Чернелица (Чернелиця): костел

[Filin]

Уже не первый раз на страничках этого форума встречаю утверждение, что костёл в Чернелице можно отнести к числу оборонных объектов. Хотелось бы об этом поговорить в деталях.

В 24.04.2012 в 17:31, gutsulsky сказал:

Ще неподалік оборонний костел, ровесник замку, з бійницями, також з гербом "погоня" у кращому стані. В костелі навіть оборонна башта є. По рельєфу здається що костел замикав міські укріплення.

Во-первых, хочется понять, где именно находятся эти бойницы? Сам костёл я не видел, а на просмотренных фото явно выраженных бойниц я не заметил. Во-вторых, о какой оборонной башне идёт речь? О той башенке, которая пристроена к костёлу слева от фасада? Так, если не ошибаюсь, это просто башенка-колодец для винтовой лестницы, по которой можно попасть на хоры. Или нет?

Источник

Интересная деталь - "Памятники градостроительства и архитектуры Украинской ССР" упоминают, что "Костел соединен подземным ходом с замком". Интересно, что сейчас с этим ходом, как он себя чувствует и где именно в него был вход в костёле?

[Жиздитель]

Вважаю, що костьол таки оборонний - товсті стіни, вікна з гліфами, бійничка у вежечці. А найголовніше, що в паспорті пам"ятки - він названий оборонним.))) Спеціалісти УЗПР під час інвентаризації зарахували його до складу інкастельованих храмів.

[Filin]

Думаете в башенке это бойничка? А почему не просто световое окошечко? По логике линию бойниц нужно устраивать по кругу, а не в одном месте, которое, к тому же, смотрит в сторону от главного фасада, потому ни ворота она прикрыть не может, ни стену фланкировать.

Кроме того, думаю согласитесь, что одной бойнички (если это вообще бойничка) как-то маловато для организации полноценной обороны. Логично предположить, что оборонный пояс должен был быть более внушительным, желательно, чтобы он был расположен вдоль всего периметра храма.

Как вариант - основные оборонные функции могла выполнять стена, окружавшая храм.

Было бы интересно узнать, на какой именно основе костел был причислен специалистами к группе оборонных объектов.

[gutsulsky]

Костел був оборонним по принципу. Башточку не обовязково було будувати, такі сходи як правило містилися всередині. Думаю бійничок було більше, розміщуючись на гвинтових сходах можна було вести стрільбу. Через енергозбереження бійниці могли замурувати, але погодьтеся, гвинтові сходи є чудовим помостом. Далі за костелом - різкий спуск, очевидно вздовж цього спуску ішли укріплення костелу, які входили в міські укріплення. Хори повернуті "назовні", значить уздовж хорового відділення також могли бути віконця для стрільби. В принципі це питання до архітекторів, але зовнішні ознаки та елементи рельєфу говорять, що костел входив до системи оборони містечка. Відносно підземного ходу очевидно він був, оскільки відстань до замку невелика, грунтові води тут неблизько. Але хід мав сенс тільки якщо костел мав оборонне значення і слугував "барбаканом" вїзду до замку, це було сполучення на випадок оборони

[Filin]

Башточку не обовязково було будувати, такі сходи як правило містилися всередині.

Это всего лишь другой формат размещения лестницы. Не так-то и просто втиснуть винтовую лестницу в стену, если её толщина не очень значительная. Иногда приходилось "колодец" выносить наружу, частично или полностью. Но это ещё не признак того, что это было сделано для оборонных целей. Скорее просто экономия места внутри костёла.

Что касается оборонных возможностей, то попробовали бы вы как следует развернуться с гаковницей, например, в таком узком месте, как колодец винтовой лестницы... Это очень непросто, не факт, что вообще возможно. Да и представьте сам момент нападения - защитники передвигаются туда-сюда, снуют, а тут дядя с гаковницей создал пробку на лестнице. Думаю, оборонные функции башенки переоценены.

але погодьтеся, гвинтові сходи є чудовим помостом.

Не соглашусь ) Они подходят для организации обороны в формате рукопашной схватки, но не для того, чтобы вести методичный отстрел врагов, нападающих на костёл снаружи. Для этого нужна более просторная и желательно ровная площадка.

Хори повернуті "назовні", значить уздовж хорового відділення також могли бути віконця для стрільби.

Мысль интересная. Бойницы могли быть устроены и в нишах фронтона, но пока это догадки.

[gutsulsky]

Був біля костелу і здалося що оборонний. Але тут більше логіки ніж фактів, просто якщо костел сучасник замку, то враховуючи татарські лихоліття костел не міг бути необоронним, а елементи оборони я вже шукаю після...

Трохи не по темі, але костел дуже подібний до оборонного костелу (теж оборонного на мою думку) в Михальчі (святого Валентина, другий з такою назвою в області крім Калуша). Для Михальча потрібно створити окрему тему - найпотужніша фортеця до появи Городенки, замок, костел, міські укріплення та багато городищ.

[Жиздитель]

Кілька фото на користь оборонності костьолу. Не забуваймо, що пізніше був перебудований.

[Filin]

На 1-м фото - вы об отверстии в боковой "щеке" окна?

3-е фото - речь об отверстии в стене?

А на 4-м какой оборонный элемент присутствует?

[Жиздитель]

На першому фото - я про вікно з гліфом і товщину стіни, у вікні видно ще одне таке ж вікно. Про отвір нічого сказати не можу. Може там знаходилося кріплення затворок???

На другому - явно бійничка!

На третьому - про отвір у стіні, схожий на бійничку!

На четвертому - також маємо овальний гліф, товсту стіну.

Зрештою можна сперечатися безкінечно. Потрібні чіткі критерії розрізнення інкастельованих споруд і сакральних. Мені вони невідомі. Знаєте якесь дослідження - дайте посилання. З задоволенням почитаю.

[Filin]

Ранее не рассматривал глиф окон храмов как признак оборонного прошлого. Или речь идёт скорее о солидной толщине стены, чем о самом глифе? Т.е. глиф - это, по вашему мнению, первичный признак оборонного прошлого или вторичный (т.е. он просто есть, т.к. стена толстая, а стена толстая, т.к. объект оборонный)?

[Жиздитель]

Вважаю, що вікно-гліф з певним кутом щоки є пізнішим аналогом амбразури бійниці. Тобто в деякій мірі гліф - це та ж бійниця.

[Filin]

И его высота в несколько метров и полуметровая ширина вас не смущает? В такую "бойничку" и крупным ядром можно попасть, не задев "щёк", не то что пулей или стрелой. Может были какие-то боевые ставни, но пока на упоминание таковых в описании костёлов не натыкался.

[jan]

В 24.04.2012 в 19:24, Filin сказал:

Интересная деталь - "Памятники градостроительства и архитектуры Украинской ССР" упоминают, что "Костел соединен подземным ходом с замком". Интересно, что сейчас с этим ходом, как он себя чувствует и где именно в него был вход в костёле?

Хід є, але він обвалений.

[Filin]

Хід є, але він обвалений.

Интересно вот ещё что - где именно он находился в костёле и где выходил в замке?

Ну и конструктивные особенности хотелось бы узнать - высота, ширина, тип сводов...