Nimrod
-
Публикаций
246 -
Зарегистрирован
-
Посещение
-
Дней в лидерах
57
Тип публикации
Профили
Форум
Календарь
Сообщения, опубликованные пользователем Nimrod
-
-
Убедительно!
Что ж, я сразу обозначил эту версию, как "не очень вероятную".
И подразумевал скорее не меморальный характер созданного кургана, а естественное образование заметной насыпи при создании братской могилы больше 100 человек.
Остаются более правдоподобные версии: старого кургана, старого кургана приспособленного под сторожу и наконец, - боевого шанца.
-
Городище з прилеглими до нього могильником та поселенням відноситься до зарубинецької археологічної культури періоду кельтського впливу у сучасній Східній Європі (3 ст. до н.е.-1 ст. н.е.), яка (культура), як вважається, утворилася внаслідок взаємовпливів мігруючих кельтизованих германських племен та місцевого населення, та стала прототипом мовно-етнічної спільноти слов'ян. Розташоване городище на північ від Канева.
*З навчального посібника "Давні слов'яни. Археологія та історія", К. "Стародавній світ", 2012, 366с., нак. 1000 прим., - с.298.Городище і могильник розташовані на сусідніх високих пагорбах Бабина Гора і Дідів Шпиль на правому березі Дніпра поблизу с.Бучак (Черкаська обл.) біля Канева. Пам'ятки досліджували у 1970-1975 рр. Є.В. Максимов, Р.В. Терпиловський, Л.О. Циндровська.Невелике городище займало вузьку вершину горба Бабина Гора, захищену подвійною лінією укріплень. Біля його підніжжя відоме неукріплене селище. На городищі знайдено залишки 7 жител з глинобитними стінами і вогнищами. Поблизу будівель та всередні них розташовані господарські ями. Ще кілька подібних жител виявлено на селищі. З городища і селища походить багато посуду - кухонного і тарного (горшки, корчаги, покришки, диски) та столового (насамперед чорнолощених мисок). Знайдено також бронзові фібули, уламки зернотерок, серпи і косу, побутові речі, прикраси, наконечник списа, уламки античних амфор. У рештках укріплень виявлено наконечники сарматських стріл.
На могильнику Дідів Шпиль відкрито 52 різночасових поховання. Серед них - 14 тілоспалень з інвентарем, 2 безінвентарні кремації та кенотаф зарубинецької культури, а також 10 тілопокладень з посудом пізньоскіфського типу і 2 поховання дитячих черепів. Могильні ями неглибокі (до 0,5 м), переважно прямокутної форми (до 1,6 х 0,7 м). Поховальний інвентар зарубинецьких поховань складався з ліпного посуду (грубноліпних і лощених горщиків, мисок, кухликів), античної сіроглиняної чаші, фібул середньолатенської схеми і бронзових шпильок, намистин, кісток тварин - залишків жертовної їжі. Знахідки свідчать про тісні зв'язки місцевих племен з населенням Нижнього Подніпров'я. Поселення і могильник датовано 1 ст. до н.е. - 1 ст. н.е.
Як бачимо, городище було зведене не даремно, його атакували загони степових народів. Характер оборонних споруд городища та його розміри не уточнюються, але зважаючи на рівень будівельної справи носіїв зарубинецької культури, це щонайбільше могли бути земляні вали з частоколом по їх верху та ровом перед ними, утвореним виїмкою грунту для валу.
Прошу доповнити повідомлення наявною інформацією.
-
Думаю, что победившая сторона похоронила своих погибших как подобает, а бунтовщиков "гайдамаков" в общей могиле без каких-бы то ни было обрядов или отпевания.
Вскрытие центра кургана, чтобы добраться до захоронения, это конечно не научный метод раскопок, а пережиток кладоискательства)
Как я заявил выше "археология в современном понимании появилась не так давно" и вот лишнее тому подтверждение)
Чтобы не возвращаться к теме окрестностей Дубно, упомяну, что на вышеуказанной карте у с. Листвин (восточнее Дубно) значится памятник археологии за № 3: "Поселення культури Вербковіце-Костянець, давньоруське городище і курганний могильник".
-
Городище відноситься до волинцевської археологічної культури періоду існування великих слов'янських військових союзів - "славіній" (8-9 ст.), яка (культура) співвідноситься зі славінією сіверян на ранній стадії її існування (вплив степових народів на сіверян утворив в подальшому роменьску археологічну культуру) і на даний час є унікальним для волинцевської культури випадком укріпленого поселення.
Битицьке городище - єдине укріплене поселення волинцевської культури розташоване на високому останці корінного берега р. Псел поблизу с. Битиця (Сумська обл.) Його площа перевищує 7 га. Пам'ятку досліджував у 1953 р. І.І. Ляпушкін, у 1984-1991рр. О.В. Сухобоков і С.П. Юренко. Відкрито понад 60 жител-напівземлянок з глиняними печами, господарські споруди і ями, кузню, а також знайдено два скарби прикрас і знарядь праці. З городища походить велика колекція ліпного та гончарного (у тому числі амфор) посуду. Виявлено близько 250 металевих виробів (наральники і чересла, серпи, коси-горбуші, сокири, тесла, струг), зброю та кінську збрую (наконечники списів, дротиків, стріл, бойові сокири, шабля, стремена і вудила). Городище почало функціонувати у середині 8 ст., а загинуло на межі 8/9 ст. Городище було великим торгово-ремісничим та адміністративним центром, на якому простежується співіснування слов'янського і тюркського населення. Зокрема, присутні риси, притаманні культурі кочовиків - юртоподібні житла (10-15 % від загальної кількості), піч-тандир, певні категорії озброєння. Це дає підстави вважати його форпостом Хозарського каганату на слов'янських землях, а саме, на території племінного об'єднання сіверян.*З навчального посібника "Давні слов'яни. Археологія та історія", К. "Стародавній світ", 2012, 366с., нак. 1000 прим., - с.354.
При цьому характер оборонних споруд городища не уточнюється. Але зважаючи на розташування його не просто на березі річки, а на окремому узвишші - останці, можливо воно не мало серйозних штучних укріплень, крім ескарпування частини схилів та частоколу в найбільш доступних для проходу нападників місцях.
Прошу доповнити повідомлення наявною інформацією.
-
1
-
-
городище находится здесь:
Да, расположение на выступе возвышенного берега над поймой реки - классика.
в опасной близости от памятника археологии построили какую-то буровую установкуДа уж, буровая это мрак, хуже мог быть только карьер... или престижный коттеджный поселок.
Вполне возможно, что ради строительства буровой какую-то часть городища уже уничтожили.Возможно. Непосредственно городище может и нет, но к нему могли примыкать неукреплённые части поселения, типа посада.
Территория в широких масштабах может и вовсе не обследовалась, а теперь то, что там могло быть, стало мусором. К сожалению, варварство становится уже привычным в нашей стране.
Что это - ошибка тех, кто не понял, где городище, или там действительно есть какой-то вал?Не открывается у меня викимапия, извините. Может браузер несоответствующий или ещё что. Но длинные валы вроде "змиевых" или "трояновых" для той территории вроде бы совершенно нехарактерны.
-
"Дали зовут" знаю, хороший харьковский краеведческий сайт. Много ссылок на литературу для скачивания, в частности, там я скачал отличную редкую книгу о раннемодерной фортификации Левобережной Украины Василь Пірко "Оборонні споруди в Межиріччі Дніпра і Сіверського Дінця (друга половина XVII-XVIII ст.)" где подробно, с картами и планами рассказано об Украинской линии, Новой Украинской (Днепровской) линии, Торе, Домахе и другой фортификации указанного периода. Есть ссылки и на карты, в том числе царские трехверстовки.
Занятие старых городищ в последующий период новыми поселенцами конечно не редкость.
Характерно, что за пределами Малой Скифии (Крыма), где им помогали эллинские специалисты, скифы почти не строили укреплённых поселений, зато охотно использовали более старые, в том числе захваченные и разграбленные непосредственно ими, для поддержания своего господства над теми или иными территориями. Так и в случае обсуждаемого "Водяновского городища" оно могло быть построено ещё ранее, чем заявлено, или построено по приказу скифов местными жителями для размещения их администрации.
Вообще похоже у городища очень интересная история. Все-таки "дожило" оно до образования Руси или не "дожило"... Дальнейшие исследования, возможно, покажут. Ему могли угрожать например печенеги, сменившие более спокойных козар. Для роменской культуры действительно расположено достаточно удалённо...
-
Обговорюється цей об'єкт: городище поблизу села Водяне
Городище відноситься до роменської археологічної культури періоду існування великих слов'янських військових союзів - "славіній" (8-9 ст.), яка (культура) співвідноситься зі славінією севєрь, або сіверян.
Поблизу с. Водяне (Харківська обл.) на одному з мисів правого берега р. Уди відоме городище роменської культури. Пам'ятку обстежено у 1948 р. І.І. Ляпушкіним, у 1950р. Б.О.Рибаковим. У 1951-1952рр. невеликі розкопки провів Б.А.Шрамко. У 2002-2003рр. В.В.Колодою на городищі досліджено 11 заглиблених жител роменської культури та кілька господарських ям, погребів та вогнищ просто неба. Серед знахідок переважає ліпний і ранньогончарний посуд. Виявлено також залізні і кістяні побутові речі. Городище датовано серединою 8-початком 11ст.*З навчального посібника "Давні слов'яни. Археологія та історія", К. "Стародавній світ", 2012, 366с., нак. 1000 прим., - с.356.
На жаль розміри городища та характер його оборонних споруд не уточнюються. Але зрозуміло що це городище класичного "мисового" типу. З датування можна зрозуміти, що це укріплене поселення, як і більшість поселень сіверян "дожило" до створення власне відомої всім держави Русі.
Прошу доповнити повідомлення наявною інформацією.
-
Земляные шанцы, как курганы, возводились вроде бы без фундаментов.
Имеются в виду остатки строений внутри шанца, если это была застава: упомянутой деревянной башни, амбара под запасы, чего-то подобного.
В таком случае придётся предположить, что позднее он был выпотрошен, ведь от него остался один контур, ободок.Добыча "трупной" селитры из курганов вообще не была редкостью, тем более археология в современном понимании появилась не так давно. Но в данном случае, учитывая далеко не древние события, с которыми был связан объект, его разрытие могло даже вызвать народные волнения. Опять - таки кресты при нем старые, то есть о могилах память была.
Добавлю, что диаметр "шанца" около 50 метров.Ну чо, нормальные для редута размеры)
В общем, ясно, что мало что ясно)))
-
Спасибо за дополнение!
В данном случае, хочу оценить информационный потенциал именно указанного Атласа туриста, заведомо зная, что в нем имеют место ошибки, неточности и неполнота информации. И что получившийся перечень может быть составит четверть от возможного. К тому же составители атласа могли исходить из своих собственных соображений, что может заинтересовать предполагаемых туристов, а что нет. Формат форума как раз и позволит уточнить, исправить, дополнить получившийся список в ходе дальнейшего пополнения информационной базы на сайте.
В Леоновке и Розважове в атласе не указано вообще ничего!
Указанный путеводитель ко мне в руки не попадал, слышу о нём впервые.
В бывший Чернобыльский район туристов таки пускают, но платно-организованно.
О Чернобыльском городище некогда приходилось читать подробнее: его локализовали и раскапывали уже после Чернобыльской катастрофы. Результат раскопок по всему подтвердил, что найден детинец летописного Чернобыля.
-
отыскать объект на карте.
К сожалению, мои навыки в использовании электронных карт оставляют желать лучшего.
И сканера тоже нету.
При открытии темы я заглянул на гугль-карту, но самое большее смог отыскать село Плоское)
Так что, "всё что могу" )
Несколько фото.Вот первое слева похоже по ракурсу на те, что упоминал я, только оно в лучшем качестве. Причем на нем в отличие от тех уже видно край насыпи, достаточно невысокой. Крест похожий, но другой: тот целый. Их там определённо несколько)
С типологией объекта, как оказалось, далеко не всё ясно.Казачий табор мог тогда стоять как возле созданного ранее кем-то шанца, так и возле старого кургана. Курган мог быть голый или на нем могла стоять сторожа с вышкой или даже деревянной башней. Дубно не далеко, место для заставы вполне подходящее. На спутниковом фото план читается равно как овал с раскопанной вершиной или как сильно оплывший ромб. Боюсь, что тут и раскопки едва ли прояснят чего-то, если не найдут фундаментов. Разве что документы с упоминаниями ранее 1651 года.
Наконец, не очень вероятно, но курган мог возникнуть уже после боя, вследствие создания достаточно массовой братской могилы павших в этом бою.
Думаю, самое лучшее пока называть объект так, как он уже известен.
Спасибо за развитие и дополнение темы!
-
Атласы и карты туриста, выпускаемые ДНВП "Картография", пользуются в Украине определённой популярностью уже хотя бы в силу выдаваемого ими объема информации. Тем не менее в них содержится большое количество неточностей и ошибок, устаревшей информации, в чем и мне самому пришлось неоднократно убедиться.
Указание существующими ранее разобранных или сожженных деревянных строений, неточности в указании местонахождения и датировке и т.п.
Тем не менее, используя в данном случае Атлас туриста "Киевская область" 2009 г. изд., можно попытаться составить, пусть неполные и неточные списки, объектов Киевской области, которые можно отнести к оборонным, для ориентировки, сравнения, уточнения.
Буду по возможности просматривать атлас и описывать указанное в нем порайонно (объекты до пол. 19 в. включительно). Думаю это будет небесполезный, хотя и с оговорками, список.
1. Полесский район. Небольшой по площади лесной район, со значительным числом обезлюдевших вследствие Чернобыльской катастрофы поселений, включая и сам райцентр - Полесское. Оборонные обьекты не значатся.
2. Иванковский район. Очень большой, но малозаселенный район, включивший в себя после Чернобыльской катастрофы и район собственно Чернобыля.
1) Чернобыль известен по источникам с конца 12 в. (1193г.) Есть в наличии городище средневековой Руси.
2) Иванков, райцентр, располагает в своем парке небольшим городищем 11-12 вв., хотя известен (как Иванков или Иванов) по источникам только с конца 16 в. (1589г.)
3. Бородянский район.
1) Бородянка, райцентр, известна под этим названием по источникам с 16 в. Но упоминается, что на её месте было поселение средневековой Руси Козятычи. Из контекста можно все же предположить, что оборонной ограды указанные поселения не имели.
2) Микулычи, как село, известны по источникам с 15 в. Остатки 2х (!) городищ и курганы.
3) Мирча. Остатки каких-то старых земляных укреплений (?). Из контекста нельзя исключить, что это укрепления не средневековые, а раннемодерные - времён РечиПосполитой или что-то в этом роде.
-
1
-
-
В небольшой книжке, подготовленной Государственным историко-культурным заповедником г. Дубно под ред. его директора П. Смолина "Дубно, княжий мой граде. Краеведческий очерк" (2 изд. Луцк, ВОД, 2005, 52 с., укр.яз., тир. 2000 экз.) упоминается любопытный исторический объект.
Цит. в оригинале (с. 42):
... так званий Козацький Редут, що між селами Плоска і Семидуби,.. пам'ятка пов'язана з визвольною війною українського народу під проводом гетьмана Богдана Хмельницького. Досі височить серед поля курган, де, за народними переказами та й за історичними джерелами, на які посилається, зокрема, у своїй монографії "Битва під Берестечком" видатний вчений-археолог Ігор Свєшніков, вступили у бій з польскою шляхтою козаки та місцеві селяни. Нині про цю трагічну подію нагадують тесані кам'яні хрести, а ще пам'ятний знак у формі стилізованої дзвіниці з цифрою "1651" та каплиця, автором-проектантом яких є дубенський поет, художник, скульптор Микола Тимчак. Вже стало гарною традицією, що щороку в першу неділю липня прибувають сюди гості зблизька й здалека, аби віддати шану героям.И это всё. Ещё два фото. Действительно часовня, выглядящая довольно безвкусно из-за московских маковок-луковиц, стелла в виде стеновой колокольни, флагшток. Крест из камня, характерного для 16-18 вв. вида. Это всё что можно разглядеть.
Сам на месте не был, описать ничего не могу.
Вообще до того места от Пляшевой путь неблизкий...
Посмотрел по карте Дубна и окрестностей из серии "Лицо города", что выпускает ДНВП "Картография". Объект действительно отмечен, как памятник архитектуры (?) за порядковым № 9 прямо на селе Плоска. "Козацький редут, 1651р. - с. Плоска". Сёла Семидубы и Плоска находятся недалеко от Дубно, южнее. Есть и упоминание в текстовом описании: "У 1651 році під час Визвольної війни українського народу під проводом Б. Хмельницького навколо села Семидуби відбувся запеклий бій козаків, яких було всього близько двохсот, із польським військом. Тесані кам'яні хрести, пам'ятні знаки у формі стилізованої дзвіниці, каплиця нагадують сьогодні про цю трагічну подію. Щороку в першу неділю липня тут збираються люди, вшановуючи пам'ять загиблих героїв." Ещё одно фото практически в том же ракурсе - часовня и колокольня.
Может быть, кто-то сообщит больше, чтобы стало яснее что за объект там и тогда использовали при сопротивлении бойцы Хмельницкого.
-
1
-
-
Я как бы для того и показал сравнение масштабов крепости с шанцем, чтобы тем самым дать понять, что объекты в Великой Снетинке не похожи на крепости.
Вот я и попытался уточнить, о чем именно речь)
Так как здесь отмечается правильная четырехугольная форма и даже размеры бОльшего из укреплений практически совпали с таковыми на Украинской линии.
Шанец/редут - это вспомогательное укрепление, часто они были временными. А кроме этого было много постоянных укреплений, построенных с применением тех же материалов, но для других целей и статус у таких объектов соответственно был другим.Ограда города или городца ("място" или "мястечко"), замка, оборонного двора, монастыря независимо от проектных или конструктивных особенностей на мой взгляд относится к соответствующему обьекту, а не выделяется в шанцы. Вспомогательные укрепления, как промежуточные или выдвинутые по отношению к основному укреплению или лагерю, пожалуй да.
Временность это неопределённый критерий. Часто временное исподволь оказывалось постоянным.
Вспомним шанцы (окопы) Св.Троицы, масштабы сооружений этой крепости, превратившейся в мястечко, накопленные в ней запасы и т.д.
Грань между шанцем и редутом не чёткая, потому я могу один и тот же объект именовать и так и этак, тем самым относя его к особому типу небольших укреплений, мини-крепостей.Редут понимаю как частный случай шанца. Замкнутое полевое укрепление правильной формы. Но опять же полевое укрепление могло со временем приобрести признаки капитального).
...земляной бастион тоже можно назвать площадкой для установки орудий, да и башня могла служить для их размещения.Ну тут похоже система попроще без возвышения и без особого фланкирования имела место)
Полтавские редуты пожалуй нужно смотреть и сравнивать, период примерно тот...
Важно понять, когда это было построено. Так, например, Россия во 2-ой половине 17 века ещё вполне охотно укрепляла свои рубежи довольно архаическими крепостями, находящихся под защитой простых земляных валов и деревянных стен/башен и частокола, а вот ближе к середине 18 века бастионы уже усиливали множество крепостей, даже пограничных. Украинская линия тому яркий пример.Основное усиление западной границы царства пришлось на Третью (Великую) Северную войну.
А западная граница предполагала заведомо более серьезного и оснащенного противника нежели прочие, именно на неё приходились все военные новинки.
Спасибо модератору за модерацию! Обещаю осваивать функции сайта.
-
на фоне крепостей этой [Украинской] линии шанцы, расположенные близ Фастова, выглядят игрушками
Потому что это не крепость, а редут!
Вот здесь на четвертой иллюстрации снизу, показаны крепость (основной опорный пункт укреплённой позиции) и редут (промежуточный опорный пункт укреплённой позиции) той самой Украинской линии (проходящей через современные Харьковскую, Полтавскую и Днепропетровскую области) - в сравнении, в одном масштабе:
Ведь шанцами (окопами) называли в то время в-принципе любое деревоземляное или каменноземляное укрепление разнообразного плана и профиля.
И таких редутов (трех-, четырех-, пяти- или шестиугольных) вдоль угрожаемой границы России должно было быть достаточно много!
А выступы на углах одного из редутов, это вероятно просто площадки для установки артиллерийских орудий (типа "быки").
Глухов: макет укреплений
в Сумская область
Опубликовано:
В действительности макет хотя и выглядит довольно кустарно и во многих местах не отличается детализацией, чрезвычайно любопытен и в части основных архитектурных сооружений и начертания основной ограды города соответствует действительности.
Прокомментирую по первому слева фото подробного изображения макета.
Ближе всего к нам, прямо внизу фото - барочные Киевские парадные (или триумфальные) городские ворота. На макете видно, что находящиеся прямо напротив них (на фото в самом верху) Московские парадные ворота архитектурно практически такие же (но в отличие от Киевских не уцелели).
Близко от ворот справа с собственной оградой и пятикамерным храмом - женский Успенский монастырь, построеный на месте двора пана Писочинского. Должен в действительности иметь и угловые круглые башни.