначної не знаходжу!

[gutsulsky]

По структурі кладки - проходи, по бійницях - прикраси. Думаю можна знайти компроміс - вікна пізніших часів замуровані, над бійницями. Герб над воротами - "погоня", Чарторийських. Ще неподалік оборонний костел, ровесник замку, з бійницями, також з гербом "погоня" у кращому стані. В костелі навіть оборонна башта є. По рельєфу здається що костел замикав міські укріплення. Дуже красиве і старовинне місце, варто його обговорити. Ніби найбільш східні території Польщі з цього боку Дністра, військова база Яна Собеського. А якщо прикордонне укріплення - дуже важливе. Зараз Чернелиця гірше села з поганими дорогами зі всіх сторін. Польовими дорогами іноді легше пробиратися ніж центральною.

[Filin]

Отредактировал тему. Предлагаю здесь обсуждать архитектуру замка, а костёл можно и нужно обсуждать в другой теме, а не здесь.

Деталь, на которую обратил внимание Жиздитель, действительно интересная. Конечно, прежде всего там ожидаешь увидеть бойницы, а не дверные порталы или окна. Такое парное размещение бойниц по бокам ворот - типичная схема (Кудринцы, Межирич, Шевченково, Унев и т.д.). С другой стороны сандрик сам по себе - это странно, да и кладка там местами горбатая. И устройство бойниц, кажется, разное - левая устроена в нише (стандарт, если по схеме), а вот правая на одном уровне со стеной (и это не типично).

Как вариант - может сандрики находились не над окнами/дверными порталами, а над какими-нибудь ныне не существующими декоративными элементами (гербами, памятными плитами или чем-то подобным)?

[Жиздитель]

gutsulsky Ви зачепили кілька питань і в одному блоці їх розглядати недоцільно, бо вони трохи різняться за змістом і проблемністю. Тому по черзі:

1) Сандрики-бійниці. Дійсно отвори обабіч замуровані іншим розтвором, але в них вставлені автентичні обрамлення бійниць (це далеко не прикраси). Знаю це достеменно, бо кілька з них випало з амбразур в бастіонах і лежали під мурами. Іншого разу коли приїхав, їх уже не було. ((( Амбразури в цьому місці порушували б конструктивну міцність стіни, принаймні аналогів я не знаю, де б бійниці так близько прилягали до отвору в надбрамній вежі. Може Ви знаєте?

2) Герб Погоня.Тут все зрозуміло, декор зроблений не пізніше, а під час побудови замку, бо герб належав Чарторийським. Думаю будівництвом займався не стільки Юрій Чарторийський, скільки його дружина Євфросинія, про неї складено кілька легенд пов"язаних з замком, та й літери на гербі з надвірного боку відповідають її прізвищу, імені та "званню".

3) Міські укріплення.Дійсно доцільно припустити, що замок підпирав міські укріплення, от тільки згадок про них немає, та й на рельєфі нічого не побачив. Влітку збираюсь ретельніше глянути, інтуїція підказує, що мають бути. Чому? На карті фон Міга добре видно "довгий ринок" - анахронізм міст 13-14 ст. То ж Черлениця (так називається на всіх картах) має вік принаймні 6 століть, а без укріплень такий вік прожити вааажко, чи не так?

[Жиздитель]

Хммм! Filin підкинув класну ідею, а що коли там первісно були вмуровані плити з написами латинською мовою про героїзм захисників і замок. Такі плити були в Галицькій брамі Станиславівської фортеці, зараз така плита є в брамі Сатанівської міської брами, та й ще кілька прикладів можна навести. Напевно варто подивитися давню іконографію. У когось Є? Давайте поглянемо?

[Filin]

С иконографией пока не сложилось. Из старого есть такое:

Интересно это фото:

Источник

Что-то левой бойницы не видно...

[Жиздитель]

Перше фото давніше! Там бійниця є, значить пізніше була замурована і обвалилася. Все ж таки похоже, що бійниці правдиві і бойові. Цікаво, а над ними плити з написами могли бути прикріплені?

[Filin]

В 24.04.2012 в 21:06, Жиздитель сказал:

Цікаво, а над ними плити з написами могли бути прикріплені?

Мне вспомнились плиты, вмурованные в декоративные ворота Скалатского замка (Тернопольская обл.)

Источник  

Архитектура двух ворот разная, хотя бы потому что у них были разные функции, но тут интересна сама традиция украшения замка плитами, где описывалась славная история резиденции.

[Жиздитель]

Цілком згідний! Дивлячись на останнє фото версія з плитами видається найправдоподібнішою. Влітку спробую знайти місця кріплення або щось в тому роді.

[Shimmy]

В 24.04.2012 в 17:02, Жиздитель сказал:

Обговорюється цей об'єкт: Чернелицький замок

Виставляю фото: "В"їзна брама Чернелицького замку". Зверніть увагу - обабіч в"їзного отвору - бійниці, над ними - сандрики. В кого які думки на рахунок сандриків: це прикраса, що підкреслювала стильові особливості замку чи замуровані проходи? Давно хвилює це питання, а відповіді однозначної не знаходжу!

Під правим сандриком, замурована замкова фіртка, якщо поглянути з середини, то видно що прохід закладений,

натомість під лівим сандриком ключовидна бійниця, подібна до тих , які подекуди збереглись на північно східному бастіоні.

Інше питання, чому на фотографіях кін 19 ст. бачимо пізнішу закладку. Говорити про якісь таблиці можна хіба на рівні гіпотези.

[Filin]

А есть фото 2-ой бойницы изнутри? Я в Чернелицу пока не добрался, а в такой ситуации особенно сложно рассуждать на тему того, что там могло быть.

Пока вырисовывается картина, что под правым сандриком были небольшие "пехотные" ворота, которые позднее замуровали, возможно, тогда в качестве декора и вставили туда аутентичную бойницу, чтобы уравновесить композицию (это в случае, если бойница под левым сандриком старая). Так вот, если под правым сандриком были небольшие ворота, а под левым - бойница, то всё равно получаем нарушение симетрии, поскольку сандрик слева не особо к месту. Если слева, как и справа, были ещё одни небольшие ворота, то выходит, что левая бойница тоже появились позднее. Возможно, ворота замуровывали не одновременно - вначале замуровали левые, устроив на их месте стену с вполне боевой бойницей, а позднее (когда замок уже не играл особо оборонной роли) замуровали другие ворота, вставив кое-как в новую кладку старую бойницу.

Фото 2-ой (левой) бойницы помогло бы ответить на некоторые вопросы.

P.S. Про таблицы тут и говорим на уровне гипотезы, никто вроде не утверждал, что это факт

[Shimmy]

В 23.06.2012 в 16:39, Filin сказал:

А есть фото 2-ой бойницы изнутри?

Ось. 99%, що ліва (на фото права) бійниця походить з часу заснування замку, натомість з правої сторони справді існувала "піхотна" фіртка, яку замурували попросту бо вона не була потрібна. Простіше було зробити двері в головних воротах (особливо, коли замок втратив оборонне значення), симетрія справді була порушена. Таблиця до речі була, але в проміжку між порталом і гербом, про неї згадує О. Чоловський в свому описі замку, збереглось лише її обрамлення.

[Filin]

Спасибо за фото! Многое прояснилось. Выходит, что одна бойница родная, а вторая - бутафория. Правда, для её создания, как я понимаю, могли использовать вполне реальный материал, который выковыряли из другой части замка.

Теперь по теме сандриков. Были ли они на том этапе, когда у замка ещё существовало двое ворот? Думаю, что нет. Скорей всего это более позднее вкрапление, которое появилось, когда замок украшали, стараясь превратить его в представительную резиденцию. Обратите внимание, как грубо эти элементы "вставлены" в "тело" надвратной башни - один сандрик находится на одном расстоянии от руста, обрамляющего арку основных ворот, второй - на другом расстоянии. Причём для размещения левого сандрика, как мне кажется, и вовсе пришлось немного срезать старый руст. Думаю, что если бы всё это было частью замысла одного зодчего, он бы не позволил себе такие нестыковки.

Если эти сандрики появились позднее, уже когда второстепенные ворота замуровали, то тогда они выглядят совсем не к месту. Они должны были быть над чем-то, над чем-то, чего, вероятно, у замка ранее не было. Всё же при таком раскладе опять вспоминаю про таблицы/гербы или какие-то другие элементы декора. Других вариантов у меня пока нет.

Что касается Чоловского и той таблицы, которую он упоминал, то тут не стоит забывать, что он, во-первых, опирался на внешний облик уцелевших руин, а, во-вторых, на имеющиеся под рукой документы. Т.е. если он не упомянул других таблиц/гербы, то это не значит, что их не существовало. Я уже выше показывал пример украшения арки ворот несколькими таблицами. Возможно не сохранилось поздних инвентарей Чернелицкого замка + только часть декора дожила до Чоловского, потому у него ничего и не сказано про то, что находилось под сандриками.

Как вариант - первая таблица, находящаяся над аркой ворот, могла славить и чевствовать первого/основного хозяина замка, но и более поздние владельцы вряд ли хотели просто оставаться в тени, потому они могли дополнять первоначальную композицию своими "автографами".

[Shimmy]

Так, очевидно бійницю поцупили звідкіллясь з замку.

Справді, сандрики були вкладені в цю кладку пізніше. Імовірно це пов'язано зі зміною архітектора і/або концепції (з фортеці на замок-резиденцію) будівництва, це пояснює чому замок будувався пів століття.

Треба сказати що до Чоловського "дожило" 80-85 % декору головного фасаду брами, втраченими були: фронтон, таблиці і якісь дрібні деталі. Та й сьогодні замок не втратив своєї стилевої виразності, тут, так би мовити, все ще можна прочитати.

Самі ж Чарторийські відзначили себе на фасадах по повній)) Mihał Jerzy - "Погонь" в людський зріст на головному фасаді, його дружина Ефросинія Станіславіцька - невеликим гербом на карнизі брами з внутрішньої сторони.

Якщо ж припустити, що таблиці під сандриками існували, то вона могла бути лише з лівої сторони, бо з правої сторони закладка фіртки надто тонка, та й на фотографіях кін 19 ст виглядає досить акуратно, чого не скажеш про лівий бік. З лівої сторони півтораметрова стіна добре підходить для такої таблиці. Також треба врахувати, що таблиця була вставлена після того як замок відійшов від Чарторийських (після 1696 року).

[Filin]

Також треба врахувати, що таблиця була вставлена після того як замок відійшов від Чарторийських (після 1696 року).

Такого рода процессы могли происходить (и часто происходили) в 18 веке и, возможно, даже позднее. Во всяком случае, мемориальные таблицы 18 века, вмонтированные в более старые оборонные сооружения, не являются большой редкостью. Понятно, что любой новый хозяин замка хотел "отметиться", не гербом, так таблицей. Если подвигов за ним особых не числилось, то мог бы написать, мол, поднял замок из руин и вернул ему былое великолепие и т.д.

P.S. По теме общения интересен пример того, как маркировали Подгорецкий замок люди, владевшие им в разное время. Каждый род, владевший замком, начиная с 17 века и заканчивая 20 веком, оставил свой след в декоре замка.

[Shimmy]

Дякую, дуже цікаво. До речі Підгорецький замок є ровесником Чернелицького і не виключено що до його будівництва причетні ті ж архітектори чи майстри.

Що ж, у випадку Ч. замком найімовірніше такі таблиці могли вмонтувати саме Потоцькі,які протягом 18 ст. володіли Чернелицею (за Чол. ще були Галицькі і Стадницькі, тільки не ясно коли саме вони нею володіли),але в результаті довели замок до запустіння і він пішов по орендах.

[Жиздитель]

Аналог з текстовою таблицею: брама Сатанівської міської фортеці. Фото минулого року.

У липні на замку буде працювати українсько-польська експедиція. Проводимо архітетурну інвентаризацію та обстеження стану збереженості замку. Тоді щось можна буде сказати конкретніше.

[Shimmy]

Експедиція, в Чернелиці?

[Filin]

Shimmy, насколько я понял, специалисты из Украины и Польши одной командой приедут в Чернелицу, чтобы как следует изучить замок. Посмотрят, что хорошо себя чувствует, что плохо, где что отвалилось, а где наоборот - хорошо сохранилось, возможно обмеряют всё детально + сделают тучу фото. В общем, профессиональная разведка с фиксацией всех результатов. Правда, непонятно, можно ли будет с результатами разведки ознакомиться простым смертным из Инета )

[Жиздитель]

Опрацьовані результати будуть опубліковані в книзі! Можна буде з ними ознайомитися будь-кому!

Ви маєте якийсь особливий пієтет до замку?

[Filin]

Тогда ждём книгу, надеюсь вы нам сообщите о её появлении и расскажете, как её можно будет заполучить )

[Vart]

За копірайти вибачаюсь, воно має бути ще в тій книжці про яку вище йдеться

[Filin]

Vart, спасибо за модель. Есть над чем подумать.

Здесь долго обсуждались бойницы и вторые "пехотные" ворота замка. Так вот на вашей модели бойница, которая находится справа от арки ворот, расположена прямо под сандриком, хотя на самом деле наши дни она находится ниже него. Как вы объясните такую нестыковку?

Ещё у меня вопрос по бастионам. Непривычно видеть 2-ярусную систему открытой обороны на бастионах... да ещё с таким большим количеством бойниц. Местами напомнило спорную реставрацию "бастиона Дорошенко" в Чигирине. Привычней видеть бастионы с меньшим кол-вом бойниц/зубцов. Или нет сомнений в том, что в Чернелицком замке бастионы выглядели именно так? Интересно, закрытые казематы в бастионах у замка в Чернелице были?

[Vart]

Та я власне не великий спеціаліст по замкам, як було на кресленнях "Укрзахідпроектреставрації" та згідно правок Жиздителя так і робив.

Щодо бійниці під сандриком, видно не додивились

[Filin]

Ещё странно смотрится, что на территории внутреннего двора есть перепады высот. Логичной кажеся мысль, что этих перепадов либо вообще не должно быть, либо должны, но только между основной площадкой внутреннего двора и 4-мя площадками бастионов. Или там действительно всё так бугрилось?