Лисец и Старый Лисец: локализация укреплений замка и городища

[Filin]

Обсуждаются эти объекты: Городище в селе Старый Лисец и Замок в пгт Лисец

Село Старый Лисец и пгт Лисец находятся по соседству, поселения отделены друг от друга руслом реки Быстрица-Солотвинская, но при этом связаны общей историей.

Вот так оба поселения расположены относительно Калуша, Ивано-Франковска и Тысменицы:

«История городов и сёл Украинской ССР» о селе Старый Лисец сообщает:

Цитата

У письмових джерелах село згадується в 1491 році. Біля села знайдено знаряддя прані доби міді, а в Стебнику (соседнее село - Filin) — невеликий скарб римських монет та золотих і срібних прикрас II—IIІ ст. ст. н.е. Збереглися залишки давньоруського городища.

Интересно, что авторы «Истории городов и сёл…» не особо разделяют историю обоих поселений, так как и в истории пгт Лисец пишут уже упомянутую дату: «Вперше Лисець згадується у письмових джерелах 1491 року».

Где искать упомянутое городище я понятия не имею, может кто-то подскажет?

Про какие-либо укрепления в пгт Лисец «История городов и сёл…» не сообщает, а между тем, там был замок. Кроме того, в этом списке значится ещё и городские укрепления. В существовании замка я не особо сомневаюсь, т.к. он виден на карте фон Мига, а вот о городских укреплениях мне сведения пока не попадались.

Как я понял, какой-то хороший человек пытался сделать страничку поселения, но так до конца дело не довёл. К счастью, там сохранился кусочек интересного текста, благодаря которому можно ещё немного приоткрыть завесу над историей двух поселений:

Цитата

У народному переказі назва Лисець виводиться від давньої місцевої назви двох горбів, які знаходяться на території Старого Лисця. В сиву давнину ці горби, на відміну від оточуючої лісистої території, були безлісні, «лисі», і їх називали «лисці». Вони ще в часи Галицько-Волинського князівства, або й раніше стали місцем заснування села Лисець на лівому березі Бистриці Солотвинської. Перша письмова згадка про село Лисець в історичних джерелах відноситься до 1416 року. У XVI столітті частина мешканців Лисця почала обживати землі на правому березі ріки і поклала початок виникнення другого населеного пункту із такою ж назвою. Тому Лисець, який виник раніше, в 1658 році одержав назву Старий Лисець, а його молодший побратим — сучасне селище на правому боці Бистриці Солотвинської — зберіг її до сьогодні. У письмових джерелах селище Лисець уперше згадується 1628 року.

Першу письмову згадку про існування містечка з назвою Мочар — саме такою була первісна назва селища Лисець ─ маємо за 1628 рік. Село Мочар було засноване на заболоченій місцевості біля ріки Бистриці Солотвинської задовго до 1628 року. Звідси і його первісна назва. За свідченням польського історика О. Чоловського, село Мочар належало польському шляхтичу Конецпольському, за якого стало містечком. А було це ще перед 1628 роком, бо в письмових джерелах того часу мова йде вже не про село, а про містечко. Львівський краєзнавець П.Сіреджук стверджує, що в 1652 році містечко Мочар змінило свою назву на Лисець, запозичену від сусіднього з ним села Лисець

Кстати, официально считают, что Лисцец был основан в 1652 году, тогда как согласно информации, приведённой выше, в этом году уже давно существующее поселение могли всего лишь переименовать.

Вернёмся к замку и к упомянутой карте Мига (1779-1782 гг.):

И чуть крупнее самый интересный фрагмент:

Судя по всему, это было небольшое укрепление, возможно, построенное из камня. Если я правильно понял, то речной берег в районе пгт Лисец приподнят относительно долины реки, как бы нависает над ней. И, вроде, на одном из выступов этой возвышенности как раз и построили укрепление. Место выгодное - отсюда и реку и близлежащие дороги было удобно контролировать, во всяком случае, так кажется при рассмотрении карт.

Точной привязкой старой карты к спутниковому снимку не занимался, а при поверхностном сопоставлении «на глаз» показалось, что замчище нужно искать где-то здесь:

И чуть крупнее заинтересовавший меня участок поселения:

Живая карта

Если с привязкой ошибся, прошу поправить. Так или иначе (даже если замок находится чуть северней того места, которое я указал) местность в нужном районе либо вообще не застроена, либо застроена слабо, что даёт основание предположить, что там всё ещё можно найти остатки укреплений

[gutsulsky]

У Старому Лисці десь в районі городища на старих картах є чітко позначений хутір "Городище", цей хутір знищений радянською владою за підтримку УПА ніби-то. Був на тому горбику, укріплень не знайшов, під городище підходить сусідня гора, яка може бути "лисою горою", від якої пішла назва "Лисець". Ця гора знаходиться правіше від згаданого хутора. Обидва пагорби густо порізані окопами другої світової, багато боєприпасів, сам бачив в лісі нерозірвану гранату, яку не чіпав. Очевидно два пагорби обороняли рубежі Бистриці, оскільки домінують над місцевістю. Археологи числять розмір памятки у два гектари, причому поселення багатошарове, від енеоліту до КР. Але думаю було досить бідним по всіх періодах, очевидно незначна фортеця.

По смт Лисцю не можу нічого сказати, хочу лишень додати, що поселення позначене як укріплене ще у Боплана під дуже дивною назвою, подивіться. У Боплана наскільки я памятаю є замок та міські укріплення, Станіслава тоді ще не було. Думаю потрібно орієнтуватися по старому костелу. У ньому є значні старовинні підземелля, думаю він є наступником середньовічного храму. Є над чим попрацювати

[Filin]

В 26.05.2012 в 19:12, gutsulsky сказал:

У Старому Лисці десь в районі городища на старих картах є чітко позначений хутір "Городище", цей хутір знищений радянською владою за підтримку УПА ніби-то.

Спасибо за наводку на хутор. Его действительно часто обозначают на старых картах, как минимум можно проследить его существование с конца 19 века и до 1942 года. Фрагменты карт местности в районе села Старый Лисец и пгт Лисец (карты показаны чуть ниже), помимо всего прочего, показывают, как этот хутор развивался. Понятно, что название "Городище" ("Horodyszcze") хутор получил не просто так. Осталось выяснить, где именно находился тот объект, который дал название хутору.

В 26.05.2012 в 19:12, gutsulsky сказал:

Археологи числять розмір памятки у два гектари, причому поселення багатошарове, від енеоліту до КР. Але думаю було досить бідним по всіх періодах, очевидно незначна фортеця.

А не вспомните, где именно встречали упоминание этого городища?

Далее (как продолжение общей темы укреплений, расположенных на территории двух родственных поселений) предлагаю ознакомиться с рядом карт. Эти и многие другие карты в полном размере можно в деталях рассмотреть здесь. Ниже покажу лишь заинтересовавшие меня фрагменты:

1880-е:

1914:

1923:

1932:

1942:

Как видим, хутор Городище на каждой из карт хорошо различим, причём видно, что он с годами развивался, а если учесть тот факт, что в наши дни на его месте видим пустырь, то не приходится сомневаться, что некоторое время назад с хутором что-то случилось. "УПА-версия" многое объясняет.

Сопоставив карты, вышел на это место:

Если не ошибся, то хутор был здесь, а в наши дни лишь отдельные полоски полей и линия дороги намекает, что раньше здесь жили люди.

К слову, то место, где мне изначально хотелось поискать замчище, на картах, которые показал выше, выглядит как-то так:

Вроде и не сильно многообещающе, но с другой стоороны перед нами и не полный пустырь.

В 26.05.2012 в 19:12, gutsulsky сказал:

По смт Лисцю не можу нічого сказати, хочу лишень додати, що поселення позначене як укріплене ще у Боплана під дуже дивною назвою, подивіться.

Ещё одна стоящая наводка (для тех, кто не в курсе, у этой карты Боплана север находится северху, а юг - снизу):

Что же мы видим?

Во-первых, помимо замка видим схематическое отображение городских укреплений, в существовании которых я сомневался. Теперь вот Боплан сказал своё весомое слово и сомнений заметно поубавилось.

Во-вторых, если Боплан всё изобразил как надо, то выходит, что замок находился в северо-восточной части городка, а сам укреплённый городок вытянул свою территорию в юго-западном направлении от замчища, вдоль русла реки.

В-третьих, касательно названия - я не вижу никаких особых противоречий и странностей. Выше уже цитировал такой текст "За свідченням польського історика О. Чоловського, село Мочар належало польському шляхтичу Конецпольському, за якого стало містечком... Львівський краєзнавець П.Сіреджук стверджує, що в 1652 році містечко Мочар змінило свою назву на Лисець, запозичену від сусіднього з ним села Лисець". А на карте мы видим топоним, который читается как-то так: "Морча". Как по мне, то есть сходство "Мочар" и "Морча". Даже подмывает предположить, что картограф просто перепутал буквы в топониме. А ещё мы знаем, что в 1652 году поселение "Мочар" получило название "Лисец", а карта Боплана была создана ранее, так что она, очевидно, запечатлела старое название поселения, незадолго до того, как "Мочар"/"Морча" стали называться не иначе как "Лисец".

К слову, немаловажен тот факт, что на карте Боплана укрепления в районе пгт Лисец (замок и городок) отмечены более-менее на одном уровне с несколькими другими (к слову - не очень многочисленными) укреплениями в том районе - Калуш, Войнилов, Галич, Езуполь, Тысменица. Впечатляющее, как на мой взгляд, соседство. Будь я жителем пгт Лисец, возгордился бы таким вниманием Боплана к поселению.

В 26.05.2012 в 19:12, gutsulsky сказал:

Думаю потрібно орієнтуватися по старому костелу. У ньому є значні старовинні підземелля, думаю він є наступником середньовічного храму. Є над чим попрацювати

Если не сложно, покажите костёл на карте и расскажите, откуда информация о подземельях? Сами видели или кто-то рассказывал, у кого-то читали?

[Filin]

Ещё немного о замке в Лисце:

В "Географическом словаре Королевства Польского" можно найти такие строки:

Цитата

Siarezyński pisał o tej miejscowości (Rkp. Ossol. Xi 1825): „Ormianie mają tu fabrykę safianów. Niegdyś familia Telefusów, ze Szląska przybyła, dobra na Podolu: Łysieć, Kumaszów i Czelejów od Władysława Jagiełły 1416 r. za opuszczone w Szląsku darem otrzymała. Oni wystawili zamek, dawniej wodą oblany, okopami obronny."

Не спец по польском языку, но всё же постараюсь перевести в общих чертах, пока спецы молчат Получилось вот что:

Цитата

Чаразински [так] писал об этой местности: "У армян здесь фабрика сафьянов (Вики). Некогда род Телефусоф, прибывший из Силезии, даром получил земли на Подолье: Лисец, Кумачов (?) и Целейов (?) от Владислава Ягеллы (Вики) в 1416 году [в качестве компенсации] за свои владения, оставленные в Силезии. Они построили замок, когда-то водой и окопами (земляными укреплениями, как я понимаю, - Filin) защищённый.

Или другой (более дословный) вариант:

Цитата

Они построили замок, когда-то водой облитый/залитый, окопами защищённый.

Это описание меня заинтриговало, т.к. ранее, когда хотел узнать, упоминался ли замок в Лисце в Инете, я первым делом наткнулся на странику села Лысец (Хмельницкая обл.) в Википедии, где чётко упоминался замок: "У 16 ст. орендар Юрій Телефус збудував замок — його зруйнували волохи". Автор материала ссылался на "Архив Юго-Западной России" (ч. 7, т. 2, с. 198; ч. 8, т. 2, с. 340). Поскольку в теме укреплений Хмельницкой области копаться даже толком и не начинал, то подумал, что чуть не вляпался, мол, чуть не принял описание укрепления в Хмельницкой обл. за описание укрепления в Тернопольской обл. Тогда прошёл мимо, а теперь вот снова вспомнил...

Сложно не заметить, что в арендаторы поселения Хмельницкой обл. записали некого Юрия из рода Телефусов. И ничего бы в этом странного не было, если бы этому же роду не приписывали владение Лисцем, но другим, который в Ивано-Франковской области. И тут возникает две версии. По одной (эта версия мне кажется не очень правдоподобной) один и тот же род (читайте - род Телефусов) владел Лисцем (Ивано-Франковская обл.) и Лысцем (Хмельницкая обл.). По другой версии (как по мне, она более правдоподобная) кусок истории Лисца (Ивано-Франковская обл.) прикрепили к истории Лысца (Хмельницкая обл.). Если вторая версия правильная, то получается, что у нас, возможно, есть упоминание замка 16 века в ивано-франковском Лисце.

[gutsulsky]

Цегляний костел в центрі зображення, в гуглі є фото "цегляний костьол", він можливо відносився до ринкової площі, а може був крайньою точкою міських укріплень як це часто бувало. Про підземелля розповідав хлопець який жив поблизу костелу, казав що там багато цікавого і старовинного, але по криптах не люблю лазити тому там не бував, від екскурсії відмовився.

[Жиздитель]

Обстежував замчище і міські укріплення Лисця двічі у 2009 р. Міські укріплення знакує значне підвищення із західного боку видиме на картах як жирна лінія. Зі сходу укріплення знівельовані забудовою. Жодних знаків не знайшов. З півночі і півдня можна уявити як вони проходили по вулицях і співвставленню карт, а також за потічком. Замчище знаходиться в міському парку. Вали і рови добре відслідковуються. Здається замкові укріплення трохи ушколи окопи часів І Світової війни. Тому систему оборони за валами і ровами встановити важко. Можемо за бажання з"їздити туди разом. Виставляю фото давньої криниці і терену замчища.

[Filin]

Міські укріплення знакує значне підвищення із західного боку видиме на картах як жирна лінія. Зі сходу укріплення знівельовані забудовою. Жодних знаків не знайшов. З півночі і півдня можна уявити як вони проходили по вулицях і співвставленню карт, а також за потічком.

Если не сложно, то можете ориентировочно на карте обозначить территорию, которая по вашему мнению находилась под защитой городских укреплений.

Замчище знаходиться в міському парку. Вали і рови добре відслідковуються. Здається замкові укріплення трохи ушколи окопи часів І Світової війни. Тому систему оборони за валами і ровами встановити важко.

Метка на карте не помешала бы. Хочется понять, где именно замок находится, а наводка на парк не особо много даёт, когда не знаешь, где он в Лисце находится

Что касается системы обороны, то судя по карте Мига это было регулярное четырёхугольное сооружение. Я так понимаю, что местами окопы и прочая деятельность исказили рельеф настолько, что этот четырёхугольник явно не различим? Кстати, на 1-м фото что именно мы видим? Угловое укрепление замка и его ров?

Можемо за бажання з"їздити туди разом.

Желание есть, осталось найти время и деньги

Виставляю фото давньої криниці і терену замчища.

Колодец впечатлил, удивлён, что там до сих пор есть вода. Можно о нём чуть больше деталей? Он на замчище? Накрыт какой-то решёткой?

[Жиздитель]

Подаю карту по пам"яті, адже матеріали обстеження на роботі. Відзнакував і міські укріплення, і замок, і криницю. Східна сторона укріплень дуже приблизна. Детально її не пропрацьовував. Не подавав карту відразу, бо ви в принципі окреслили територію замчища правильно.

На фото дійсно бачимо рів і замковий наріжник. Зробити фото з кращого ракурсу не дозволяє рельєф і дерева. Окопи і спроби будівництва якихось будівель дійсно викривили рельєф, виглядає якось все хаотично, хоча коли добре придивитися - то певну закономірність і систему можна віднайти. Тому хотів би, щоб хтось глянув зі сторони. Від Франківська це якихось 7-8 км. Маршрутки ходять регулярно.

Криниця накрита шатровим дашком. Здається це давня міська криниця, на яку в радянський час встановлено бетонне кільце.Розташована за 200 м до замчища. Ось її фото.

[Filin]

По городским укреплениям - ожидал увидеть больше прямых линий, а у вас на карте как-то на удивление много выступов и "вмятин" в оборонном периметре... Особенно смутил массивный выступ в юго-восточной части обозначенной территории. Если там ничего особо не прослеживается, то откуда столько деталей? ) На рельеф и линию улиц опирались? Просто даже на карте фон Мига западная, восточная и южная граница городка выглядит чуть ровнее. А ещё думал, что территория городка занимала меньшую площадь.

Кстати, на карте фон Мига следы городских укреплений не особо различимы, возможно это говорит о том, что к тому моменту городок успел выйти за границы старых укреплений, в результате чего они были поглощены новой застройкой.

Колодец. Вначале подумал, что такое чудо сохранилось на замчище Снаружи выглядит не так привлекательно... вас на этот объект навели? Ведь большинство людей прошли бы мимо. Или во время разведки наткнулись?

[Жиздитель]

Так, опирався на рельєф, лінію вулиць і карту фон Міга. Прямі окреслення укріплень там ніяк не могли бути, оскільки не дозволяв рельєф. Погоджуся, що укріплень на карті Міга не побачиш. Лише побувавши на місці вловлюєш, що жирною лінією на його карті окреслено різкий перепад рельєфу, який очевидно використовували жителі Лисця-Морчі для міської фортифікації, гріх таке не використати - різкі перепади висот до 7-10 метрів. Словами не опишеш, треба бачити. Навіть людині далекій від премудростей військової архітектури було зрозуміло, що такий рельєф необхідно використовувати для укріплення містечка.

На криницю натрапив під час розвідки зовсім випадково, заглянув і здивувався.

[ODIN]

В 26.05.2012 в 19:12, gutsulsky сказал:

У Старому Лисці десь в районі городища на старих картах є чітко позначений хутір "Городище", цей хутір знищений радянською владою за підтримку УПА ніби-то. Був на тому горбику, укріплень не знайшов, під городище підходить сусідня гора, яка може бути "лисою горою", від якої пішла назва "Лисець". Ця гора знаходиться правіше від згаданого хутора. Обидва пагорби густо порізані окопами другої світової, багато боєприпасів, сам бачив в лісі нерозірвану гранату, яку не чіпав. Очевидно два пагорби обороняли рубежі Бистриці, оскільки домінують над місцевістю. Археологи числять розмір памятки у два гектари, причому поселення багатошарове, від енеоліту до КР. Але думаю було досить бідним по всіх періодах, очевидно незначна фортеця.

Там окопы первой мировой войны, шанци были австрийскими.

Вот имею фото, в прошлом году фотографировал. Примерно то место где было Городище, фотографировал з Лисьцi.

Вот фото которое показывает вид на часть Старого Лисца (которая ближе к Городищу)

Вот это фото уже ближе к Городищу (на дальнем плане я так понимаю часть Лисца

А вот это фото как раз я думаю что показывает то место где было Городище

[ODIN]

А что место хорошее для древнего городища, рядом река, место ровное и высокое (от наводнений) и рядом гора Лисцi для обороны или дозора... Кто нибудь знает были ли там официальные археологические исследования, может у кого доступ есть к таким данным?

Линию фронта 1-й мировой там не знаю, знаю что очень много на том месте находили пуль, гильз и т.п. дома имею в коллекции 2 пули.

[berko]

Доброго дня!

Я вважаю що тема ще актуальна. На місці Городища ще залишився старий дерев*яний хрест. Його важко знайти, тому що він заріс кущами в молодняку. Місцина дійсно дуже цікава. Я живу в Старому Лисці - це поряд з городищем. Так що запрошую однодумців в гості для обстеження місцини.

Окопів з першої світової багато - лінія Арпада. Я сам знаходив дуже багато дивайсів.

А з такої самої кірниці я вживаю воду.

Пізніше виставлю фото хреста.

[Filin]

Лисец на карте Ф. фон Мига (1779-1782)

Замок, который хорошо читается на карте, отметил стрелочкой:

Живая карта