wallman

Значно меншим. Я навіть погодився-б вважати його добре розвинутою баштою фортечних укріплень, що у сумирний час будучи найвищою, використовувалась для постійного спостереження. Але у мене виника питання - чим відрізняється замок від фортеці? От наприклад - в Кудринцях то замок чи фортеця? Не факт. Я наприклад схильний до думки, що він міг називати містом тільки укріплені території села. Хм. То, що було не на горі, безперечно було "bardzo ludne". А от то що було на горі могло бути й взагалі безлюдним, особливо на час відвідин Вердумом. Хіба безлюдне місто перестає бути містом? Воно також могло бути малолюдним чи багатолюдним в залежності від обставин. Чому ж риторичний? Досить неважко припустити, що основне призначення верхнього міста - оборонне, а зовсім не виробниче(ремісниче) чи торгове. А раз так, то очевидно, що там могли знаходитись приміщення із зброєю та боєприпасами(Евлія Челебі - свідок ), провіантом, гарнізонні приміщення і т. п. У відносно мирні періоди, небуло потреби скупчувати там велику кількість людей. І навпаки, у лиху годину, прихистити як найбільше людей. Зрозуміло також, що верхне місто просто повинно було займати усю доступну відносно плоску частину гори з кількох міркувань. З точки зору мати можливість вмістити як найбільше людей, і з точки зору - недати ворогу площадок для штурму. Вони цілком могли бути подібними до таких як у "замку-фортеці" в Кудринцях, але з суттевими уточненнями. Час їх побудови міг бути дуже близьким. Стінянський "замок" сам був "перегородкою", тому додаткових перегородок небуло потрібно. Все було одним цілим.

Гудченко 3оя Степанівна - один із співавторів книги "Одвічна Русава", автор статті "Архітектурна спадщина" у цій же книзі, кандидат архітектури по спеціальності історія архітектури. У вищезгаданній статті говориться: Я приводив раніш схематичний малюнок у своїй статті "Місто Стіни". На мою думку, розташування замка там відповідає тому, що написала Гудченко. Будуючи схему розміщення замка і верхнього міста по аналогії з Камянцем, Ви припустили, що замок знаходився північніше шиї (хребта) Замкової гори. По крайній мірі між ними знаходиться частина шиї. Я з такою схемою погодитьсь неможу. Навпаки, більше вказує на те що, замок був складовою частиною фортечного(верхнього) міста. Інакше, про нього потрібно булоб щось сказати як про окрему перешкоду. Власне Ви й самі прийшли до висновку що, Освецім їх не розділяв. Ну якщо повноцінний це такий, що в ньому можна влаштовувати баль (банкети), то цей явно був не таким . Тут і близько не було тих масштабів що у Камянці. Але я б вважав його повноцінним тому, що він відмінно виконував свою основну функцію - замкА. Щодо міста, то скоріш за все, ми вкладаємо у це слово не той зміст що й Вердум. Судіть самі, чи легко булоб нам назвати територію розміром 1х0,5 км.(приблизні розміри верхнього міста Камянця, по Вашим прикидкам) - містом? Чи є хоч одне сучасне місто що займає таку територію? Скоріш за все, оборонні функції та можливості були визначальними рисами міста в порівнянні з не містом (село, хутір, тощо). Я вважаю що, замок займав невеличку, саму північну частину території верхнього міста. Немаю підстав вважати інакше.

Вибачаюсь за затримку. Дякую, що виклали статтю Ольги Пламеницької у повному об"ємі. Вона була малодоступна широкому загалу і я ознайомився з нею повністю вперше. Гарно розписано архітектурні ньюанси усіх будівель комплексу, хоча явно не вистачає малюнка який показав-би основну будівлю церкви у горизонтальному розрізі (плані), - як дзвінниці. Натомість приведено загальний вигляд фасаду церкви та дзвінниціз північного-заходу (зверніть увагу на підпис під малюнком!?). Малюнок констатує відсутність купола на час замальовки. План церкви міг-би, в деякій мірі, дати уяву про товщину стін церкви. Ось тут Ви сумніваєтесь, що церква могла мати оборонне значення: 3. Церковь. Думал, что, возможно, она могла быть оборонной. Но поскольку Ольга Пламеницкая, хорошо знакомая с оборонными храмами, в своей статье с подробным описанием церкви не дала понять, что храм мог быть в своё время приспособлен к обороне, то это говорит о полном отсутствии намёков на оборонное прошлое строения. Думаю, що такий Ваш висновок передчасний. "Стіни церкви завтовшки близько 1 м, відповідали не тільки конструктивним вимогам, але й оборонним." (Гудченко 3. С.) 2. Ольга Пламеницкая считает, что именно благодаря Замойским город получил название Янгород. Это к вопросу очерёдности названий поселения (смотрите сообщения №3, 4, 5, 8, 10, 13) Взагалі то так вважали задовго до Ольги Пламеницької. Вона в даному випадку просто привела слова Сіцінського з праці "Приходы и церкви Подольской епархии". Доречі у роді Замойських було кілька чоловіків з таким ім'ям. 4. ...Если речь идёт о том, что поляки, минуя перешеек с укреплениям,... Мені видається, Ви самі себе плутаєте. Слова - "минуя перешеек с укреплениям" абсолютно лишні для розуміння тих подій, вони тільки збивають з пантелику. Поляки мали повну можливість дібратись до нижнього міста по долині річки, що вони і зробили. При цьому їм зовсім непотрібно було "миновать перешеек". ...выходит, то замок, который якобы охранял перешеек, некоторое время мог находиться в полном окружении... З точністю до навпаки , вузька шия оберігала замок від шаленого тиску поляків. І таки да, він знаходився в повному оточені. ...Но там же (на перешейке) не то место, чтобы сдерживать напор крупного войска в условии полного окружения... Навпаки , це саме те місце де стримати ворога було найпростіше. Можна сказати й по іншому, це саме нікудишне місце для наступу. ...В этом месте у меня не всё складывается... Повинно скластися . Вибачаюсь, що кілька ближчих днів незможу бути присутнім на форумі.

Ну раз Ви вже визначились, що Боплан помилився, то логічно булоб прибрати помилковий фр. мапи з головної сторінки про Стіну. Який сенс його наводити, якщо він помилковий? Чи нетак? Щодо "нынешней застройки Стены", то мені незрозуміло - Ви ведете мову про сучасне село взагалі, чи лише про його невеличку частинку біля Замкової гори?

Дякую AnKo! Пройшовши по Вашим ключовим словам, я знайшов для себе багато цікавого. Мені вдалося розшукати потрібну триверстову мапу, фрагмент якої Ви наводили. Узагальнені умовні позначки для таких мап теж є. Отже є чим зайнятись у вільну хвилину. Щодо перезалити уже наведений фрагмент, то можливо я поквапився, адже у рамках цієї теми наведеного фрагмента достатньо. Тому - на Ваш розсуд. По мапам Боплана... Як я вже писав раніше, мене саме більше зацікавило те, що фортеця на мапах різної орієнтації має суттево різне розташування. Що це, - помилка, чи можливі інші варіанти? В подальшому я хотівби вернутись до цього моменту, чи тут, чи на форумі Стіни.

Filin, ну шож Ви так... поспішаєте з відповіддю . Схематичність мап Боплана мене влаштовує цілком. Боплан показував схему розміщення обєктів, а не схему їх будови. Деталям штибу помилок у написанні назв, і т. п. я також не приділяв уваги - там можна допетрати що до чого. Також не йдеться про взаємне розташування фортеці та н. міста. Мова йде про розміщення самої фортеці. На лівому фр. мапи фортеця розташована у межах Замкової гори, а на правому у межах Шпилю. Це вже не ті деталі які мали на увазі Ви. До речі, саме це я мав на увазі, коли ставив питання AnKo про походження й достовірність мап які він привів - там теж є розвернуті фрагменти. Не дуже віриться, що їх Боплан розвертав . Про точки, лінії та плями... тоже можна буде з часом побалакати .

Читаючи основні розділи сайту, що стосуються Стіни, помітив таке: - в розділі "Карты" міститься помилковий запис: Метка установлена на территории, которую некогда занимали укрепления Янграда (Стены). Чуть ниже метки находится Михайловская церковь и старинное кладбище - главные достопримечательности Замковой горы в наши дни. Слід виправити назву церкви. Я пропоную замість "Михайловская церковь", написати - церква св'ятого Миколая. Гарно... і правильно . - в розділі "История" розміщено поряд два фрамента мап з підписом: Стена (Янгрод) на картах Боплана. Обратите внимание, что у карт разная ориентация по сторонам света. Звернути увагу там дійсно є на що, бо там не тількі орієнтація різна, а й розташування фортеці вказано різне . Теж слід якось поправити...

Думаю, що табір та засідку поляки влаштували у межах нижнього міста, але само собою зрозуміло, що у різних місцях. Було там всяко... і будівництво і війни. Вали та рови скоріш за все поглинув час, а камяні укріплення було поступово розібрано для нового будівництва. Хотілосяб звичайно встановити всі деталі розміщення, але зараз там звичайному оку нічого непомітно. Лишається розраховувати на якісь логічні побудови з використанням аналогій, абож на нові ідеї. Здається дикішого не буває Втім, можете порівняти переглянувши альбом Шпиль,

Дуже зацікавив фрагмент, й зразу ряд питань: - фр. якої мапи тут наведено та чи можна щось знайти по ній в неті, - чи можливо навести (абож замінити наведений) фр. дещо більшим фр. у південному напрямку, бо там відрізано добрячий шмат села. див. тут. - чи містить мара, абож опис до неї, розшифровку умовних позначень. Хотів би зробити розшифровку (опис) наведеного фр. й доповнити цю статтю. AnKo, дещо раніш Ви навели підбірку 5 фр. мап періоду Боплана розміщених на одному малюнку. Чи немоглиб Ви вказати їх походження та які Ви вважаєте точно Бопланівськими?

Привіт Filin! Картина змальована Вами у останньому пості, мені здається в цілому близькою до реальності. Хоча... спробую прояснити таке. В реляції підканцлєрові Радзєйовскому (див. фр. Грушевського на сайті Стіни - 6й абз. знизу), писаній “з обозу під Стіною”, 5 березня Каліновський пише: “Відобравши Шаргород, Черніївці, Мурахву, Садківці і привівши до послушенства, поступився під Стіну — фортецю подібну до Камінця, і завдяки відвазі, наступивши з трьох сторін, взято нове місто з фільварками, обсаджене богатьма тисячами людей. Вищого міста, через його натуральну позицію, не вдалося взяти ні в ніч пяткову ні в суботу 11), і вважаючи що вони просили милосердя, а декотрі хоругви не прийшли, я не відмовив їм ...” Останню фразу я навів, щоб прояснити давніше Ваше питання від 13.10.2011 - було взято верхне місто чи ні? Тут сам Каліновський прямо написав, що місто не було взято. Що стосується напрямку наступу, то Каліновський вказав, що їх було три. Важко з Вами не погодитись, що наступ таки йшов знизу , більше того, здається очевидним, що знизу він вівся з двух сторін - із західної та східної. Дороги там є. Немає причин думати що їх там небуло 1651 року. Правда дві зустрічні машини там і нині можуть розминутись тільки по СПДР - "Стінянським правилам дорожнього руху". Так що хоругвам там не було де розгорнутись - "чай не вополе чистом" , і слава Богу. Їм тільки дай розвернутись.... Щодо третьої сторони, то як на мене, це був наступ зверху, з північної сторони. Хоча наступом це вважати можна скоріш умовно, - просто перекрили шлях на північ, щоб змусити здатись. Схематично картина така: