m_potupchik
-
Публикаций
174 -
Зарегистрирован
-
Посещение
-
Дней в лидерах
67
Тип публикации
Профили
Форум
Календарь
Сообщения, опубликованные пользователем m_potupchik
-
-
Може, в когось є.. Потрібна стаття:
Соснова Н. Інформативність кадастрових карт (до питання вивчення планувальних структур садибно-паркових комплексів Галичини середини XIX ст.) // Картографія та історія України. Збірник наукових праць. – Львів – Київ – Нью-Йорк: вид-во М.П. Коць; 2000
ніде не можу знайти. ні електронної версії, ні в бібліотеках Львова (принаймні, в каталогах, здається, нема). Є, ніби в універсальній бібліотеці Тернополя, але не маю зараз можливості їхати туди.
Дякую.
Могу сбросить. Давайте адрес.
-
1
-
-
Осталось объяснить, как в битве мог погибнуть Тимиш, который вроде как скончался через год после битвы под Батогом )
Да, с Тимошем совсем накладка вышла. Право автора на художественный вымысел - фильм то художественный.
-
Чему удивляться, что так поздно известие о смерти Кривоноса пришло, если и сейчас мне письмо из райцентра в 70-ти км от Винницы 8 месяцев шло.
-
Если исходить из того, что современный облик Тернопольский замок приобрел к началу ХІХ века, когда повсеместно в моду вошло для кровли железо взамен дорогих меди и тяжелого свинца (первые прокатные станки для кровельного железа появляются в XVIII веке), то реставраторы правы - скорее всего перестроенный замок и был крыт железом.
-
Может количество ограничено временными рамками: половина 15 - 17 вв. Честно говоря, я об этой книге забыл - уж слабо информативная, но в ней есть некоторые интересные библиографические ссылки. Например, в статье о Ямполе Винницкой области есть ссылка на какой-то план города 18 в. в Государственном военно-историческом архиве России. Опять-же Цекиновка упоминается, о которой у нас была дискуссия - надо будет ей заняться подробней.
-
-
1
-
-
Мы еще забыли упомянуть "Дневник" Ульриха фон Вердума. Вот как он как он описывает это место в 1671 году.
ЦитатаДалі тою рівниною, добре обробленою, дуже врожайною, де по обох берегах ріки Буг видно було різні села серед гарних фруктових садів, аж до невеликої річки, до якої впадає струмок, а там, де вони з'єднуються лежить місто Ладижин, за півтори милі від згаданого шанця. Місто це належить кн[язю] Дмитрові Вишневецькому, дядькові польського короля й польн[ому] кор[онному] гетьманові]. Між містом і замком є досить широке озеро; а все це, як замок, так і значне за площею місто, а також два великі передмістя укріплене козацьким способом і заселене численними мешканцями. Місто лежить у долині а замок — на горі, серед дуже врожайних грунтів. У тутешніх городах ростуть і достигають дині, тут садять також багато тютюну. Знать міста прийшла із своїми попами й дияконами і, поклавши руки на євангеліє, присягала лишатися вірною й прихильною в[еликому] кор[онному] гетьм[ану].Потім через дві високі рівнини, покраяні посередині широкою долиною, аж до берега Бугу й підупалих валів старого польського табору, лише одна миля. У цьому таборі за першої козацької війни окопалися 34 тисячі поляків; його штурмував козацький генерал Хмельницький, зламав їх опір і наказав усім, кого в першому шаленстві не вбито, пізніше стяти голови. Між останніми був також найстарший брат в[еликого] гетьм[ана] кор[онного] Собеського. Неподалік від цього місця у долині лежить місто й замок Батіг і ще містечко Четвертинівка. Тут армія затрималася, припинивши переслідувати татарів, оскільки вони, діставшись до широких рівних полів, розпорошилися поодинці, так що переслідувати їх далі не було можливості.
Цитата из Википедии
ЦитатаФранцузская сухопутная миля = 1 / 25° экватора = 4,17 русских вёрст = 4448 м
Немецкая, или Географическая: 1 миля = 1/15° экватора = 7420 м
Учитывая, что Ульрих фон Вердум был французским агентом, можно предположить что он использовал французскую милю - 4,448 км. Но дневник был издан на немецком и скорее всего он использовал немецкую милю - 7,42 км. Войска скорее всего двигались дорогой, которая сохранилась и поныне. Ульрих фон Вердум так-же разделяет Батог и Четвертиновку, описывая их как разные населенные пункты. Он так-же пишет о том что польский лагерь был поблизости от Батога, но между ним и Ладыжином. Отмерив по дороге от Ладыжина 7,4 км получаем следующий участок:
Кстати на карте Шуберта это место имеет отметку высоты 100,9 м, о чем писал Тис-Крохмалюк.
Нужно пробовать искать остатки укреплений в этом месте.
Я попробовал наложить российский план 1769 года на карту Шуберта и вот что у меня вышло:
-
2
-
-
Есть еще один памятник, сооруженный в 1954 году - стоит при повороте на село Четвертиновка по Ладыжиской дороге.
-
1
-
-
Это памятник умершим в Голодомор 32-33 годов.
А это еще один план из паспорта памятника, составленного в 1974 году. Что было основой для составления этого плана не известно.
-
1
-
-
Спробуйте глянути на триверстну російску мапу. Може знайдете щось цікаве. Рік видання 1868.
Теперь ясно откуда Тис-Крохмалюк взял "гору" с отметкой 100,9. Но эта так называемая гора ниже окрестных высот и на местности не воспринимается как гора - скорее как плато.
-
Укрепления Бакоты были локализированы еще в 1964 году.
Результаты исследований опубликованы в монографии:
Винокур І.С., Горішній П.А. Бакота. Столиця давньоруського Пониззя. - Кам'янець-Подільський. - Центр Поділлєзнавства. 1994. - 362 с.: карти, іл.
-
2
-
-
Могу еще одну схему показать - местного краеведа О.Рогового:
Он вообще считает, что гора Батог была на другой стороне реки.
-
1
-
-
В 28.01.2014 в 19:22, Filin сказал:
Как оказалось, есть сайт битвы, а также есть представительство в facebook
На сайте нашёл такую вот схему битвы, которая удивила меня рельефом. Интересно, что на схеме показали гору Батог, правда, по версии составителя схемы, гора находилась на некотором удалении от Южного Буга, а лагерь расположили между горой и рекой. Также показан какой-то непонятный изгиб речного русла, который (судя по схеме) сыграл роль последнего рубежа обороны:
Это вообще смешная схема, у меня она есть, так же как еще несколько - я не хочу их выставлять что-бы не забивать форум ненужной информацией.
В 29.01.2014 в 13:38, Filin сказал:Подумал, что перед битвой, особенно если было время на подготовку лагеря, редуты могли сооружать не только рядом с лагерем, но и в округе. Их могли использовать как стророжевые посты или же они могли контролировать переправы.
В этих местах в разное время было столько боев малых и больших, что наличие большого количества небольших укреплений 16-18 веков не удивительно.
Сайт так-же (не хочу назвать смешным, потому что люди верят в то что делают) но наивен. На самом деле инициативу создания заповедника на месте Батожской битвы проявил в свое время вице-премьер-министр В.П. Семиноженко во время празднования 350-летия битвы в 2002 году. Так как после этого через месяц он был снят со своего поста, идея заглохла. Хотя еще год после этого потуги были. Мы составили проект Распоряжения КМУ, Положение о заповеднике, обозначили территорию которую он будет занимать. Сельсовет даже согласился отдать старый детский садик под дирекцию заповедника и музей. Все это отправили в Киев, где оно и заглохло. Создание заповедника стоит денег, а их как всегда нет.
Почему я сайт назвал наивным - просто прочитайте название проекта "Національний історико-культурний заповідник "Батіг". Авторы проекта хотя-бы потрудились прочитать законодательство регламентирующее создание подобных заповедников. Решения о создании заповедника государственного значения принимает Кабинет Министров Украины, местного значения - облрада. Статус "Национальный" дается только уникальным памятникам и заповедникам.
ЦитатаСтатус національного надається закладу (установі) України, який досяг найвищих показників у своїй діяльності щодо використання інтелектуального потенціалу нації, реалізації ідеї національного відродження і розвитку України, запровадження державної мови і є провідним серед галузевої групи закладів (установ) гуманітарної сфери.Підставами для надання закладу (установі) України статусу національного є:
загальнодержавне і міжнародне визнання результатів діяльності закладу (установи);
розроблення і практична реалізація ним найважливіших державних програм у гуманітарній сфері;
наявність у закладі (установі) визнаних на загальнодержавному або світовому рівні фахівців та їх авторських шкіл чи фахівців з високим рівнем професійної кваліфікації та великим досвідом практичної роботи, що забезпечують вагомі результати в діяльності закладу, а також наявність сучасної матеріально-технічної бази;
перспектива дальшого його розвитку
То есть инициативная группа хочет создать Национальный заповедник авансом. Ни в Ладыжине ни в Тростянецком районе нет просто профессионалов в памятникоохранной деятельности не говоря уже о признанных на общегосударственном или международном уровне.
Я уже не говорю о том, что место битвы так толком и не известно где.
Как я понял из сайта, Оргкомитет был создан 1 июля 2013 года. До сих пор никаких предложений от них не приходило.
-
1
-
-
Бакота на польской карте 1930 года. Церковь обозначена.
-
2
-
-
Тис-Крохмалюк Ю. Бої Хмельницького. – Мюнхен, 1954.
Місце бою.Місце під польський табір обрано ще декілька місяців тому й окопано його доволі обширно, мабуть, тому, щоб примістити в цьому таборі не лище все військо Каліновського але теж задніпровські полки, окремі панські хоругви та військо під Кам’янця і Бару. Була це простора рівнина, що тяглася від Ладижииа правим берегом Бога й кінчалася горбами; найвищий з-поміж них пункт (100,9 м) звався Батоги або Батіг. Другу сторону рівнини закривали лісисті горби, й ліси та багна, що простягалися аж до річки Сельниці.
Польський табір, розташований на цій рівнині, загороджував шлях на Волощину, а що вів з Чигирина на Умань, Ладижин і Могилів. Табір відповідав усім тактичним і місцевостевим вимогам бою.
Доступ до того табору був звідусіль утруднений, а сам табір укріплений так, що Хмельницькому ще більш утруднював наближення. Одиноке недотягнення було тут те, що рівнина й табір були великі і не давали полякам змоги опанувати своїми силами цілу місцевість.
"І 100.000 було б мало", — записує сучасник, порівнюючи простір табору до польських сил Каліновського.
На вістку про неясні ще рухи українського війська Каліновський вирушив до приготованого табору, — "где прибувши", — пише Величко, — станул в некріпком й голодном местцу обозом между Ладижином й горою Батогом, которая з поля протягла до реки Бугу, над которою й город Ладижин сидит вишше гори Батога в єдину чили у дві версти. "Teatrum Europaeum" подає чомусь, що бій відбувся поміж "Pavvoro" і "Kubertinubuka".
Німецькі піші полки розташувалися зараз у південно-східній частині табору, що найближче притикала, до річки, і там ще зосібна окопалися валами й ровом.
Так вроде в этой теме не высказано ни одного мнения, которое бы этой легенде противоречило. Например, согласно классической версии по реке Батог проходила южная линия укреплений лагеря, по вашей версии река резала лагерь пополам, городок Батог, судя по всему, тоже находился у этой реки.Согласен, я сильно доверился российской карте, пытаясь привязать ее к современной карте. Весной все-же попробую еще раз объездить те места - осмотреться.
-
1
-
-
Опять же проблема не только в классификации - крепость, замок, башня, городище, монастырище, редут, шанец и т. д., но и вопрос о временных рамках. Во всяком случае, укрепленные поселения или отдельные укрепления на территории Украины появляются по крайней мере со времен трипольской культуры 4 тыс. до н. э. и строились до нынешнего времени (посмотрите на милицейские доты на перекрестках). Если свети вместе типы укреплений и временные рамки - разница будет от 100 до 5000.
-
В любом случае это вариации на тему Каменца - другой такой "мешок" найти тяжело. Вряд-ли актеру дали в руки артефакт. Хотя в Винницком краеведческом музее такой конфуз в начале 80-х был. Снимали фильм о славном казацком прошлом и попросили у музея настоящую казацкую саблю. Им дали (вместе с сотрудницей фондов, которая за нее отвечала). Представьте себе ужас этой сотрудницы - когда ножны сабли 17 века киношники для антуражу покрасили серебрянкой!!!
-
Вполне возможно, что наши находки относятся как ко второй битве по Батогом, так и к самому поселению. Хотя к поселению вряд-ли - много пуль, на простом поселении это не такие частые находки если там не было боев. Хотя на Подолии вспомнить поселения где не было боев тяжело. Надо искать остатки редутов - это единственный вариант найти место битвы. То что лагерь не мог быть порезан оврагами аргумент серьезный, но в данном случае не очень убедителен. Российская карта иллюстрирует в районе укреплений довольно сложный рельеф. Не даром все этот лагерь критиковали. И татары с козаками пробирались к лагерю оврагами. И в Четвертиновке яр, который выходит к Батогу имеет в народе название "Кровавый" (на картах не обозначен). Народные предания все-же привязывают поле битвы к речке Батог, хотя это не аргумент.
-
Этот фильм так же построен только на умозрительных рассуждениях где могла быть битва. Никто, поверьте, никто из тех кто пишет о битве под Батогом не был в тех местах, а если был то не задумывался о рельефе и о том где был польский лагерь и где происходила битва.
А о горе Батог - цитата:
-
1
-
-
Карты вряд ли есть в сети. Надо общаться с археологами или с охраной памятников - у кого есть база. На сколько я знаю только Киевская область в открытую опубликовала карты памятников археологии. Другие области это опасаются делать из-за большой активности "черных археологов".
-
Я этим "Холодным яром" занимался. Речь идет ни о какой не горе, а о скальном уступе на берегу Буга в месте впадения р. Батог. Фирма получила разрешение на добычу гранита в старом колхозном карьере советских времен без права расширения. Было больше крика чем дела. Речь идет как раз о том месте, где я первоначально предполагал нахождение польского лагеря. Эта так называемая "гора" ниже окрестных высот. Для сравнения даю карту. "Гора" имеет максимум 170 м. над уровнем моря, окружающие высоты 203-207 м.
Еще для сравнения:
А что касается битвы под Батогом, то о ней кроме древних авторов никто толком не писал. Единственная монография польского автора Войцеха Длуголецкого и то не переведена.
Никто толком у нас этой битвой не занимался - так по верхам прошлись. Больше крика о великой битве чем серьезных исторических исследований.
-
1
-
-
А на карте Вильяма Ватсона и сына. Лондон 1802 г. Амадока несколько в другом месте показана.
Есть еще вариант как вычислить исчезнувшее озеро. Проанализировать карту поселений от скифского периода до 16 века. Если там сначала было озеро, а затем болото - должно образоваться большое белое пятно отсутствия археологических памятников.
-
2
-
-
А на этой карте еще горы Амадокские обозначены
Карта Абрагама Ортелия. Антверпен 1624 г.
-
1
-
-
В 27.01.2014 в 15:26, Filin сказал:
Почему именно там? Наверное, там было особенно удобное и стратегически важное место. Может цитадель была связана с горой Батог? Это бы многое объяснило.
Следующий вопрос - можно ли связать карьер с местом цитадели? С одной стороны от городка Батога до карьера внушительное расстояние - около 7 км. С другой стороны, в качестве одной из причин поражения поляков часто называет слишком растянутую линию обороны лагеря.
Впрочем, как я понимаю, вдоль берега есть несколько карьеров, и может гору скушал не тот, о котором мы говорим, а другой, который находится в районе села Ружицкое?
Схема приведённая выше скорее умозрительная, чем реальная схема укреплений. В той части действительно карьер и доказать уже никому ничего нельзя. Но цитадель показана уж очень маленькой для того количества войск и описаний польского лагеря.
Что касается горы под названием Батог - то по моему мнению это ошибка древних авторов. Действительно есть много топонимов от слова батог, но все они относятся либо к речкам либо к урочищам и означают извилистость либо разветвленность объекта. Для горы такое название маловероятно. Возможно селение Батог, название которого произошло от названия речки, находилось на возвышении (на горе не скажешь) - правый берег там ниже левого.
Брацлав: замок и городские укрепления
в Винницкая область
Опубликовано:
Обсуждаются эти объекты: замок и городские укрепления Брацлава.
Материал из Википедии: