[Васильків (Васильков): Оборонні укріплення]

Ці ж укріплення на карті 1800 р. Північ зверху

[Васильків (Васильков): Оборонні укріплення]

Васильків на малюнку Н. Орди близько 1870 р.

 

[Фастів (Фастов): замок та міські укріплення]

11 часов назад, Arsen Замки -Тернопільщини сказал:

Поки що, я буду триматися своєї версії розміщення замку, через згадку "трапецевидного укріплення" яке є очевидно цим замчищем, ну і по-друге через вашу згадку підземних ходів під гуртожитком. Також, не малу роль грає те, що замок знаходився зовсім близько до торгової площі. Якщо ви хочете перелокалізувати замок, то прийдеться перелокалізовувати все місто на південь. Для мене особисто, це звучить абсурдно, адже в нас є план 17 ст. і план 19 ст. який показує те саме місце центру міста. Я не розумію чому центр міста змінився в проміжку двох століть, для того щоб в кінцевому результаті повернутися на своє місце (?). 

Доречі, можливо "замок" та замок Палія знаходилися неподалік? Подивіться самі, в нас є малюнок Наполеона Орди 1868-1870 рр. та план Фастова 1872 року. Якщо за два роки не сталося ядерної війни , то ці джерела показують схожий стан Фастова. Отже, на малюнку ми бачимо церкву над яром, а по центру малюнку два будинки. Попри те, що на малюнку не вказано де є цей самий замок Палія, проте це не можуть бути всі ці кручі. Якби народна пам'ять хотіла б так назвати всі ці кручі то назвали б це приміром "вали Палія" але аж ніяк не одиночним словом "замок". Отже, я схилаюсь до думки, що художник намалював в центрі картини, те що й підписав замком Палія. Це місце досить цікаво виглядає на плані (квадрат перехрещений буквою x):

Згоден з Вами, за малу площу. Є таке. Я думав Ви говорите за план "Вілли Фастова" а Ви за замок що зобразив Боплан. Можливо, я не знавець в оборонних укріпленнях.
За малюнок - Н. Орда не картограф і не археолог, він художник. Від дізнався що тут був замок на цих кручах і так і підписав. А на рахунок церкви з малюнку - то то не церква а Костел. знаходився південніше нинішнього(майже на тому ж місці) а хрестиком позначають на цій карті кладовище. воно знаходилось частково на території костелу, а частково на крутому схилі над яром тут ви праві. І цілком можливо раніше замок був тут, а не аж так занадто південно на високому мисі біля струмка, з вашого попереднього повідомлення. Треба додаткові джерела. В мене є карта 1854 року, але вона кадастрова і поганої якості там майже нічого не видно. Є ще 1860 але там міська забудова і не позначено топографії..
На рисунку що я додаю сучасний стан знятий з квадрокоптера (завдячую Олексію Тараненко) жовтим позначив круті плато. Червоний кружечок - місце з якого по моєму ИМХО Н. Орда малював можливо +- 200 м. в діаметрі навколо. Червоний хрест - на мою думку тут десь знаходилося кладовище. Так я думаю Замок Палія знаходився десь в районі костелу і цих плато над урвищами а не там де 5-кутне городище. То просто укріплення міста.

Рисунок, що показує нинішній стан навколо костелу.

Друге зображення демонструє перепад висот обговорюваного місця

А "замок" з "плану Вілли Фастова" позначений мною в жовтому колі десь тут закінувався..ИМХО. Бо це був кінець укріплень міста. Я думаю вигіно будувати захисну лінію вздовж урвища, а продовжувати її по плато...ну -не ефективно тому міське укріплення йшло вздовж ось цього великого яру (південна частина укріплення) ИМХО а замок (В) позначений на південно-східному куті я вважаю був на краю урвища, позначений в жовте коло, десь тут.

[Фастів (Фастов): замок та міські укріплення]

6 часов назад, Arsen Замки -Тернопільщини сказал:

 

Першим ділом хотілось би добавити, що Фастів був не просто якимось-то містечком, але одним із ключових міст Київського воєводства, тому й міг собі дозволити відповідно потужні укріплення. Завдяки плану ми можемо побачити поетапне розростання Фастова:

Тлумачення:

1. - Середмістя з торговою площею, церквами, замком та резиденцією.
2. - передмістя в долині.
3. - нове передмістя але вже перед середмістям Фастова, воно захищало середмістя.
4. - Судячи з дугового укріплення, це місце було засвоєне раніше передімсть 5 і 6 (бо в цих регулярні укріплення)
5. - Це було скоріше не передмістя (судячи з невеликих розмірів), але укріплення зроблене для захисту північного шляху.
6. - Найпізніша добудова (судячи зі схожості до равеліна) тут могло знаходитися найсхідніше передмістя Фастова.

Я не можу з Вами погодиться про західні укріплення. Про розширення на Схід, так вони добудовувались пізніше а от лівобережна західна частина укріплень - це також історичне "селище" Фастова. Про нього згадується в тарифі подимному за 1628 р та 1631 р. Де Бокша-Радошевський сплатив чималу суму за "хутори на Кадлубі на Мадзіновою та 9 коліс млинових" (рис.1). Річка Мадзінова чи Патьовка (назва 19 ст. рис. 2) чи Пашівка (рис.3) в сучасній назві на цьому Плані не показана!, а от на Картах Боплана вона є! І це ще одне підтвердження що план не Бопланівський, бо він би показав цей струмок чи річку (зараз пересихає) (див рис.4) 

Рис.1 Подимний податок, що заплатив Бокша-Радошевський зі своїх володінь у 1628

Рис.2 Річка Патьовка згадана в альбомі Де ля Флізе 

Рис.3 Пашівка сучасний стан (червоним позначено місце скріншота рис.4)

Рис. 4 Вигляд струмка Пашівки

Тому хочу сказати, що ця частина Фастова також первісна, замок був обороною від татар а позаду нього за Унавою жили люди які "годували" місто.
Думаю ви мене зрозуміли. Первісно після зайняття Верещинським, Фастів не був козацьким містом! Це сталося пізніше ближче до часів Палія. Фастів був різноконфесійним з переважанням римо-католицизму де-юре і православним де-факто. В часи Визвольної Війни та після неї у Фастові з'явився перший кагал та синагога? (напевно).

7 часов назад, Arsen Замки -Тернопільщини сказал:

Я хотів би звернути вашу увагу на те виступ на фотографії номер 9:

Він є круглоподібним, але як ви сказали через розширення дороги його було знищено, проте з іншої сторони збереглися схожі виступи:

 

На фото з церквою, там не все так просто, Рел'єф дуже змінився раніше там було велике плато і горб. Я шукаю фото того місця. Можлтво замовлю аерофотознімки Люфтваффе, щоб краще  зрозуміти як тоді все виглядало до реконструкції. А тих двох виступів що ви позначили, їх немає. Там штучно досипали, перекопували, брали глинумісцеві мешканці та чорні археологи. Там гаражів понаставляли, городи поробили. Уже все не так.

 

7 часов назад, Arsen Замки -Тернопільщини сказал:

Міські Укріплення

Взагальному, я погоджуюся з вашою локалізацією воріт, доречі дуже цікаво як стикувалися міські укріплення з замком, тому що судячи з плану Київські ворота мали бути дуже близько до замку. Я зробив такий схематичний план укріплень середмістя, щоб підсумувати все що вище сказане (в деяких місцях я слідкував за лінією рельєфу, через що укріплення виглядають чудернацько):

Ви малюєте укріплення з Бопланівської карти? Це дуже мала площа. Проте думаю і така теорія можлива. Жовтий квадрат - це площа по Вашому? Насправді саме в цьому місці горб був

У Фастові не було кам'яного замку ніколи як і будівель того часу. Все було дерев'яне. Із всіх відомих мені джерел. Оборонні укріплення - вали, ліси, і дерев'яні конструкції засипані землею.

7 часов назад, Arsen Замки -Тернопільщини сказал:

Щодо обвалу на малюнку номер 5, то мене зацікавила одна фотографія, де видно вулицю соборну. Там чомусь посередині вулиці рів і багато переправ, можливо це якось-то зв'язано з місцем обвалів?

Фото показує тогочасну систему "каналізації"
Вона йшла по центру вулиці. А показані мною просідання - первендикулярно їй. Починаються майже від яру і йдуть аж на іншу сторону.

7 часов назад, Arsen Замки -Тернопільщини сказал:

Я чомусь сумніваюся, що "старий замок" та замок Палія це один об'єкт. Тому що Палій став Фастівським воєводою аж в 1685 році, а за вашою версією замок збудований ще у 1595 році. Просто зазвичай замок могли б назвати в честь засновника, але можливо Палій відновив замок після якогось розрушення і через це замок назвали в його честь? В любому випадку, це потребує більшого розвитку. Доречі, ви не могли підказати де на малюнку Наполеона Орди знаходиться замок?

Інші укріплення 

Вищезгадане городище на східній околиці, мало б мати окружність в 311 метрів і діаметр коло 100 метрів. Було б цікаво і його знайти

На карті Шуберта 1872- року на півдні від Фастова видно цікаву ділянку. Вона вигідно розташована для оборони, тому що з однієї сторони яр, а з іншої став, тому я спочатку навіть сприйняв цю ділянку як замок Палія:

Я саме це і хотів донести. Що "старий замок" і укріплення на Плані вілли Фастова не являються "Палієвим замком" або точніше кажучи не являються тим же замком що його схематично зобразив Бопан на Спеціальній карті. А на малюнку Орди усі оці "кручі" та горби це і є залишки укріплень.

Ось якраз в підписі "Інші укріплення" Ви в притул наблизились до моєї теорії, що замок був набагато Південніше і місто розтягувалося в ту сторону. Це видно на карті Занонні 1772 р.

Рис. 5 Можливі оборонні укріплення
 

Саме по жовтій лінії йде різкий перепад висот. Десь в одному з цих місць і був Палієвий Замок. Або замок показаний Бопланом, який Палй модернізував чи розширив в часи свого осідку в місці.
До речі назва це лише людська Пам'ять. У Фастові кілька разів вирізали до тла все населення в період 1606-1712. Або знищували доволі сильно, виселяли і т.д.
Церква Покровська також названа на честь Палія, однак доказів що була збудована чи фундована ним - немає. Все інше - балачки.

А Шереметьев окоп це можливо ось ця структура:

[Фастів (Фастов): замок та міські укріплення]

В книзі "Фастівщина: сторінки історії (від давнини до 20-х років XX століття)" Автори: Надія Кравченко, Лариса Чиговська, Тетяна Неліна, я вперше побачив поганеньке зображення плану фастівського замку. Який був невід'ємною частиною міських укріплень. План був досить дивним, перевернутим з ніг на голову з дивними захисними круговими укріпеннями, до того я таких укріплень не зустрічав. Не відразу навіть зрозумів де саме знаходилися всі елементи в "природі". Розібрати погано читаємі підписи з легенди, ще й іншою мовою - було не можливо.

Рис.1 План з книги

Детальний опис плану можна подивитися у відповідній темі. Відразу кидається на очі "не закінчені укріплення" в південній частині міста та дві основні будівлі Vieux Chateau / Старий замок та Residence / Резиденція. До цього ми ще повернемося.

Де ж знаходився фастівський замок і основні укріплення? Я вдався до звичайної наочної розвідки, бо гугловські карти в ту пору були не доступні. Наочно я не побачив нічого окрім терасованого західного схилу та великого яру, що тягнеться з Північного-Сходу на Південний-Захід. Купи сміття, пляшок, шприців й іншого "притонного" принаддя. Територія була захаращена гаражами, 9-ти поверхівками, ГРС та іншими госп. будівлями. Він був десь тут, подумав я. На цьому все закінчилося.
З появою гугл карт вдалося хоча б приблизно визначити де знаходилися основні будівлі і споруди.

Рис.2 Накладення пану на топографічну карту веикого масштабу

Це була та сама територія, яку я досліджував але оборонних укріплень видно не було.
Вибачаюсь наперед за недосконалість накладення зображення. Зараз немає можливості працювати у графічних редакторах. Додам лишень, що в деяких місцях як от дороги що ведуть від озерних воріт (F) рельєф мало змінився, і я вважаю ИМХО, що вулиці і показані стежки на карті доволі таки точно збігаються. Проте накладене зображення треба повернути на градусів 15 праворуч. Згідно такого розташування зрозуміло, що старий замок (В), "нависав" над яром туди ж впиралися укріплення біля київських воріт (Е). Православний храм (Н) стояв на горбу, див. рис 9, який зрили при будівництві дороги на "Заріччя" (мікрорайон - прим. авт.) та встановленню "танка", а також будівництва житлових будинків та 9-ти поверхівок. З Католицьким храмом (G) складніше. Думаю він стояв на території навпроти резиденції в дворах вул. Соборної 58-56.  Можливо на обриві вул. Соборної 60 а може і нижче в районі магазину "Наталі". Це можливо визначити тільки археологічно. Резиденція (С) стояла на місці де зараз знаходиться гуртожиток і буд. Соборна 69. А раніше на місці гуртожитку стояла Воскресенська церква. До речі при бідувництві гуртожитку, згідно наданої інформації і фото Володимира Плюти, було знайдено підземний хід що залягав на глибині 3,4 м.

Рис. 3 Вид на підземний хід

Просідання грунту в поперек вул. Соборної можна прослідкувати від гаражів в дворі буд. Соборна 69 і аж до двору буд. Соборної 56. біля зупинки "Міліція" добряче просів грунт і асфальт. Поруч іде такий самий паралельний хід. Чи є там підземні ходи насправді - невідомо. Однак просідання грунту прослідковуються по всьому вказаному напрямку.
Я додаю фото сучасного розміщення об'єктів на загальній карті та у варіанті гугл-пішохід. Сині прямокутники (В) та (С) відповідно старий замок та резиденція. Зірочки- храми. Ромби - брами. Зелені лінії: (паралельні) прослідковується просідання грунту (можливі підземні ходи), окремі - знайдені підземні ходи.(один з яких глибиною 3,4 м). Це все суб'єктивні домисли, що спираються хіба що на рельєф. Можливо центр міста був ще меншим. Це все потребує дослідження! Саме при закладці гуртожитку на місці резиденції знайшли підземний хід, на глибині 3,4 м. На скріншоті з закінченням старого замку в око впадає будівля покрита залізом, видно що це був раніше кутовий будинок (зверніть увагу а елемент декору рис. 13). Одже і вулиця Соборна була набагато ширшою (Базарною площею)(А)

Рис.4 Загальна карта 

Рис. 5 Просідання грунту на задньому плані Будинок Соборна 56

Рис.6 Можливе місце розташування Католицького храму

Рис.7 Можливе місце розташування Православного храму

Рис.8 Місце розташування резиденції (до гуртожитку там була Воскресенська церква див. рис. 9)

Рис.9 Воскресенська церква м. Фастів знищена артобстрілом в 1941 р.

Рис. 11 з цього ж ракурсу (видно що дорогу розширили та розрили горб

Рис.12 Можливе місцерозташування білоцерківських воріт

Рис.13 Можливо тут закінчувався Старий замок (зверніть увагу на прикрасу старого будинку, читайте в тексті)

Вважаю, що цей план хоч і був знайдений в 3 томі книги, Яблоновського датування на якому 1689 р., припускаю, що це просто рік описаний в книзі, а не датування плану. Бо на інших сторніках також є дати. Первинним являється якраз рукописний план, який є більш логічним, з краще промальованими деталями і розміщенням об'єктів.
Володимир Дросенко у своїй книзі "Краєзнавчі нариси фастівщини" вид. Пшонківський 2017 р. висловлює думку, що план належить Бопланові, і створена вона (рукопис) до Визвольної війни 1648-1650 приводячи такі аргументи про те, що католицький храм в період війни було зруйновано, а в 1654 р. в "Присяжних книгах" востаннє згадується Троїцька церква, і вперше - Воскресенська. Тому роком створення плану, 1689 рік бути не може.
Я ж вважаю, що Боплан не міг створити цей план з двох причин. Як уже писалося в темі про сам план - різне зображення укріплень, на Бопланівських картах, як і на пізніших (Ріцці Занонні 1772 р.) Замок окремо укріплений має 4 чи 5 кутну форму і знаходиться південніше укріплень міста.

Рис.14 Фрагменткарти Боплана видання 1670 р.

Рис.15 Фрагменткарти Боплана видання 1650 р.

Рис.16 Фрагмент карти Ріцці-Занонні видання 1772 р.

А укріплення лівого берегу Унави - взагалі не показані. Це дивно.
Друга причина - наявність і православної і католицької святинь. Це можливо лише в умовах миру. А також наявність резиденції. Я думаю, що це була резиденція єпископів. Думаю замок зображений і підписаний старим - належав Верещинському, побудований в 1595 р. ( можливо він був частково зруйнований набігами татар). А от резиденція була єпископською збудована в часи правління Казимирського. Тому саме в цей період і був створений план.
До того ж Шимон Сторовольський у "Polonia sive status Regni Poloniae descriptio" згадує про те що Київське воєводство «має багато залюднених і потужних замками міст»,  серед великих міст були перерахований і Фастів. В цій же книзі, що видана в Кельні і перевидавалася кілька разів, Старовольський стверджує, що у Фастові давно знаходиться резиденція єпископів. Ці всі факти свідчать про те, що план значно давніший.
До того ж знаходимо відомості про те, що єзуїти у Фастові також мали свою резиденцію протягом 19 років,  також фільварок, дерев'яну церкву, земельну ділянку на території міста (Бібліотека Львівського університету ім. І. Франка. Відділ стародруків Ф. 1708/IV - №7 арк. 1, 1 v - 3, 4 - 4 v, № 224)
Наталія Сінкевич у своїй праці про Католицьку церкву у м. Фастові подає наступну інформацію:

Тому виходячи з всього вище описаного можна посіяти зерно сумніву в тому, що план був зроблений в 1689 чи 1630-х-40х Бопланом. Сумніви є. Будемо підтверджувати їх або спростовувати.

Щодо зображеного на картах Боплана замку можна сказати однозначно те, що саме його залишки зображує Наполеон Орда і підписує "Замок оборонний Палія"

Рис. 17 Наполеон Орда Замок оборонний Палія 1868-1870 рр.

У Фундуклея в "Обозрении.." знаходимо

Укріплення на плані не мають форму трапеції.

У Антоновича читаємо:

Теж не підходить..скрізь трапеція, на плані її не видно.
Тому описані і намальовані плани Бопланом на картах - це Палієві (пізні) укріплення. Первинними являються укріплення з Плану вілли Фастова.
Прошу ділитися думками з цього приводу, і докопатися до істини!