wallman
-
Публикаций
10 -
Зарегистрирован
-
Посещение
Тип публикации
Профили
Форум
Календарь
Сообщения, опубликованные пользователем wallman
-
-
...Рад буду, если ошибся ) А этот самый Гудченко 3. С. кто и где он о церкви такое написал?...
Гудченко 3оя Степанівна - один із співавторів книги "Одвічна Русава",
автор статті "Архітектурна спадщина" у цій же книзі, кандидат архітектури по спеціальності історія архітектури.
У вищезгаданній статті говориться:
З півночі, у найвужчій частині Замкової гори були підвісні ворота і замок трикутної форми,про який згадував у щоденнику за 1670 р. Ульріх фон Вердум.
На замчищі тепер можна бачити рівний майданчик, звернений вершиною у бік хребта.
Я приводив раніш схематичний малюнок у своїй статті "Місто Стіни". На мою думку, розташування замка там відповідає тому, що написала Гудченко.
Будуючи схему розміщення замка і верхнього міста по аналогії з Камянцем, Ви припустили, що замок знаходився північніше шиї (хребта) Замкової гори. По крайній мірі між ними знаходиться частина шиї.
Я з такою схемою погодитьсь неможу.
...Отсутствие у Освецима упоминания замка путает карты...Навпаки, більше вказує на те що, замок був складовою частиною фортечного(верхнього) міста.
Інакше, про нього потрібно булоб щось сказати як про окрему перешкоду.
Власне Ви й самі прийшли до висновку що, Освецім їх не розділяв.
...Представить на этой площадке полноценный замок, да ещё и с городом мне сложно...Ну якщо повноцінний це такий, що в ньому можна влаштовувати баль (банкети), то цей явно був не таким
. Тут і близько не було тих масштабів що у Камянці.Але я б вважав його повноцінним тому, що він відмінно виконував свою основну функцію - замкА.
Щодо міста, то скоріш за все, ми вкладаємо у це слово не той зміст що й Вердум.
Судіть самі, чи легко булоб нам назвати територію розміром 1х0,5 км.(приблизні розміри верхнього міста Камянця, по Вашим прикидкам) - містом? Чи є хоч одне сучасне місто що займає таку територію?
Скоріш за все, оборонні функції та можливості були визначальними рисами міста в порівнянні з не містом (село, хутір, тощо).
...Тут даже не особенно важно, как это назвать, важно понять, было ли на горе два отдельных объекта (замок и город), каждый из которых со своими укреплениями, или было одно укрепление?...Я вважаю що, замок займав невеличку, саму північну частину території верхнього міста.
Немаю підстав вважати інакше.
-
Вибачаюсь за затримку.
Дякую, що виклали статтю Ольги Пламеницької у повному об"ємі. Вона була малодоступна широкому загалу і я ознайомився з нею повністю вперше.
Гарно розписано архітектурні ньюанси усіх будівель комплексу, хоча явно не вистачає малюнка який показав-би основну будівлю церкви у горизонтальному розрізі (плані), - як дзвінниці.
Натомість приведено загальний вигляд фасаду церкви та дзвінниціз північного-заходу (зверніть увагу на підпис під малюнком!?). Малюнок констатує відсутність купола на час замальовки.
План церкви міг-би, в деякій мірі, дати уяву про товщину стін церкви.
Ось тут Ви сумніваєтесь, що церква могла мати оборонне значення:
3. Церковь. Думал, что, возможно, она могла быть оборонной. Но поскольку Ольга Пламеницкая, хорошо знакомая с оборонными храмами, в своей статье с подробным описанием церкви не дала понять, что храм мог быть в своё время приспособлен к обороне, то это говорит о полном отсутствии намёков на оборонное прошлое строения.
Думаю, що такий Ваш висновок передчасний.
"Стіни церкви завтовшки близько 1 м, відповідали не тільки конструктивним вимогам, але й оборонним." (Гудченко 3. С.)
2. Ольга Пламеницкая считает, что именно благодаря Замойским город получил название Янгород. Это к вопросу очерёдности названий поселения (смотрите сообщения №3, 4, 5, 8, 10, 13)
Взагалі то так вважали задовго до Ольги Пламеницької. Вона в даному випадку просто привела слова Сіцінського з праці "Приходы и церкви Подольской епархии".
Доречі у роді Замойських було кілька чоловіків з таким ім'ям.
4. ...Если речь идёт о том, что поляки, минуя перешеек с укреплениям,...
Мені видається, Ви самі себе плутаєте. Слова - "минуя перешеек с укреплениям" абсолютно лишні для розуміння тих подій, вони тільки збивають з пантелику.
Поляки мали повну можливість дібратись до нижнього міста по долині річки, що вони і зробили. При цьому їм зовсім непотрібно було "миновать перешеек".
...выходит, то замок, который якобы охранял перешеек, некоторое время мог находиться в полном окружении...
З точністю до навпаки
, вузька шия оберігала замок від шаленого тиску поляків.І таки да, він знаходився в повному оточені.
...Но там же (на перешейке) не то место, чтобы сдерживать напор крупного войска в условии полного окружения...
Навпаки
, це саме те місце де стримати ворога було найпростіше. Можна сказати й по іншому, це саме нікудишне місце для наступу....В этом месте у меня не всё складывается...
Повинно скластися
.Вибачаюсь, що кілька ближчих днів незможу бути присутнім на форумі.
-
1
-
-
Но если учесть тот факт, что местоположение нынешней застройки Стены вопросов не вызывает (замковая гора + село в низине), то я думаю, что, показав укрепления в "объятиях" другой петли русла, Боплан ошибся.
Ну раз Ви вже визначились, що Боплан помилився, то логічно булоб прибрати помилковий фр. мапи з головної сторінки про Стіну. Який сенс його наводити, якщо він помилковий? Чи нетак?
Щодо "нынешней застройки Стены", то мені незрозуміло - Ви ведете мову про сучасне село взагалі, чи лише про його невеличку частинку біля Замкової гори?
-
Дякую AnKo! Пройшовши по Вашим ключовим словам, я знайшов для себе багато цікавого.
Мені вдалося розшукати потрібну триверстову мапу, фрагмент якої Ви наводили.
Узагальнені умовні позначки для таких мап теж є. Отже є чим зайнятись у вільну хвилину.
Щодо перезалити уже наведений фрагмент, то можливо я поквапився, адже у рамках цієї теми наведеного фрагмента достатньо. Тому - на Ваш розсуд.
По мапам Боплана...
Як я вже писав раніше, мене саме більше зацікавило те, що фортеця на мапах різної орієнтації має суттево різне розташування.
Що це, - помилка, чи можливі інші варіанти?
В подальшому я хотівби вернутись до цього моменту, чи тут, чи на форумі Стіни.
-
Тема схематичности карт Боплана не раз затрагивалась здесь и ранее, в ЖЖ, например. Карты Боплана друг от друга отличаются в деталях и этим деталям, как мне кажется, не стоит придавать такое значение, какое им иногда хочется придать. Как по мне, то на имеющихся фрагментах карт чётко не понятно, как именно был расположен замок относительно укреплений города. К тому же кто ищет, тот находит - иногда метки на карте Боплана - это как Пятна Роршаха, в которых каждый увидит что-то своё
Обозначение укреплений Стены не типично, как для обозначений города и замка "в стиле Боплана", потому там, в этих точках и линиях, можно рассмотреть многое, в том числе и то, чего в реальности может и не было
Filin, ну шож Ви так... поспішаєте з відповіддю
. Схематичність мап Боплана мене влаштовує цілком. Боплан показував схему розміщення обєктів, а не схему їх будови. Деталям штибу помилок у написанні назв, і т. п. я також не приділяв уваги - там можна допетрати що до чого. Також не йдеться про взаємне розташування фортеці та н. міста. Мова йде про розміщення самої фортеці. На лівому фр. мапи фортеця розташована у межах Замкової гори, а на правому у межах Шпилю. Це вже не ті деталі які мали на увазі Ви. До речі, саме це я мав на увазі, коли ставив питання AnKo про походження й достовірність мап які він привів - там теж є розвернуті фрагменти. Не дуже віриться, що їх Боплан розвертав
.Про точки, лінії та плями... тоже можна буде з часом побалакати
. -
Читаючи основні розділи сайту, що стосуються Стіни, помітив таке:
- в розділі "Карты" міститься помилковий запис:
Метка установлена на территории, которую некогда занимали укрепления Янграда (Стены).
Чуть ниже метки находится Михайловская церковь и старинное кладбище - главные достопримечательности Замковой горы в наши дни.
Слід виправити назву церкви. Я пропоную замість "Михайловская церковь", написати - церква св'ятого Миколая.
Гарно... і правильно
.- в розділі "История" розміщено поряд два фрамента мап з підписом:
Стена (Янгрод) на картах Боплана. Обратите внимание, что у карт разная ориентация по сторонам света.
Звернути увагу там дійсно є на що, бо там не тількі орієнтація різна, а й розташування фортеці вказано різне
.Теж слід якось поправити...
-
В 05.01.2012 в 15:55, Filin сказал:
А ещё очень интересно, где поляки могли поставить свой лагерь. Ведь, судя по всему, рядом с ним поляки и перебили "до 150" человек.
Думаю, що табір та засідку поляки влаштували у межах нижнього міста, але само собою зрозуміло, що у різних місцях.
ЦитатаПоскольку Стена не была изувечена тяжёлой застройкой в 19-20 веках, то вполне возможно, что следы каких-то валов/рвов ещё можно отыскать. Было бы интересно обследовать районы, обведённые на плане кружками:Було там всяко... і будівництво і війни. Вали та рови скоріш за все поглинув час, а камяні укріплення було поступово розібрано для нового будівництва. Хотілосяб звичайно встановити всі деталі розміщення, але зараз там звичайному оку нічого непомітно. Лишається розраховувати на якісь логічні побудови з використанням аналогій, абож на нові ідеї.
ЦитатаА ещё в живописном альбоме Стены авторства Владимира Козюка мой внимание привлекли какие-то подозрительные каменные выступы. На фоне привычных кусков скальной породы эти штуки выделяются:
Что это? Просто куски дикого камня?
Здається дикішого не буває
Втім, можете порівняти переглянувши альбом Шпиль,
-
в копілку...
Стіна у середині 19ст
Дуже зацікавив фрагмент, й зразу ряд питань:
- фр. якої мапи тут наведено та чи можна щось знайти по ній в неті,
- чи можливо навести (абож замінити наведений) фр. дещо більшим фр. у південному напрямку, бо там відрізано добрячий шмат села.
див. тут.- чи містить мара, абож опис до неї, розшифровку умовних позначень.
Хотів би зробити розшифровку (опис) наведеного фр. й доповнити цю статтю.
AnKo, дещо раніш Ви навели підбірку 5 фр. мап періоду Боплана розміщених на одному малюнку.
Чи немоглиб Ви вказати їх походження та які Ви вважаєте точно Бопланівськими?
-
Привіт Filin!
Картина змальована Вами у останньому пості, мені здається в цілому близькою до реальності.
Хоча... спробую прояснити таке.
ЦитатаГлавный вопрос – откуда шло наступление? Раньше, когда мне казалось, что город и замок находились на вершине мыса, я был уверен, что речь идёт о столкновениях на возвышенности.
Но теперь, когда более логичной кажется мысль, что городская застройка находилась в низине, появляется ещё одна версия – а что если польские войска напали на город снизу?
Конечно, для понимания того, что там могло происходить, мне не хватает сведений о рельефе местности близ речного русла, на дне каньона.
Была ли там дорога, могло ли оттуда вестись наступление?
Могли ли там развернуться хоругви?
В реляції підканцлєрові Радзєйовскому (див. фр. Грушевського на сайті Стіни - 6й абз. знизу), писаній “з обозу під Стіною”, 5 березня Каліновський пише:
“Відобравши Шаргород, Черніївці, Мурахву, Садківці і привівши до послушенства, поступився під Стіну — фортецю подібну до Камінця, і завдяки відвазі, наступивши з трьох сторін, взято нове місто з фільварками, обсаджене богатьма тисячами людей.
Вищого міста, через його натуральну позицію, не вдалося взяти ні в ніч пяткову ні в суботу 11), і вважаючи що вони просили милосердя, а декотрі хоругви не прийшли, я не відмовив їм ...”
Останню фразу я навів, щоб прояснити давніше Ваше питання від 13.10.2011 - було взято верхне місто чи ні? Тут сам Каліновський прямо написав, що місто не було взято.
Що стосується напрямку наступу, то Каліновський вказав, що їх було три.
Важко з Вами не погодитись, що наступ таки йшов знизу
,
більше того, здається очевидним, що знизу він вівся з двух сторін - із західної та східної.
Дороги там є. Немає причин думати що їх там небуло 1651 року.
Правда дві зустрічні машини там і нині можуть розминутись тільки по СПДР - "Стінянським правилам дорожнього руху".
Так що хоругвам там не було де розгорнутись - "чай не вополе чистом"
, і слава Богу. Їм тільки дай розвернутись....
Щодо третьої сторони, то як на мене, це був наступ зверху, з північної сторони.
Хоча наступом це вважати можна скоріш умовно, - просто перекрили шлях на північ, щоб змусити здатись.
Схематично картина така:
Стена: локализация укреплений, история села и его памятников
в Винницкая область
Опубликовано:
Значно меншим. Я навіть погодився-б вважати його добре розвинутою баштою фортечних укріплень, що у сумирний час будучи найвищою, використовувалась для постійного спостереження.
Але у мене виника питання - чим відрізняється замок від фортеці? От наприклад - в Кудринцях то замок чи фортеця?
Не факт. Я наприклад схильний до думки, що він міг називати містом тільки укріплені території села.
Хм. То, що було не на горі, безперечно було "bardzo ludne".
А от то що було на горі могло бути й взагалі безлюдним, особливо на час відвідин Вердумом.
Хіба безлюдне місто перестає бути містом? Воно також могло бути малолюдним чи багатолюдним в залежності від обставин.
Чому ж риторичний? Досить неважко припустити, що основне призначення верхнього міста - оборонне, а зовсім не виробниче(ремісниче) чи торгове. А раз так, то очевидно, що там могли знаходитись приміщення із зброєю та боєприпасами(Евлія Челебі - свідок
), провіантом, гарнізонні приміщення і т. п.
У відносно мирні періоди, небуло потреби скупчувати там велику кількість людей. І навпаки, у лиху годину, прихистити як найбільше людей.
Зрозуміло також, що верхне місто просто повинно було займати усю доступну відносно плоску частину гори з кількох міркувань.
З точки зору мати можливість вмістити як найбільше людей, і з точки зору - недати ворогу площадок для штурму.
Вони цілком могли бути подібними до таких як у "замку-фортеці" в Кудринцях, але з суттевими уточненнями. Час їх побудови міг бути дуже близьким. Стінянський "замок" сам був "перегородкою", тому додаткових перегородок небуло потрібно. Все було одним цілим.