HOUSE MD
-
Posts
302 -
Joined
-
Last visited
-
Days Won
61
Content Type
Profiles
Forums
Events
Posts posted by HOUSE MD
-
-
В 10.06.2012 в 17:50, Filin сказал:- И почему это не может быть замчище, раз в тот момент уже была построена школа?
Тому що:
1. Були б зруйновані залишки замку при будівництві. Ти ж вважаєш, що школа збудована на місці замку. До речі, ти вказував, що замок був кам'яний, а школа збудована на місці дерев'яних будівель замку Мошинського.
2. Навіщо писати "пів кілометра від ринку", якщо можна написати "на подвірї школи поруч із костелом"
В 10.06.2012 в 17:50, Filin сказал:Я и сейчас вижу в районе школы следы, как мне кажется, валов укрепления. Почему же они не могут быть теми самыми "остатками" замка, который упоминает путеводитель?В мене вони чітко асоціюються із залишками замку Мошинських.
А ось ці сліди укріплень в мене асоціюються із замком Потоцьких:
-
... zamek .. w miejscu gdzie dziś znajdują się koszary 53 p. p. wojsk polskich...
.. замок в месте, где в наши дни находятся казармы 53 пехотного полка польских войск...
А чи не простіше, замість парку, використати прив'язку до викладених тобою у 5 пості карт:
1906 - Ksr
1922 - Koszary
1933, 1941 - Kosz.
тобто, на всіх цих картах чітко позначено казарми
PS.
Кстати, кто-нибудь подскажет, что означают волнистые линии, которые я пометил красным контуром на карте, расположенной ниже? Не обратил бы на них особого внимания, если бы они местами не повторяли предполагаемые контуры укреплений.Так позначався на польських картах рів:
і вони співпадають по розташуванню з деякми позначеннями на "ситуаційному плані" - дві тоненькі паралельні лінії (так на картах масштабу мнше 25 000 також позначався рів).
-
На 234 сторінці 2 тому книжки "Przewodnik po Polsce" (Варшава, 1937) знайшов таку інформацію:
1/2 k. od rynku na pd.— pozostałości dawnego zamku obronnego z XVII w., który w okresie walk króla Sobieskiego z Turkami i Tatarami stanowił ważny p. strategiczny; na terenie pozamkowym grupa starych lip (obwód pnia 3 m.). "W rynku przy sz. — kość. w stylu nadwiślańskim, wybudowany na miejscu dawnego kość. z XVII w. Powyżej kość. w rynku — synagoga drewniana z XVII w.Пів кілометра від ринку на південь залишки давнього оборонного замку з XVII ст., котрий в періоді битв короля Собеського з турками і татарами був важливим стратегічним пунктом; на позамковій території група старих лип(окружність пня 3 м.). У ринку при sz. (?) костел у надвіслянському стилі, вибудований на місці давнього костелу з XVII ст. Вище костелу біля ринку дерев'яна синагога з XVII ст.
Козова тут описується із сторони вїзду із Бережан, тому для орієнтації варто взчти південно-західний кут ринку.
Але, якщо я правильно зрозумів, що "1/2 k. od rynku na pd." означає "пів кілометра від ринку на південь", то територія замку "виходить" за межі Козови. Але, якщо врахувати, що автор позначає стару синагогу "вище" (північніше) від костелу, то виходить що автор перепутав схід та південь (чи не такої думки притрумується Filin при аналізі опису Вердумом Зборова ?)
Варто зауважити, що на час написання 2 тому школа вже була збудована, отже вона ніяк не може розтащовуватись на руїнах старого замку.
-
Допустим, что с озером ситуация действительно когда-то могла быть иной, но как же тогда быть с валом? Ведь то, что мы видим на карте фон Мига - это последняя версия укреплений и именно их скорей всего и видел Вердум. А у этого вала основная линия укреплений приходится ну никак не на север.
Як раз до такої форми укріплень міг "модифікуватись" Зборів після руйнування. А Вердум міг бачити старі, не "модифіковані" укріплення. Карта Міга "свіжіша" більш як на 100 років.
1. Верхостав
2. Зборів по опису Вердума та мапі Боплана
3. Згідно карти Міга
Что касается 10 000 жителей, то тут я думаю, что имеет место быть банальное преувеличение. ... Может для путешественника "10 000" - это образное выражение, синоним многочисленного населения?Козлів "оцінено" у 4000, а залишилась на час відвідування Вердума лише корчма.
PS. При такому розміщенні ставу чітко прогдається мисовий характер первинного поселення і зрозуміла назва "Верхостав".
-
... місто, оточене від півночі валом із землі, від півдня озером.
Интересная у Ульриха привязка к сторонам света. Я бы сказал, что озеро всё же находится скорее с востока, а основная (самая длинная) линия вала с запада, а у Вердума всё иначе - вал с севера (там, где был его короткий отрезок), а озеро с юга (где, вроде, озера вообще не было).
Можливо, Вердум і помилився; а, можливо, було так:
*Не варто забувати, що між описом Вердума та мапою Міга пройшло більше 100 років і розташування озер могло змінитися (наприклад: Озерна, Козова).
... так що з десяти тисяч мешканців тепер ледве десять залишилось.Зараз населення Зборова становить біля 9 тисяч. Десятититисячне місто повинно було займати приблизно такуж територію як зараз, а не таку як на мапі Міга.
Також, згідно мапи Боплана, основна частина міста знаходилась на південь від "центральної вулиці".
-
Надеюсь, что его описание Зборова в скором времени появится в этой теме.
К.Ліске, Іноземці в Польщі, 1876, ст.136:
Dnia 25 lipca przez dziwnie tłuste, czarne i bujne grunta do wsi Płuhów, co po rusku znaczy tyle co pług. Kościół miejscowości tej słomą kryty, bardzo nędzny stoi u stup góry; potom do Zborowa, dwie mile. Przed laty było to duże, ładne miasto, otoczone od północy wałem z ziemi, od południa jeziorem. Kiedy zaś mieszkańcy w czasie oblężenia Kozaków i Tatarów sądzili, że od strony jeziora nie grozi im żadne niebezpieczeństwo, przepłynęli Tatarzy konno jezioro, napadli miasto i wymordowali lub uprowadzili wszystkich, których w nieni znaleźli, tak że z dziesięciu tysięcy mieszkańców teraz ledwie tu dziesięciu było.Дня 25 липня … до села Плугів, що по руськи значить те що що плуг. … потім до Зборова, дві милі. Колись це було велике, гарне місто, оточене від півночі валом із землі, від півдня озером. Коли ж мешканці під час облоги козаками і татарами вважали, що від сторони озера не загрожує їм жодна небезпека, татари перепливли озеро на конях, напали на місто і винищили або забрали в полон всіх, яких знайшли, так що з десяти тисяч мешканців тепер ледве десять залишилось.
-
Жиздитель в темі про Ольшаницю навів мене на атлас Г.Меркатора [Gerardus Mercator] 1595 року видання.
На карті Литви (XXVII розділ) знову знаходимо нашу Labentowela. На відміну від інших мап, на ній позначено Тернопіль та Козову. Чітко видно, що Лабентвела розташована приблизно посередині між цими містами. Але, і тут не обійшлося без "ложки догтю" - біля підпису позначено 3 населені пункти
і важко сказати до котрого з них відноситься цей підпис.
По взаємному розташуванню цих міст і по їх розташуванню до водних ресурсів та кордонів, я прийшов до висновку що на карті позначено Ходачків (Kodessko на мапі Боплана), Козлів (або Озерна, менш вірогідно) та Городище. Регіон пошуків звузився
-
1
-
-
Описания замка противоречат реконструкции Капитанюка, рисунок которого выложен на данном форуме. Выглядел он не так!
Цілком погоджуюсь. На "реконструкції" зображено частокіл, а в ревізії згадуються городні:
*А.М.Губайдулин, Фортификационный словарь, Казань 2003, ст. 39
PS. Городні використовувались на свіжонасипаних валах, де було не рівномірне осідання грунту. В середньому довжина городні становила 5-6м., ширина - 2-3м.. На стійкій основі використовувалися тераси.
-
Повний текст ревізії житомирського замку 1545 року:
-
2
-
-
Опис житомирського замку в 1545 році.
Олександр Яблоновський, Варшава, 1877
В передмові О. Яблоновський зазначив, що документи ревізії, складеної Левом Патейовичом Тишкович — секретаром («дяк») Сігізмунда Августа, взято з рукописної копії XVIII ст. Литовської Метрики, написаній на мові руській. Документ подано у "польській" транскрипції.
POPIS ZAMKU ŻYTOMIRSKOHO.Meseca Sentebra 2 den, indykta 4.
Tot zamok Żytomir zaroblen iest penezmi skarbu hospodarskoho czerez sprawu y szafowanie pana Semena Babinskoho, kotoroie roboty y sprawy onoho zamku sam iesmi ohledał, y po weżam y oblankam około wseho zamku chodił. Ino budowanie dobre iest, derewom mocnym sosnowym tesanym w zamok robleno, weś horod u dwie steny, iako weźy, tak y baksztyny horodni. Niżłi pokrytie na wężach y na wsich oblankow welmi chudo y ne mocno, tolko po odnomu hwozdu doszczki prybiwano, y ieszczo hodu niet a inszoie pokrytie w Petrow post dokonano, a wżo diry sut y na mnohich mestcach kaplet. A wo wsich wężach, wschodów, kak z nadwora, tak y wnutry, ne masz, tolko lestnicy prystaweny na werch choditi, a na inszey weźy y pomostu do końca newrobłeno. A w odnoie weźy storoźowoie w seredinie balki, kotoryi sut na kryz, na czom mąko wica, y weś werch zaweszon, toie wżo derewom podperto. Stolby odno try na oblanki wczyneny, y ty z werchu nepokryty hniiut, y oporyszcz newdełano, czasa pryhody nebespeczno choditi, y na weźy ne kak deł usprowaditi abo puszkarom trudno bez stolby po tesom łaziti, y hliny też mało kładę no. Bohday wseie hliny na dołon było.
Jeszcze też newedati, iestli z roskazania hospodarskoho abo sam z swoieie woli, Babinskii to wczynił, iż hory zamkowoie w inszom mestcu bolszey dwu saźon wbawił, a inde półtora saznia, a w namenszom mestcu na sażen won horu wypustił. I wże ne tym mestcom horodni poweł y wrobił, kudy pered tym za neboszczyka kniażą biskupa poznanskoho horod robień. Powedaiut za neboszczyka kniażą biskupa trudno było peszomu około zamku oboyti, y prawie nad samoiu horoiu zamok wiseł dla prystupu nepryiatelskoho. A teper mohby inde około zamku y wozom iezditi, kak szyroko hory wypuszczono, y możet byti szest abo sem horoden od perwoho zamku roboty kniażą biskupowy wbyło.
Kotoroie hory ne hodiło sia było wpuszczati y takowoho obychodu szyrokoho około zamku czyniti, dla mocnoho nepryiatelskoho dobywania, bo możet dobre za tarasom na horu pryiti y zastanowiwszy sia na zamok biti y strelati. A iestli budet oboronu czyniti kameniem y kołodkami, tohdy wse tutźe pod stenoiu ostanet, y z hory ne możet skotiti sia, y hotowyi prymet budet.
Zasia też w toyże horę zamkowoy u trech mestcach hora skażona hlinu kopaiuczy, y iamy welikii pokopany, hde możet kolki czołowekow skrywszy sia na zamok z tych iam szturmowati, treba tyi wsi iamy zasypati y tuiu horu po staromu zatarnowati. I stolby y pomosty po weżam wczyniti, onyi stolby ponakrywati y oporyszcza wdełati, aby bolszey trywało a ne hniło, sztoby bespecznoie chodenie było.
A pry tom zemianie y meszczanie powedili, iż oni za newoleiu y hrabeźom Babinskoho wywezli derewa o piatsot brusów, ne maiuczy na to nikotoroho roskazania hospodarskoho, a on dey hroszy u hospodara pobrawszy k tomu nas prynewolił, y hrabił y nowinu nam wczynił.
Obrony też na wężach, y oblankow na wsich niet, ni karnenia ni koła, ani kołodok ani słonow, tak prosto wrobiwszy zamok pokinen.
O czem iesmi czynił opytanie u panów zemian y meszczan zdesznych koło poprawenia toho zamku, y o tyi obronnyi ręczy, gdy sia w tych wężach y oblankach pokrytie pokazit od wetru, abo pohniiet y hłina opadaiet, chto pered tym to poprawiał, y tuiu broniu na zamok dawał. I oni wsi powedili, iż pered tym zdawna panowie zemianie powetu źytomirskoho to wse. oprawiali, koźdyi swoi horodni z imenei swoich, kotoryi w tom powetie maiut.
Naperwey weźu worotnuju y ktomu dwie horodni wołosf Romanowskaia powinni byli werch pokrywati, y kołodki y karne nie na toy węży y na horodniach kłasti, y klikaf, y staceiu y podwody dawati, a teper tuiu wołost derżyt knehini Ilinaia k Czudnowu, y toie powinnosti ne kaźet połniti.
Od toie węży iduczy w zamok po lewey ruce horodni idut do bakszty Woroniny, horoden sem. A od toie bakszty do węży, kotoruiu pan Herasim na schowanie sobie zaniał, dewet horoden. Od toie węży Herasimowoy do węży Kruhłoie, kotoraia protiw cerkwi Rożestwa Preczystoie stoit, dwanadcat horoden. Od toie weźy Kruhłoie do węży storożowoie, na kotoroy powedaiut pered tym zwon welikii rotnyi stoiał, deset horoden. Od toie węży storożowoie do bakszty try horodni. A od bakszty do weźy worotnoie czotyry horodni.
Wsich tych horoden zamku żytomirskoho sorok y piat horoden, a weż czotyry, a dwe bakszty.
Tych horoden ne mohłom wywedati, chto podle koho powinien robiti, a czyia za kotoruiu idet, bo zamok nedawno wroblen, tolko seho leta dokonań, ieszcze nichto horoden sobie ne obniał, dwerey ne wyrubano.
...
-
2
-
-
-
"Митний" контроль між областями." Чесно не паямятаю. Ви їхали до києва з Тернополя і за це платили мито? Чи може везли якийсь товар і додатково платили мито за проїзд через хмельницьку, вінницьку, і житомирську обл?
За вивіз деяких товарів за межі області потрібно було платити. Також не забувайте про територіально "прив'язані" купони.
Ну добре а до чого тоді тут Кодеско чи Ходачків? Щось тут тема зїжджає в сторону?
Тема, дійсно, зїхала. Адже мова про Почапинці. Про кордон і митницю попадалась інформація при вивченні Стрілищ. Також кордон між Руссю і Поділлям проходив то в районі Ходачкова, то Куропатник.
Чесно в мене враження що ви побачили на мапі Боплана кордон між поділлям і покуттям і "прикрутили" цей кордон вже аж до княжих часів, з кодеско як однією з митниць.
Ніщо не зявляється з нізвідки, і безслідно не зникає.
-
У вас є інформація де проходили кордони князівств, ...
Пробую потрохи зібрати.
У вас є інформація ... що ходачків існував у княжі часи? Може поділетесь?У 1440 році згорів Краківський архів... Також я не говорю про існування Ходачкова у княжі часи, а про поселення в районі Городища Козівського району на горі Замчисько, Бродилова в районі Купчинець.
PS.
І що саме було ?"Так як було в кінці 8х, на початку 9х років ХХ століття.""Митний" контроль між областями.
-
Ви серйозно про міста митниці, що в межах Речі Посполитої були оподатковані кордони між воєводствами ???
Я говорю про більш ранній період - кордони між князівствами.
Проектуючи ту ситуацію на сьогодення, то потрібно було платити податок і показувати "паспорт" на зразок перетину Тернопільської і Івано-Франківської обл?
Так як було в кінці 8х, на початку 9х років ХХ століття. Також, згадайте "мостове"...
-
Але, якщо було прикордонне місто (митниця?) у Поділлі (Кодеско), то повинно бути відповідне місто у Червоній Русі (Лабентвела?).
Давні переправи були біля Буцнево (частина річки Рудої біля Буцнево називається Брідок), Купчинець (Бродилів), Конюхів (частина села називається Корсів - "корса" - "переправа").
щось не зовсім вловлюю хід думок.
Приблизно в районі Ходачкова проходила давня границя між Поділлям та Червоною Руссю. На границях розташовувались міста-митниці. Переважно вони були біля річок, так як одночасно захищали переправи.
Тепер розглянемо шлях: Буцнів - Бродилів (Купчинці) - Лабентвела - Галич. Із зміною ваги Галича на користь Львова, змінився шлях: Тернопіль - Почапинці з розгалуженням через Кодеско - Бережани на Галич, та через Козлів на Львів.
-
Кодеско то теперішній Ходачків.
Цілком згоден. Але, якщо було прикордонне місто (митниця?) у Поділлі (Кодеско), то повинно бути відповідне місто у Червоній Русі (Лабентвела?).
Давні переправи були біля Буцнево (частина річки Рудої біля Буцнево називається Брідок), Купчинець (Бродилів), Конюхів (частина села називається Корсів - "корса" - "переправа").
-
с. Почапинці, де був колись оборонний монастир. ... Відкопують тут підземні ходи і монастириські пивниці...
Це точно про Почапинці Тернопільського району ?
-
Городище, Козівський район.
Ще один кандитат на Лабентвелу. Давнє поселення (назва не відома) розташовувалось на горі Замчисько. Після його руйнування село відродилось в долині річки.
Розкопки на горі "Замчисько", 2006 рік (поховання епохи бронзи, але згадується розташування давнього поселення):
Тут було відео, але посилання померло
-
... На другій фото, там що видніється кам'яна кладка?Конюхи (Тернопільська область, Козівський район). Замчище.
Так. Це залишки замку у Конюхах, котрі посилено руйнують
-
Обговорюється цей об'єкт: Підгорецький замок
"Давня спальня короля Яна [Jana]", графіка з Національної бібліотеки у Варшаві.
-
Там багато про що пише. Але, основне - є мейл для зворотнього звязку
-
-
Можливо, варто відкрити картковий рахунок в "Приваті"? В названі дати я поїхати не можу
, але перевів би гроші... -
В 15.03.2012 в 01:29, Filin сказал:P.S. Село Дрищев (или Дрыщев), в сторону которого, якобы, тянулся от замочка подземный ход, мне на карте обнаружить не удалось. Интересно, его переименовали или просто слили с каким-то другим селом?
Село Підлісне на північ від Горожанки (185х):
і Гугл
:
PS. Ось підказка до розташування замку:
В 18.03.2012 в 18:35, A_Wolkoww сказал:Засыпали ров и выровняли вал молдаване (
?).
Читаємо і уважно дивимось мапу Ф.фон Міга...
-
2
-
Козова: замок Потоцьких
in Козова
Posted
Але на час видання "Путівника..." (1937) були залишки замку
, а не школа і суд...
Тому я і написав :