Хотимир: локализация городищ

[Filin]

Обсуждаются эти объекты: городище (I), городище (II), городище (III)

История с укреплениями Хотимира довольно запутанная. Не думал, что в ближайшее время буду в этой теме копаться, поскольку источников мало, они местами спорят друг с другом, а на месте пока не побывал. Однако тут на связь вышел человек, знакомый с местностью в районе Хотимира, потому в деле, как говорится, появились новые данные, в результате чего тема всё же открылась.

Расположение Хотимира относительно Ивано-Франковска, Тысменицы и Обертина:

Хотимир на карте фон Мига (1779 - 1782):

Попытаюсь обрисовать сложность ситуации с городищами в Хотимире.

Начнём с книги «Археологія городищ Галицької землі» Богдана Томенчука. В ней автор упоминает два городища в Хотимире:

Как видно, городище (I) Томенчук датировал периодом 12-13 веков, а вот городище (II) уже более позднее, потому возникает вопрос, было ли это вообще городище?

В качестве бонуса идут планы первого и второго городищ:

К сожалению, Томенчук не указал, где всё это искать. Непонятно, как эти укрепления расположены относительно села.

Идём дальше и усложняем картину за счёт данных «Реєстру пам'яток археології Івано-Франківської області, взятих на облік під охорону рішенням облвиконкому №9 від 24 січня 1989 року»:

Как видим, начинаются неувязки:

• Вместо 2-х городищ Томенчука в реестре присутствуют три
• Все три городища датированы периодом Киевской Руси или более ранним временем, т.е. есть расхождение с датировкой 2-го городища от Томенчука.
• Городище Хотимир I отмечено как многослойное, хотя в списке Томенчука, если я правильно понял, многослойных объектов нет.
• Городище Хотимир III, как говорит список, исследовалось тем же Томенчуком, но есть ли оно в списке книги Томенчука?
• Вообще непонятно, совпадает объекты, названные в реестра Хотимир I и Хотимир II с объектами из списка Томенчука?

Такие вопросы можно продолжать задавать, их много, а это значит, что нестыковки имеются.

К счастью, реестр сообщает, где искать объекты:

• Хотимир I – 2 км на северо-восток от села, урочище Городище
• Хотимир II - ?, урочище Вал, в лесу
• Хотимир III – к юго-западу от села, урочище Монастырик

В книге Андрея Кузы «Древнерусские городища X – XIII вв» упоминается два городища:

Из текста понятно, где искать одно городище (на восток от села, на холме), а вот местоположение второго городища обрисовано достаточно абстрактным выражением «на окраине села, на опушке леса».

Насколько я понимаю, городище №1177 по нумерации Кузы – это городище Хотимир I, согласно классификации реестра, поскольку оба источника говорят, что эти объекты следует искать на восток от села. В этом случае всё согласуется и с Томенчуком, который, как было видно выше, показывает на плане, что городище Хотимир I имело округлую форму, и эта же деталь встречается в описании городища Кузы. Не сходятся только датировки, ведь у Томенчука городище отнесено к 12-13 векам, а в реестре оно фигурирует как многослойное.

Выходит, что городище №1178 – это либо Хотимир II, либо Хотимир III из реестра. Рассуждения, которые изложены ниже, наталкивают на мысль, что речь идёт всё же о Хотимире III, т.е. об объекте в урочище Монастырище.

Тут снова возникает вопрос к реестру. Представим, что с Хотимиром I разобрались. Размеры оставшихся городищ в реестре указаны как 50х60 и 30х50, и ни один из этих размеров не подходит под план Хотимира II из книги Томенчука. То ли я что-то не понимаю, то ли что-то не так с планом/размерами от Томенчука, то ли в реестре ошибка с размерами.

Вот ещё одно занятное описание:

Цитата

В миле от Хотимира (сейчас Ивано-Франковская обл.), в лесу, А. Киркор отмечает городище, которое местное население называло Монастырщина. На городище к тому времени "уцелели два выразительных вала, на поверхности в самой середине - котловина, вблизи - колодец". В валу с западной стороны исследователь обнаружил небольшое заиленное отверстие высотой 373 см, из чего сделал заключение о существовании подземелий под городищем {Kirkor A. Pokucie pod wzgledem Archeologicznym. - Krakow, 1876. - p. 24.}.

Источник

Тут без особых сомнений речь идёт о Хотимире III из реестра. Напомню, что в реестре отмечено, что Хотимир III находится в урочище Монастырик. Радует упоминание «выразительных» остатков укреплений, выходит что-то там интересно могло уцелеть. Обратите внимание на упоминание колодца, о нём ещё пойдёт речь ниже.

Как уже писал выше, мне сбросили интересную информацию по Хотимиру и даже отметили нужные объекты на Викимапии, за что скажем спасибо Роману, который, надеюсь, ещё присоединится к обсуждению этой темы. Больше бы таких наводок от местных жителей, быстрей бы затирались белые пятна истории.

Перескажу своими словами то, что узнал от Романа:

Объект №1: к востоку (или северо-востоку) от села находится урочище, которое местные называют «Городище». На территории урочища есть несколько пещер. Опять же благодаря толкованию Романа удалось понять, что именно о них рассказывает страничка Хотимира на Википедии:

Цитата

Різні глибокі печери ще й досі не досліджені, а також довгі підземні ходи,де в давнину ховалися люди, рятуючись перед загарбниками

З боку гори, де колись відбувались якісь ігрища була яскиня (велика печера). Вхід до неї був невисокий - треба було згинатися, щоб увійти. Війшовши, можна вже було дорослій людині йти вільно, не згинаючись. При вході до тої печери була ціла купа потовчених черепків. Сміливіші дорослі люди з електричними ліхтариками заходили досить далеко і через кілька десятків метрів натрапили на старі жорна. Люди оповіали про ту печеру різні історії, що ніби вона йшла аж під дзвіницю в селі Чортовець (в 10 км к юго-востоку от Хотимира - Filin), що хтось пускав у ту печеру півня і той півень ніби перейшов на другий кінець тієї печери і піяв під дзвіницею. Розуміється усе це був витвір людської фантазії, проте та печера тягнеться під землею досить далеко; під час наїздів різних кочовиків місцеві люди зносили до неї своє майно и самі переховувались у ній, поки .кочовики не відходили

Другие местные легенды, по словам Романа, сообщают, что пещера тянется в сторону Галича.

Объект №1 на карте

Объект №2: находится в центре деревни, среди местных известно как «Вал». Судя по описаниям, местечко интересное, расположено на не самой слабой возвышенности. Зимой по склону этой возвышенности дети ездят на санках. Когда-то на этой возвышенности были большие каменные подвалы, которые были засыпаны, чтобы избежать их обвала.

Интригует, правда? Наверное это и есть Хотимир II Томенчука, отнесённый к периоду позднего средневековья. С этим вяжется и планировка укрепления, и история о каменных подвалах. Если всё так и есть, то в таком случае реестр дезинформировал нас не только датировкой, но и размерами. Зато он указывает, что городище расположено в урочище Вал, хоть в чём-то расхождений нет. Правда, реестр говорил, что объект в лесу, а лесом, судя по Викимапии, в центре села и не пахнет, при этом к лесу прямое отношение имеет 3-й объект, о котором речь пойдёт ниже.

Объект №2 на карте

Объект №3: благодаря Роману, удалось наконец-то понять, где его искать – на западной (юго-западной) окраине села. Местные говорят, что там когда-то была церковь, которую уничтожили татары. Это место, что немаловажно, находится на возвышенности и, судя по наводке, в лесу.

Об этом месте говорит Википедия:

Цитата

У лісі під гіркою можна ще й тепер бачити рештки колишніх сходів. Між людьми є перекази, що там мала бути колись церква, а ті сходи вели до вівтаря

У зовсім протилежному напрямі близько трьох кілометрів на захід є поле, що тягнеться аж до ліса і називалося "Сільцем", У лісі під горою мала бути церква. Старі люди пробували показати дві чи три сходинки. Які на думку одних вели колись до церкви, а на думку інших - до вівтаря. Побіч тих сходів мала бути криниця, засипана тепер землею й камінням; з неї сльозилася вода. У ту криницю вкинули колись і дзвони з тієї церкви. Ще й досі затрималася в людях повір'я, що вранці на Великдень праведні люди можуть, як ті дзвони дзвонять

Судя по всему, это Хотимир III, объект в урочище Монастырище.

Объект №3 на карте

Из материалов Википедии меня вот ещё это заинтересовало:

Цитата

Цікаве явище становлять найрізноманітніші поля: Городище, Сільце, Калиняк, Вовча Гора, Вишнячка, Берестки, Єгрищі (Ігрища) і Триголовка. Про останні дві назви хочу сказати трохи більше. Назви ці збереглись ще з давних поганських часів. Ігрища мали відбуватись на широких полях на горі, недалеко від села Жабокруків. Недалеко було поле зване Триголоватка. Десь у другій половині XIX століття там знайдено кам'яну фігуру поганського бога "Триглава" з трьома обличчями. Частково розбиту. її забрано до музею

Интересно, о каком музее идёт речь и где этого идола можно (если можно) увидеть в наши дни?

Вот такой он, Триглавый Хотимир. Жду ваших соображений, комментариев и мыслей.

[dnister]

Всех приветствую!

Я Роман, с чего начать даже и не знаю... Скажем так, по №1 и №2, как мне кажется, на карте "ссылке" все на первый взгляд подходит.

№1 вообще без вопросов, может по точности на карте немного не так но место то, там даже есть штучные рвы... А №2 смущает описание в реестре, где оно находится имею ввиду местность "ВАЛ". В деревне все знают что "ВАЛ" в центре деревни, как указано на карте, а не в лесу или возле леса, можно припустить что ошиблись.

А вот по №3 здесь надо хорошо подумать. Во первых урочище Монастирище, я даже и не знаю где находится, а во вторых там где №3 на карте урочище "СІЛЕЦЬ" а не "МОНАСТИРИЩЕ".

Мне почему то больше нравится этот вариант - площадка на возвышенности...

Друга церква стара під покровом Пречистої Богородиці. Вона була дерев'яна і стояла в західній частині села на скелі, у так званих Берегах. Ця церковця справді була стара, бо одна стіна була ще з XII століття. Обидві церкви і костьол згоріли під час війни у 1916 р. їх запалила німецька артилерія, що обстрілювала російське військо, розташоване в селі.

Это все об этом месте на Википедии

[Filin]

В 18.10.2012 в 02:43, dnister сказал:

А вот по №3 здесь надо хорошо подумать. Во первых урочище Монастирище, я даже и не знаю где находится, а во вторых там где №3 на карте урочище "СІЛЕЦЬ" а не "МОНАСТИРИЩЕ".

Мне почему то больше нравится этот вариант - площадка на возвышенности...

Что касается Монастырища/Монастырика, то возможно либо малоизвестное (старое) название местности, либо это место так сами исследователи назвали, хотя это и не логично, ведь есть название "Сілець".

Место, которое вам понравилось, интересное, но оно находится на территории села, тогда как источники намекают, что городище №3 следует искать к западу или юго-западу, за пределами села. Так реестр упоминает, что городище находится к юго-западу от села, т.е. за его границами. Другой источник, который цитировал выше, сообщает, что городище находилось "В миле от Хотимира, в лесу... городище, которое местное население называло Монастырщина". На Википедии значится: "У зовсім протилежному напрямі близько трьох кілометрів на захід є поле, що тягнеться аж до ліса і називалося "Сільцем", У лісі під горою мала бути церква".

Если вы говорите, что в этом месте согласно пересказам когда-то была церковь, то всё вроде сходится - место удалено от села, место расположено к юго-западу от села и тут была церковь. Не просто ж так она в лесу стояла...

[dnister]

Если внимательно рассмотреть карту "Мига" и припустить что жирные линии это дороги, то можно многое обяснить и додать вопросов.

Предположим что линия возле двух церквей это действующая центральная дорога, тогда что это за вторая церковь которая побольше?

Предполагаю, что церковь поменьше это место ныне действующей церкви св. Николая. Вторая которая побольше церковь возле обекта №2 "ВАЛ" этот обект подходит по старому плану. Кстати, как и первый.

А посмотреть на место предпологаемого обекта №3 можно увидеть отдельный квадрат. Не это ли наш обект №3? Урочище "Сілець" в лесу или на опушке леса? Дело еще в том что нынешнего леса, конкретно в этом месте, еще не было, насаждения позже сделали.

Тогда вопрос что за вторая церковь, о ней нигде кажется не упоминается?

Если бы на этой карте был обект №1,тогда можно было бы лучше сориентироваться.

И можно откинуть место "которое мне понравилось" на карте есть и оно - небольшая церквушка, недалеко от обекта №3.

[Filin]

Тем и интересна карта Мига – для своего времени она довольно детально показывает структуру поселений, иногда фиксируя всякие строения, о существовании которых даже не подозревал. Что это за второй храм – это надо у местных сторожил спрашивать или поднимать специальную литературу, если таковая имеется.

«Квадрат» на юго-западной околице села, да, это действительно может быть объект №3 – монастырь.

Рассматривая карты столетней давности, заинтересовался ещё одним объектом.

Так, на карте рубежа 19-20 веков отмечен «Шлосс» («Schloss»), т.е. некая резиденция, имение. Диапазон значений этого термина довольно широк, потому так могли называть и замок, и дворец, перестроенный из замка и просто какую-то дачу с парком, не имеющую оборонного прошлого. Интересно, что это изначально было?

Полный лист

Кстати, обратите внимание, как хорошо выделяется холм, который заняло городище №1 (обвёл красным контуром).

На более поздних картах «Шлосс» уже обозначен как «Фольварк», т.е. некое обособленное хозяйство. Карта 1926 года:

Полный лист

Я так понимаю, что вот этот участок в наши дни. Интересно, что там сейчас и что было при советской власти? Колхозное хозяйство?

[dnister]

"Паньський будинок", "Палац дідича", "Двірський палац" такое можно услышать название в деревне этого строения. Когда построили, не знаю. В Вторую Мировую попал снаряд или бомба и часть здания немного разрушилась. После войны и до сих пор в здании находилась и находится деревенская школа. Снаружи здание сохранилось неплохо (имею ввиду первоначальный вид), строение простое с несколькими интересными элементами, с архитектурной точки зрения. Внутри ничего не сохранилось, кроме стен, высоких потолков и наверное пола в коридоре...

А на карте и неплохо выглядит место обекта №3.

[dnister]

Вот хочу добавить еще тему для обсуждения по Хотымыру, хотя не знаю насколько относится к теме городищ и замков, но все же. Приблизительно в этом месте, сейчас как видите лес, местность или место называется "ВЕЖА". Сейчас там географический ориентир для геодезистов, как я понимаю, точка или привязка. Как мне кажется, это самая высокая точка вообще в близлежайшей местности. Так вот, еще не так давно там была так называемая "ВЕЖА" смотровая вышка деревянная какой высоты сказать точно не могу пр. 20м., с которой видно было очень далеко. Какую цель она в самом деле исполняла сказать тоже не могу. Но как говорят у нас в деревне это была сигнальная вышка даже во времена когда на наши земли нападали татары. Может кто-то слышал что-то об этом месте?

[Filin]

По поводу Хотимира мені відомо 4 городища.

Вот такие дела... тут ещё с тремя городищами не всё ясно, как на горизонте замаячило некое четвёртое городище ) То ли это ситуация, когда одно и то же укрепление к себе относят несколько сёл, то ли напрямую с Хотимиром связано не три, а четыре укреплённых пункта.

[dnister]

Интересно, о каком музее идёт речь и где этого идола можно (если можно) увидеть в наши дни?

...Заслуговує на увагу запровадження нових методів досліджень курганних захоронень. Так ще у 1874 р., досліджуючи курганне поховання культури шнурової кераміки, що знаходилось поблизу с. Хотимир Тлумацького повіту, А. Шнайдер успішно застосував метод суцільного перерізу пам'ятки за допомогою траншеї. Крім речових матеріалів (поховальний інвентар) було простежено стратиграфічні нашарування, які дали можливість відзначити певні особливості у здійсненні курганних захоронень, обрядів, звичаїв та традицій у племен культури шнурової кераміки [Janusz, 1918, s. 236]. ...

Источник: "З історії археологічних досліджень у Східній Галичині в 19 на початку 20 ст.", Н. Булик (стр. 304)

Может в это время его нашли... К сожалению, ничего больше не нашел, может кто-то знает о чем здесь речь.

[Filin]

Я так понимаю, если идол был по типу Збручского или Каменных баб, то находился он на открытом воздухе, а в заметке речь, возможно, идёт о том, что нашли внутри кургана.

Также выше цитировал такие слова: "Десь у другій половині XIX століття там знайдено кам'яну фігуру поганського бога "Триглава" з трьома обличчями. Частково розбиту. її забрано до музею", т.е. уже во 2-ой половине 19 века идол был найден разбитым, возможно это также свидетельствует о том, что он находился на открытом воздухе, что и дало возможность его изувечить. Возможно когда-то он венчал один из курганов в окрестностях Хотимира.

Там упоминается, что идола забрали в музей, но не уточняется в какой именно. Возможно речь идёт о краеведческом мезее в Обертине? Во всяком случае, думаю не лишним было бы туда наведаться, может там что-то по Хотимиру и удастся найти.

[dnister]

Там упоминается, что идола забрали в музей, но не уточняется в какой именно. Возможно речь идёт о краеведческом мезее в Обертине? Во всяком случае, думаю не лишним было бы туда наведаться, может там что-то по Хотимиру и удастся найти.

Недавно побывал в Украине, в Обертыне ничего нет, зато получил много впечатлений, в том числе от работников музеев. Но самое большее, причем негативное, от работников "Ів-Франківского краєзнавчого музею"

Но все по порядку...

Натолкнул на поход в музей (вернее к работникам музея) вот этот реестр, где под №328 упоминается и ХОТЫМЫР. Но как меня огорчили работники музея, это как говорится "ни в сказке сказать, ни пером описать". Возможно я слишком много от них ожидал, но я хотел хоть какой-то информации, и только. А, именно, возможно какая-то информация об исследованиях в урочище у них есть, тем более что оно названо неправильно и т.д. Но меня приняли за агента иностранной разведки и сказали, что я хочу выведать у них государственную тайну. Это я шучу, но примерно такой ответ я услышал.

Насколько я понял, узнать, что хранится в музее простому смертному нельзя. Нужна хоть какая-то бумажка, что ты не к.....а. Напрашивается вопрос, зачем такие музеи? Это действительно так, что нужно иметь хоть какое-нибудь удостоверение (паспорт не подходит), что ты или историк или хотя бы журналист, а не простой смертный бестолковый, которому не нужно знать своей истории?

Может у кого-то есть особый допуск в музей, и он прояснит ситуацию, что у них там хранится, под семью замками, по ХОТЫМЫРУ.

А вообще-то, у меня впечатление, что в этом музее ничего со временем не меняется и смотреть после двух посещений не на что. Разве что отдел с иконами.

Еще раз, может кто то пряснит ситуацию.

[dnister]

Еще вот эта статья, на мой взгляд, заслуживает внимания.

И, в частности, то что касается нашей темы:

Д. Капуляк також зізнався, що як історик за фахом та ентузіаст краєзнавства в душі вже обстежив хотимирські околиці в пошуках історичних артефактів. Познаходив і сам чимало цікавого, й ознайомився наочно з тим, про що йому розповіли в селі. Скажімо, в урочищі Городищі (можливо, за доби Київської Руси тут стояло князівське городище) можна побачити входи до печер, про які місцеві старожили кажуть, що вони тягнуться аж до сусіднього Живачева і що там пращури переховувалися від татарів. Безумовно, ті комунікації потребують прискіпливого вивчення. Правда, каже пан Дмитро, вони напівзасипані. Але їх можна спробувати прочистити. Однак для цього потрібні фахівці-спелеологи з відповідним оснащенням. Та чи є вони в області й чи зацікавить їх ця тема?

Мабуть, швидше об’єктом досліджень стане місце старовинної церкви в Хотимирі, від якої збереглися лише фундамент з кам’яними сходами, що ведуть до підвалу-підземелля під культовою спорудою, де, за переказами, селяни теж ховалися від збройних навал. імовірно, тут невдовзі розпочнуть розкопки професійні археологи. Принаймні такою можливістю зацікавилися зокрема директор інституту історії та політології Прикарпатського національного університету ім. В. Стефаника професор Микола Кугутяк та його однодумці. Їхня наукова експедиція вже обстежила інший тутешній релікт — фігуру так званої кам’яної баби, інакше кажучи — скульптурне зображення праматері роду вкраїнського, яке збереглося на хотимирських теренах і засвідчує, що трипільська культура колись і на них.

Я с главой сельсовета общался и хочу чуть-чуть прояснить написаное. Со слов главы с/c в настоящее время так называемая "каменная баба" находится на том месте, где ее нашли члены експедиции в средине 19 ст. Вернее их было несколько (скульптур), и та, которая сохранилась получше, "уехала" в Польшу, наверное, а остальные находятся на месте их обнаружения.

Теперь, что касается обекта иследований, это обект №3, так что может что то пряснится, будем надеятся.

Чтобы не получилось так, как с результатами исследований которые проводились раньше...

[dnister]

Есть еще книга А.КИРКОРА "Покутья из археологического взгляда" 1879 г., в которой он описывает результаты своей експедиции в Хотымыр и близ лежащих деревнях. Даную книгу переиздали у нас в 2010 г. Насколько я понял, здесь есть подробное описание исследований в Хотымыре. Может кто-то знает где её можно найти?

[dnister]

Вот так выглядит издалека урочище "Городище":

Под №1 урочище Городище, а №2 "Вал". Специально искал откуда сфотографировать, чтобы было видно и церковь, для представления, что и как выглядит. Вид с западной стороны:

[Onyx]

Переизданную книгу можно скачать тут, правда мне кажется ее немного урезали по сравнению с оригиналом.

Ну и пару фотографий урочища Городище:

[dnister]

Спасибо за ссылку. Наверное Вы правы на счет того, что не полностью книгу переиздали. Хотя как на мой взгляд, и так много описано, в сравнении с тем, что мне встречалось.

А фото,как мне кажется правильней подписать "Городище". Если я не ошибаюсь, здесь сфотографировано то место где находилось городище, с восточной стороны. Ведь так как называют в Хотымире само урочище "Городище", то я б сказал оно (урочище) большое.

[bidgo]

Досить цікава доля склалася для цього городища. Городище на данний момент знаходиться в приватній власності. Його обгородили сіткою та вирощують диких звірів. Це мабуть унікальне явище для України. Ще раніше до 2010 року вирощували коноплю. Працювали люди, був переробний цех. В 2010 році ОМОН брав штурмом. Вивезли та спалили богато наркоти. По телебаченню цей сюжет часто показували. Неймовірно, але це факт. Майже Колумбія.

[dnister]

Никто больше в тему ничего не добавляет, поэтому выскажу я пару не профессиональных мыслей.

1 - как мне кажется, история, та которая нам известна про городище № 1, в отношении "триглава" и т.д не совсем точная. Мне кажется что если бы А. Киркор обнаружил скульптуру, он обязательно бы про это написал в своей книге "Покутье из археологического взгляда". Тем более что он про нее упоминает, и исследовал пичеры возле городища и описывает что нашел. И нет никакой скульптуры в никаком музее из Хотымира как в Польше, так в Украине.

2 - он достаточно точно описал расположение, как городища №1 так и монастырыща №3 (в лесу), а вот к сожалению ничего не упоминул об городище № 2 "Вал". Вопрос - почему ничего не описал?

3 - вообще, всем, кому интересна тема этого региона, советую прочитать книгу. Там описано много интересного (для меня), о чем я даже и не подозревал: могилы, старые захоронения и т.д.

4 - как упоминал Киркор в своей книге, мы уже не узнаем истории монастыря (в лесу ), а церкви на "Валу" - мое мнение.

Да доля урочища интересная, кстати там растут растения занесенные в "Красную книгу".

Ну вот как то так, жду возражений - предложений.

[Filin]

И нет никакой скульптуры в никаком музее из Хотымира как в Польше, так в Украине.

Сложно с уверенностью утверждать, есть она в фондах какого-нибудь нашего или польского музея или нет. Иногда даже музейные сотрудники не особо хорошо ориентируются в фондах своих музеев. Я сейчас копаюсь в истории Каменца-Подольского и тут похожие ситуации сплошь и рядом. Например, одна ценная икона из каменецкого храма долгое время считалась утраченной, знали, что её вывезли и Каменца, но не знали куда. И вот совсем недавно икону нашли в фондах одного из музеев Киева. В другом случае ценный документ из Каменца был вывезен в Варшаву, как и многие другие раритеты, но, как вы знаете, Варшава пережила (или правильно сказать - еле пережила) Варшавское восстание 1944 года, в ходе которого город был почти полностью уничтожен, превратился в сплошные руины. В этот период погибло или было утрачено много ценностей. Такая судьба могла постичь и идола из Хотимира, если он, например, был вывезен в Варшаву.

2 - он достаточно точно описал расположение, как городища №1 так и монастырыща №3 (в лесу), а вот к сожалению ничего не упоминул об городище № 2 "Вал". Вопрос - почему ничего не описал?

Вариантов может быть много. Например, он не знал о существовании этого объекта. Или, например, знал, но этот объект не входил в сферу его интересов. Или что-нибудь ещё.

4 - как упоминал Киркор в своей книге, мы уже не узнаем истории монастыря (в лесу ), а церкви на "Валу" - мое мнение.

Новые сведения могут дать археологические раскопки, и чем более они профессиональными будут, тем больше можно узнать. Кроме того, далеко не все документы и труды доступны исследователям, много нового всплывает, много нового находят в архивах, да и частные коллекционеры иной раз деляться интересными материалами, потому я бы пока на спешил говорить, что ничего нового мы не узнаем. Например, новые интересные сведения по истории Тернополя было обнаружено в иезуитских архивах Парижа (кто бы мог подумать!), так что если даже у нас всё исследовано (а это не так), то это не говорит о том, что новые сведения перестанут поступать.

[dnister]

Предлагаю "разобратся" с статуей старословянского бога "ТРИГЛАВА" которую якобы нашли в середине 19 ст. возле городища №1, и которая находится в неизвестном музее.

Откуда эта информация? Наверное отсюда:

... Цікаве явище становлять найрізноманітніші поля: Городище, Сільце, Калиняк, Вовча Гора, Вишнячка, Берестки, Єгрищі (Ігрища) і Триголовка. Про останні дві назви хочу сказати трохи більше. Назви ці збереглись ще з давних поганських часів. Ігрища мали відбуватись на широких полях на горі, недалеко від села Жабокруків. Недалеко було поле зване Триголоватка. Десь у другій половині XIX століття там знайдено кам'яну фігуру поганського бога «Триглава» з трьома обличчями. Частково розбиту. її забрано до музею. Той дослідник, що досліджував горби, яскині й копалини був поляк на прізвище А. Г. Кіркор. З боку гори, де колись відбувались якісь ігрища була яскиня (велика печера)...

Автор этих строк, как мне кажется, немножко ошибся, и вот почему. Он утверждает, что исследователь, который нашел и увез в музей фигуру А.Г. Киркор. Все было бы хорошо, если б не книга Киркора "Покуття із археологічного погляду" (1874), в которой он описивает исследования, в том числе и возле Хотымира. Он пишет что исследовал остатки камяной "Девы", которая остаточно развалилась в следствие разрушения камней с одноименной горы "Дівка" в 1866 году. Даную статую видел целую Ф.Карпинский и упоминает в своих "Дневниках" (ст.129), как утверждает Киркор. А Киркор ничего про фигуру сказать не может, потому что все сильно разрушено.

Вот и все, а дальше пошла фантазия автора (не безосновательная), так как с противоположной стороны находится гора, а не поле,

которая называется "ТРИГОЛОВАТКА", то на ней могла бы находится когда то статуя "ТРИГЛАВА". А между ними наше городище №1. А то, что пишет дальше Киркор, как мне кажется, и запутало автора из "Випикендии", а нашу загадку о статуе и музее перенесет

в "ВЕЛИКУ КАМЯНКУ", которя тоже обсуждается на форуме.

Киркор пишет: "А теперь перейдем к статуи ныне существующей ...", которую он ехал исследовать в Большую Камянку и которую

подробно описывает, но у исследоваемой фигуры не было трех "лиц", а только два. Вот интересно, какая сутьба постигла статую из Большой Камянки, ведь Киркор не пишет, что забрал ее в музей, что забрал в музей он описывает по ходу, в книге.

Автор из "Википедии" написал, а все остальные подхватили, так и получилась фигура "ТРИГЛАВА" в неизвестном музее из Хотымира.

про триглава.doc

велика камянка.doc

[Filin]

Текст в Википедии так написан, что там чётко непонятно, что именно хотел сказать автор, т.е. непонятно, связывал ли он историю обнаружения "Триглава" с А. Киркором или же просто упоминал Киркора как исследователя, при этом между делом упомянув ещё и о том, что во 2-ой половине 19 века была найдена статуя. Может сам автор не связывал "Триглава" с Киркором, просто текст так написан, что его понять можно и так и этак.

С другой стороны, Киркор работал в Хотимире тоже во 2-ой половине 19 века и если кто-то до него нашёл "Триглава" (+ в музей передали), то Киркор бы наверное об этом узнал, поскольку тогда наверняка были живы свидетели этого события. Как вы правильно отметили, он не упомянул о Триглаве в своей книге, хотя обстоятельно описал статую "Девки" на соседней горе. Из текста также видно, что история горы "Триглавки" его интриговала, но он прямо пишет, что ни о какой статуе у него информации нет, хотя Киркор подозревал, что такая статуя была.

Возможно автор статьи на Википедии что-то напутал с датировкой или формулировками текста. Может статую нашли или задолго до Киркора (например, в 1-ой половине 19 века) или после него. Только так можно попытаться объяснить то, что Киркор об этой статуе ничего толком сказать не мог и даже сведений о её существовании у него не было.

Кстати, интересная формулировка "найдена фигура". Как известно, найти можно то, что было утеряно/скрыто. Иными словами, стоящую на горе каменню фигуру "Триглава" вряд ли можно было назвать найденной, если бы какой-то исследователь на неё наткнулся. Если слово "найдено" автор статьи на Википедии применил правильно, то получается, что статую всё же нашли, возможно во время раскопок или каких-то других земляных работ. Если её нашёл не Киркор, то может кто-то другой?

Тут на самом деле может быть много вариантов, а источников информации мало, при этом не факт, что та же Википедия даёт правильные исходные данные. Потому, чтобы внести ясность в вопрос, нужно либо найти подтверждение находки Триглава в Хотимире, либо опровергнуть мнение, что такая находка была.

[dnister]

Потому, чтобы внести ясность в вопрос, нужно либо найти подтверждение находки Триглава в Хотимире, либо опровергнуть мнение, что такая находка была.

Есть идея как пряснить что то,может и новые факты всплывут.

[dnister]

Есть несколько фотографий городища №3. Сразу скажу, по качеству фото не очень, лес и плюс не просто сориентироватся с какой стороны делалось фото.

Опять же, из книги Кирора следует, что на месте городища позднее построили монастырь восточного обряда с церковью. Кто и когда основал и сколько времени просуществовал, Киркору неизвестно. На момент его исследований сохранилось два вала посредине котлован, а с западной стороны было заиленое отверстие величиной 37 см. С того времени немногое изменилось.

Вот такая "дорожка" тянется с северо-запада на самый верх, к месту городища, позднее монастыря:

А это верхняя площадка, с севера, размером приблизительно 30 на 40 м. с остатками вала в конце фото (с южной стороны):

Остатки вала, который тянется полукругом с западной стороны на восток (фото сверху):

Тот же вал,с западной стороны:

То же с юго-восточной стороны:

Если не ошибаюсь с восточной стороны. Где заиленое отверстие, с западной стороны могло быть, а соответственно подземнй ход, точно не понял:

Может быть одно из этих:

С западной стороны вала (внутреннего), здесь всегда было много лисьих нор (в радиусе 5-10м), типерь тлько одна:

Или где то здесь, но не заиленое а "впадины", уже с стороны второго (наружного) вала (3х4м). Эти места от других отличаются тем, что на них трава не ростет. Так эти впадины и всегда выглядели (сколько помню).

Вот еще что заинтересовало меня:

Такая "траншея" в самом глубоком месте пр. см.70, а ширины 1м. тянется по северному слону с запада на восток (с востока на запад) где глубже, а где ели можно разглядеть.

И еще, пару дней перед моим посещением этого места, кто-то здсь что-то копал, вернее пробовал. Точно не обитатели леса:

Где могла быть церковь и колодец, я тоже понять не смог, где то в стороне, а где? Наверное с восточной стороны, по рельефу (+ -) подходит.

Через некоторое время наведаюсь туда опять, посмотрим что изменится.

[Filin]

dnister навёл меня на мини-статьи Зиновия Федункива "Хотимир. Укріплений монастир (урочище Монастирище)" и "Місто-фортеця Хотимир", которые были опубликованы в альманахе "Краєзнавець Прикарпаття" (№14 за 2009 год):