Перейти к публикации
Замки и Крепости Украины - Форум
Жиздитель

Чернелиця: архітектура замку

Рекомендованные сообщения

В таком случае на макете/модели показана текущая ситуцация, которая может несовпадать с тем, что было на самом деле. Проще говоря - изначально двор и площадки бастионов могли быть ровными. Единственный перепад высот мог наблюдаться на уровне стыковки площадки внутреннего двора с площадками бастионов.

Кстати, а какая цель у это модели? Если цель - показать, как выглядел замок пару веков назад, то вопрос с рельефом не самый последний.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Основною ціллю було показати як міг виглядати замок, питання рельєфу було другорядним.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Досить симпатична та інформативна модель. Але є декілька питань до неї:

- Будівля, яка прилягає до брами з північної сторони, чи існувала вона насправді?

- Будівля, яка розташовується біля південної куртини. В натурі чітко видно, що ця будівля була прямокутна, на згаданих планах Укрзахідпроектреставрації її форма близька до прямокутника, а на моделі вона Г-подібна,чому так?

- Чи є якісь перспективи для реалізації згаданого проекту, або хоча б проведення першочергових протиаварійних робіт?

До речі на місці "рельєфність" двору майже не відчувається, на око це майже рівна площина з невеликим ухилом на схід, мабуть таки з часу заснування замку в цьому плані мало що змінилося.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Досить симпатична та інформативна модель. Але є декілька питань до неї:

- Будівля, яка прилягає до брами з північної сторони, чи існувала вона насправді?

- Будівля, яка розташовується біля південної куртини. В натурі чітко видно, що ця будівля була прямокутна, на згаданих планах Укрзахідпроектреставрації її форма близька до прямокутника, а на моделі вона Г-подібна,чому так?

- Чи є якісь перспективи для реалізації згаданого проекту, або хоча б проведення першочергових протиаварійних робіт?

До речі на місці "рельєфність" двору майже не відчувається, на око це майже рівна площина з невеликим ухилом на схід, мабуть таки з часу заснування замку в цьому плані мало що змінилося.

Як я вище писав я не великий спеціаліст по замкам, як мені казали так і робив, так що на ваші питання не можу відповісти

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Могу допустить, что если проектом занималась "Укрзахідпроектреставрація", то там может быть не всё гладко.

Учитывая текущую степень разрушенности замка, его можно было бы восстановить в формах 17 века, но тогда бы пришлось отказаться от сооружения мансардных "шляп" по бокам от ворот и от сооружения такой "шляпы" на корпусе дворца. Кстати, мне лично они не нравятся, так как кажутся инородными элементами. В любом случае это более поздние наслоения, которых сейчас нет. Так вот, раз "шляпы" проект предусматривает, то вызвано это, возможно, желанием увеличить полезную площадь внутренних помещений замка. В общем, похоже на компромисс, который сейчас у нас часто выбирают реставраторы - если можно сделать чуть хуже, но при этом это "хуже" будет как-то связано с прибылью, то это лучше, чем сделать по уму, но при этом недосчитаться в итоге денег.

Перспективы реализации будут, наверное, если появится инвестор, который посмотрит на проект и скажет - да, я это потяну. Тут у меня будет гостиница, а тут ресторан, а здесь музей. Это в лучшем случае. В худшем случае замком медленно начнут заниматься наши реставраторы своими силами, а зачастую это означает, что в итоге недостатков у финального облика замка может быть в несколько раз больше, чем было видно на проектных документах.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Надеюсь, Vart будет не против, если я засвечу здесь ещё один скрин из показанной выше серии. Тут, насколько я понимаю, текущее состояние замка:

post-1-0-57045600-1342374874_thumb.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Оскільки модель ми робили разом із Vartom, то можу відповісти на поставлені запитання.

1. Модель чорнова. Уточнення мають бути внесені після отримання результатів експедиції. І випереджаючи події скажу, що вона на 40 відсотків зазнає змін, оскільки з’ясувалися нові деталі.

2. Бійниця, як і сандрики справа від арки воріт обміряні, мають бути зроблені масштабовані креслення. На моделі дотримано розмірів заданих на кресленні фасаду УЗПР, а вони виявилися дещо хибними. Будемо вносити корективи.

3. Двохярусну систему оборони мав тільки один 2-й бастіон. На його ескарпах знайдено сліди пілонів-контрфорсів, що утримували дерев’яну галерею. Решту три бастіони мали тільки верхній бій з галереєю. Сліди бланків залишилися на іконографічних світлинах і малюнках кінця 19 ст. (правда тільки західного фасаду). Але оскільки замок без бійниць не міг використовуватися за призначенням, то припускаємо, що мав галереї з бланками.

4. Великої кількості бійниць справді не було. Єдиним джерелом, що може пролити світло на цю проблему – малюнки та світлини замку, які обіцяють привезти поляки. Із привезених кількох світлин можна робити висновок, що дійсно бланків було набагато менше.

5. Закритих казематів у Чернелицькому замку виявлено на даний час три – під частиною вежі і два під прибрамним корпусом. У всіх побували – мають по одній бійниці, парусні склепіння. Під вежею поки що мені не зрозуміло – бійниця чи вікно.

6. Яким був рельєф внутрішнього двору замку спрогнозувати важко. Бугрів як на сучасному рельєфі однозначно не було. Найвірогідніше, що майданчик був піднятий на кілька метрів над поземом, але рівний. Перший і четвертий бастіони по висоті були на дві третини засипані землею, другий і третій наполовину.

7. Чи існувала будівля з північної сторони (прибрамний корпус)? Питання спірне. Думки членів експедиції розійшлися. Дірки від опорних балок, отвір каміну, дверний отвір – говорять за те, що він був. Однак відсутність бічних зв’язок стін говорять про протилежне. Вердикт такий: якщо корпус і був – то дерев’яний. Остаточно питання могли б розв’язати археологічні розкопки.

8. Г-подібний палац подано за одним із обмірних креслень 1953 р. Тоді ще стіни палацу тільки розбиралися, тому до них більше довіри, ніж до креслень 1993 р., коли палацу вже не було в помині.

9. Перспективи для реалізації проведення першочергових протиаварійних робіт, або ж консервації чи навіть реконструкції є, правда вони впираються в невеличку таку проблемочку – відсутність коштів.

10. На місці "рельєфність" двору майже не відчувається, однак топозйомка була проведена фахово у 1993 р. і довіряти їй нема змісту. Коли прискіпливо придивлятися до кожного укріплення то дійсно відчувається перепад висотних рівнів.

11. Віднайдено місце криниці на замковому подвір’ї. За свідченням старожилів діаметр мала 2 м, глибину 20-25 м.

12. Мансардні «шляпи» на прибрамних корпусах дійсно дивляться дещо неприйнятними. Але їх спроектовано за існуючими в південному фасаді брами балочними отворами, тож тут палка в двох кінцях.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Спасибо, радует обилие новой информации.

В первую очередь хочется спросить, а чем вызван такой всплеск интереса к забытому замку? Экспедиция, обмеры, модель… Или это обычное дело, просто подобные мероприятия не часто афишируют, или же замком (темой его восстановления и пиара) всерьёз кто-то заинтересовался?

3. Двохярусну систему оборони мав тільки один 2-й бастіон. На його ескарпах знайдено сліди пілонів-контрфорсів, що утримували дерев’яну галерею. Решту три бастіони мали тільки верхній бій з галереєю. Сліди бланків залишилися на іконографічних світлинах і малюнках кінця 19 ст. (правда тільки західного фасаду). Але оскільки замок без бійниць не міг використовуватися за призначенням, то припускаємо, що мав галереї з бланками.

И чем же можно объяснить, что только один бастион из 4-х имел схему обороны, которая его выделяла на фоне других? Со стороны этого бастиона какой-то особый рельеф или что-то другое? Или может там была какая-то другая история? Например, в какой-то период истории замка (поздний, разумеется) на бастионе соорудили какое-то деревянное крытое помещение, таким образом, приспособив его под новые нужды? Ведь странно, когда у замка классической формы, типичного, в общем, для своего времени, вдруг обнаруживается один бастион не похожий на другие.

Что касается «бланков», то очень хотелось бы понять, что именно вы подразумеваете в данном случае под этим термином? Каменный парапет с деревянной/гонтовой крышей? Т.е. деревянную галерею, примыкающую со стороны внутреннего двора к каменному парапету? Или что-то другое?

4. ... Єдиним джерелом, що може пролити світло на цю проблему – малюнки та світлини замку, які обіцяють привезти поляки. Із привезених кількох світлин можна робити висновок, що дійсно бланків було набагато менше.

Надеюсь, эти фото попадут в книгу, а ещё лучше, если они будут оцифрованы, чтобы можно было рассмотреть их в деталях ;)

7. Чи існувала будівля з північної сторони (прибрамний корпус)? Питання спірне. Думки членів експедиції розійшлися. Дірки від опорних балок, отвір каміну, дверний отвір – говорять за те, що він був. Однак відсутність бічних зв’язок стін говорять про протилежне. Вердикт такий: якщо корпус і був – то дерев’яний. Остаточно питання могли б розв’язати археологічні розкопки.

Меня интересует этот же вопрос, но немного под другим углом – когда корпус прилепили к стенам у ворот? Если это был деревянный флигель, появившийся тогда, когда замок превращали в усадьбу, то будет ли стоять вопрос о его восстановлении? Ведь есть примеры того, когда замки удачно и красиво превращали в дворцы, а есть и другие, когда новые перестройки лишь уродовали старое. Чернелице повезло сохранить много первоначальных оборонных черт, потому, возможно, восстановление чисто оборонного замка 17 века было бы более правильным шагом, чем восстановление его в усадебных чертах, ведь, насколько я вижу, усадебный период принёс замку только какие-то надстройки, но, в целом, сильных изменений в архитектуру комплекса не внёс. И если не восстонавливать эти наслоения (раз уж время их стёрло), то получим цельный гармоничный оборонный замок. Эти мысли частично касаются и ситуации вокруг пункта №12 вашего списка. В общем, хотелось бы узнать о датировке и об архитектурной ценности корпуса у ворот. Надеюсь исследовательская работа поможет получить новые данные по этой теме.

8. Г-подібний палац подано за одним із обмірних креслень 1953 р. Тоді ще стіни палацу тільки розбиралися...

Если дворец окончательно разрушили только во 2-ой половине 20 века, то вполне возможно, что где-то сохранились его фото... Помнится, когда началась работа по Скалатскому замку, всплыл ряд редких фото. Да что там - даже у местных они могут быть, там ведь ещё наверняка живы люди, которые его могли видеть живьём.

11. Віднайдено місце криниці на замковому подвір’ї. За свідченням старожилів діаметр мала 2 м, глибину 20-25 м.

Я так понимаю, что она засыпана мусором и выделяется на уровне двора какой-нибудь впадиной?

Видно, что на ряд вопросов могут помочь ответить только археологические раскопки. Они в рамках экспедиции планируются или она будет в формате обмеров/фотофиксации?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

1). Касательно терминологии. Термин «памятная таблица» - чисто польский. Точнее, «копирка» с польского. Правильнее было бы в этом случае употреблять слово «памятная доска» или «плита».

2). Теперь по сути. Касательно правой (если смотреть снаружи) бойницы. Присмотритесь внимательно к ней:

imga0358z.jpg

Если сравнить её с левой, то она существенно отличается от неё по своему внешнему виду. Для сравнения смотрим на ещё одну «родную» бойницу на противоположной от входа стороне замка:

imga0364e.jpg

Видим, что она явно отличается от «фасадной», как своими размерами, так и формой.

Напрашивается вывод. То, что бойница не появилась тут в момент строительства надвратной башни – понятно и так. Но откуда она?

Вариант № 1: «новодел» времён, когда был заложен проход находящейся здесь калитки.

Об этом свидетельствует и то, что поверхность «тела» бойницы находится на уровне поверхности стены. Калитку, думаю, заложили в 18 или в самом начале 20 века.

Вариант № 2: нечто более старое и архаичное, найденное где-то на каких-то руинах, и вмурованное сюда «на память» или «для красоты».

3) Теперь рассмотрим поверхность стены над левой бойницей:

imga0354.jpg

Да, разница в стиле кладки сразу бросается в глаза. Но тут вот какой момент: возможно, мы сейчас видим не лицевую кладку фасадной стены башни, а фрагмент её внутреннего заполнения. Возможно, лицевая кладка в этом месте, по каким-то причинам, была утрачена. А внутреннее заполнение стены – просто ломаный (необработанный) камень на менее качественном связующем растворе.

Кстати, обратите внимание на верхний ярус строения: слева от окна раньше находилась волюта (архитектурный элемент в виде завитушки), аналогичная той, что мы видим сбоку от правого окна. На старом фото она ещё есть, сейчас – утрачена. Но кладка фасадной стены в том месте, где она должна была быть, ВЫСТУПАЕТ над поверхностью остальной части фасада. Это наталкивает на мысль о том, что сверху (даже выше, чем находилась волюта) и до самой поверхность земли на фасаде был какой-то дефект. Не знаю, что это могло быть: либо трещина, либо следы от затекания крыши и последующего выкрашивания фасадной кладки, либо что-то ещё….

Как одно из предположений, кладка под левым сандриком может относиться к тому периоду, когда очередные владельцы замка пытались кое-как произвести «косметический ремонт» фасада после того, как на нём возник такой «дефект».

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Щодо перепаду висоти, то він там справді є. Замкове подвір"я понижується з заходу (від брами) на схід, і цей перепад є відчутним і легко видимим на місцевості. Шкода тільки, що на фото це передати важко.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Додам ще кілька свіжих фото, які стосуються бійниць на брамі.

Вид ззовні:

DSC_7541.jpg

Ліва бійниця (якщо дивитись ззовні) зсередини:

DSC_7547.jpg

Права бійниця:

DSC_7548.jpg

По фото легко побачити, що на місці правої бійниці була хвіртка, яку пізніше замурували, а от ліва дуже схожа на автентичну.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Додаю ще кілька фотографій, зроблених 11.08.12.

Брама:

DSC_7575.jpg

Вид з подвір"я на замкову браму:

DSC_7551.jpg

Портал, герб Чарторийських та інше оздобленням брами:

DSC_7542.jpg

Герб Чарторийських, під яким ймовірно була якась таблиця (принаймі місце для неї було означено):

DSC_7578.jpg

Герб Чарторийських крупнішим планом. Обабіч нього вікна з старим декором.

DSC_7543.jpg

Фрагмент стіни біля брами:

DSC_7576.jpg

Двері до бічного від брами приміщення:

DSC_7546.jpg

Ліве від проходу приміщення:

DSC_7549.jpg

Праве від проходу приміщення:

DSC_7550.jpg

Старе вікно в правому від брами приміщенні:

DSC_7553.jpg

Праве від брами приміщення з боку південно-західного бастіону:

DSC_7555.jpg

Південно-західний бастіон:

DSC_7556.jpg

Південно-східний бастіон:

DSC_7557.jpg

Ще один вигляд південно-східний бастіону:

DSC_7561.jpg

А так цей бастіон виглядає з замкового подвір"я:

DSC_7562.jpg

Північно-західний бастіон:

DSC_7566.jpg

Північно-східний бастіон:

DSC_7568.jpg

Дві бійниці на північно-східному бастіоні:

DSC_7569.jpg

DSC_7570.jpg

Зараз на замковому подвір"ї фруктовий сад:

DSC_7574.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я человек который просто любит Украину, хочет знать ее историю. А Чернелицкий замок, это родина моих предков. Так вот мне расказывал мой дед, а ему в свою очередь его дед, что от костела к замку был тайный ход, и что детьми (это середина 18 века) они попадали туда. У меня есть там один знакомый, который искал этот проход, о он мне говорил что в костеле он его нашел. Дед расказывал о библиотеке под костелом, ну и еще миф о том что был еще один проход к Днестру, и что он был таким большим, что можно было каретой проехать по нему, но в это я не верю. У меня очень много фото, бываю там каждый год и мне всё интересно. Фото новые, они вам не интересны, но попробую найти старые, у родственников. У нас в роду есть сторожилы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Slata608, спасибо за информацию!

Было бы интересно увидеть фото, как выглядит сейчас место входа в подземелье в костёле, то, которое якобы является началом подземного хода. К слову, нужно ведь ещё понять, что это именно вход в тоннель, а не просто в крипту, например.

Библиотека могла быть, их часто создавали при храмах, но чаще всего они располагались не под костёлом (где скорее место для крипт, да и сыро там), а в пристройках, например.

Свежих фото и замка и костёла действительно хватает, но, например, фото 1980-х - 1990-х годов тоже имеют ценность, я уж не говорю о более ранних фотографиях. Будет хорошо, если у вас получиться что-то раздобыть. Впрочем и современные фото часто тоже имеют особую ценность, если на них показаны преображения замка, например, если в кадр попал какой-то момент разрушения или наоборот - ремонта/реставрации укреплений. Ведь тот, кто в Чернелице бывает часто может информировать других о том, какие изменения там происходят (если они есть).

Ход к реке и под рекой, по которому может проехать карета - распространённая байка, которую в том или ином виде можно встретить в описании истории многих замков, расположенный на территории Украины.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Сумніваюсь, що то Чернелиця. Та й підпис "Покуття" - заставляє сумніватись! Швидше то Городенка. Фрагмент Чернелицького палацу зберігся на старих фото, він виглядає дещо інакше.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Чергова стаття про замок, цього разу присвячена оборонним спорудам

Квятковський Л. Обронні споруди Чернелицького замку / L. Kviatkovskyi. Fortification of the Chernelytsia castle

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ваша публикация должна быть проверена модератором

Гость
Вы не авторизованы. Если у вас есть аккаунт, пожалуйста, войдите.
Ответить в тему...

×   Вставлено в виде отформатированного текста.   Вставить в виде обычного текста

  Разрешено не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

×