m_potupchik
-
Публикаций
174 -
Зарегистрирован
-
Посещение
-
Дней в лидерах
67
Тип публикации
Профили
Форум
Календарь
Сообщения, опубликованные пользователем m_potupchik
-
-
На топокарте очень хорошо видны остатки укреплений
-
2
-
-
В 04.03.2014 в 21:36, Filin сказал:
Случаем не Замковая гора перед нами? А если так, то интересно, что там показано на горе, похожее на какие-то руины?
По топографии похоже, но с масштабностью не очень - гора уж больно высокая. Хотя для художника это нормально - немного приукрасить. А развалины похожи на остатки крепостных стен - в этом месте действительно вал лучше сохранился.
-
1
-
-
Вот карта - топосьемка 30-х, по-этому на ней еще есть и костел, и мост и просматривается возможное месторасположение города.
-
2
-
-
К сожалению добавить кроме карты нечего. Барский район в плане археологии практически не исследован. Карта так-же мало что дает - на ней этот объект не обозначен.
-
1
-
-
Вот тут и зарыта собака - верить Боплану с его очертаниями укреплений или нет. Та-же проблема что с Коханградом.
-
Но ведь Боплан на что-то опирался когда рисовал план. И не такая уж там сложная система. А даже если и частокол, то границы городка в 19 веке вполне могли формироваться по старым границам укреплений, это в первую очередь касается прав собственности на землю. Это уже в 20 веке городок перехлестнул за старые границы и стер их. На карте Шуберта четко видна структура позднесредневекового города - рыночная площадь и от нее лучами расходятся улицы. Кое-где эта структура сохранилась и по-ныне.
Красным я показал старые границы города, зеленым - современные улицы, которые сохранили старое направление и очертания. Рыночная площадь застроена, но нынешний рынок, магазины и сельсовет все там.
Я думаю с городскими укреплениями все-же более-менее понятно, но где был замок - вопрос. Если Боплан не ошибся и разместил замок не на юге (где он был), а на севере - надо искать. Если ошибся - замок был либо на месте дворца, либо колонии (найти его следы уже просто не реально - там все спланировано).
-
1
-
-
Но в начале давайте проанализируем карты Боплана и Шуберта - вот что у меня вышло.
Замок надо искать не на месте дворца Грохольских, а на северной околице Стрижавки (если верить Боплану).
-
Интересно, а это что?
Завтра поеду, посмотрю и отчитаюсь.
-
Добавлю еще несколько исторических фото из сайта Генри Грохольского http://www.grocholski.pl
Сейчас на этом месте не колония, а несколько многоэтажек - колония ниже.
Современное фото
Топокарта 50-х
Топокарта 70-х
Тяжело понять где был замок. Место, где был дворец Грохольских наиболее подходящее - на высокой скале и мост через Буг там стоял издревле. Где костел известно, а где двор ксендза не известно, но по логике должен соседствовать с костелом.
-
1
-
-
По Черновицкой области есть хорошая монография, где 150 страниц описания городищ и древнерусских городов.
Возний І.П. Історико-культурний розвиток населення Межиріччя Верхнього Сірету та Середнього Дністра в Х-ХIV ст. Частина 1. Поселення. - Київ-Чернівці: КП видавництво "Золоті литаври", 2009. - 592 с.
-
1
-
-
Те, кто проводил там разведки в 50-70-х годах уже покойные - не спросишь. Экспедиция, которая там сейчас работает, по-моему не искали, при возможности спрошу. Кроме "Севериновского" городища возле Межирова, Мартыновки и Севериновки известны только поселения белогрудовской, скифской, зарубинецкой и черняховской культур. В свете сообщения Сецинского о нахождении 15 римских монет, следует присмотреться к двум поселениям черняховской культуры, так как на "Севериновском" городище черняховского слоя нет, а римские монеты это признак черняховского слоя.
-
1
-
-
Добавлю еще топокарту, но по поводу замка и городских укреплений добавить нечего. Я там был неоднократно, обходил все околицы, нашел несколько поселений разного периода, но никаких следов замчища или укреплений.
Трудно предположить, что замок находился на территории, где сейчас расположен монастырь. Вот его вид сбоку - видно что это совершенно низинная местность.
Более вероятно, что замок располагался на месте костела (соко-морсовый завод) - он расположен на возвышенности. Фото не очень удачное в плане ракурса, но рельеф все-же просматривается.
Нашел у себя фото костела начала ХХ века
-
1
-
-
Вот эта территория на снимке - не похоже на остатки городища или замчища - скорее выборка земли для сооружения насыпи железки:
Есть другой интересный объект, который требует проверки:
-
1
-
-
Все дело в том, что возле Межирова, практически возле современной околицы находится "Севериновское" скифское городище.
-
1
-
-
Для информации несколько интересных статей
Охорона культурної спадщини Київської області. Проблеми, матеріали, дослідження. Збірка наукових праць. - К.: Академперіодика, 2006. - 240 с., іл.
-
1
-
-
Надеюсь, что "это" всё же не схема обмеров, что есть более детализированные материалы, чем этот "чертёж"
Посмотрим, в этом году планируется краеведческая конференция по Бару, Виногродская обещала на конференцию опубликовать материалы по исследованиям и обмеры.
-
Может плиты использовали вместо внутриваловых клетей, т.е. в основном для предотвращения оплывания вала, и потому каменный панцирь могли и сверху одерновать (или же это могло произойти со временем, естественным путём). Может плиты, которые видели во времена Сецинского, просто "выглянули" из-под слоя дёрна?
Вполне возможно - конструкция валов Немировского городища, сооруженного в 7 в. до н. э. также содержит внутри каменные конструкции.
-
Действительно, городище входит в перечень памятников национального значения Украины, но археологических исследований там толком никто не проводил.
Небольшую разведку провел в 2011 году аспирант Киево-Могилянской академии Шелехань А.В. Результаты разведки опубликованы - Шелехань О. В. Розвідки на Дерешовському городищі // АДУ 2011. – К., 2012. – С. 158-159.
Я так-же осматривал городище в 2009 году. Городище впечатляющее, но никаких следов циклопической кладки я не увидел - может ее население на стройматериал растащило, а может землей затянуло. Выставляю фото 2009 года.
-
1
-
-
Для иллюстрации несколько фото крепости начала ХХ века из анонсированной на форуме книги Пам'ятки архітектури Подільської губернії. - Х.: Харківський приватний музей міської садиби, 2013. - 436 с." и открытки из частной коллекции.
Что касается исследований, то некоторые проводились в 2007-2008 годах экспедицией Института археологии НАНУ под руководством Л.И.Виногродской. Были сделаны точные обмеры крепости и раскопаны некоторые участки. К сожалению у меня нет пока данных о публикации результатов исследований, но как только что появится - выложу на форуме.
-
2
-
-
Я еще думаю, что многие авторы летописей и сообщений того времени просто преувеличивали мощь укреплений, которые воевали, что-бы таким образом немного выпятить свою значимость и оправдать усилия и траты на их победы или поражения.
-
К сожалению Винницкие городки и города вообще толком никто не исследовал, особенно средневековые. Я не утверждаю что наши города вообще не укреплялись и не ограждались, но далеко не все. Серьёзно укрепленными городами считались даже те, которые имели частокол (я думаю это был основной тип их укреплений) или кобылины. Вот и грабили их татары и сжигали неоднократно, даже частокол их не очень отпугивал. Взять хотя-бы описание Буши - город огражден валом, частоколом и сухими рвами. А ведь Бушу современники называли малым Каменцем! Вообще свидетельства тех лет о сильной укрепленности городов мне выдаются сомнительными и сильно преувеличенными. В описании той-же Буши вал города описывают высотой 5 м., а ров шириной 10-15 м. Следы этого вала видны и сейчас - его современная высота около метра, а ширина рва до 4-х. Не могли они так расплыться.
А про татар я имел ввиду их самостоятельные грабительские набеги, а не участие в войнах на стороне поляков, казаков и др. в качестве наемных войск, как это было популярно в 17 и даже 18 веках.
-
Я не совсем корректно выразился. Речь идет о наших городах - Брацлавщина, Подолье и другие области бывшие под управлением и влиянием в ХІІІ-ХV веках кочевников. На Брацлавщине и Подолье запрещалось строить городские укрепления. Городом считалось поселение имевшее право на торги и ярмарок, и где обитала местная администрация. Этим они немного отличались от древнерусских городов (правда многие возникли на их местах или продолжали свое существование с тех времен), этим же они отличаются и от западных городов. Летописец пишет, что до прихода литовцев ни один город не был укреплен ни деревом ни камнем. Большинство историков приходят к мнению что укрепление этих городов литовцами свелось к строительству замков. Так что не было у нас традиции укрепления городов по периметру. По этому и владельцы Коханова просили право проводить ярмарки - без этого он не мог считаться городом.
С татарами на начало 17 века я немного неправ - активные действия их ослабевают только к второй половине века, а в 1626 зафиксирован отряд в 100 тысяч возле Винницы и Бара и в 1640 татары стояли в 5 милях возле Винницы.
А Винницу я привел как пример того что Боплан мог показывать укрепленный город только на основании наличия замка или другого укрепления, расширяя обозначение укрепления на весь город, который мог и не иметь общих укреплений.
-
Согласен с тем что устаревшие схемы укреплений использовались еще долго. Каменец не совсем адекватный пример, так как там укрепления в большинстве каменные. А все-же городские укрепления, по моему мнению, начинают приходить в упадок еще в начале 17 в. Небольшой ров и частокол или забор могли только на небольшое время задержать татар, что и происходило. На сегодня я не знаю (на территории Винницкой области) никаких следов от городских укреплений, что может свидетельствовать об их незначительности (правда это не может служить доказательством и об их отсутствии). Валы и рвы замков есть (если не уничтожены карьерами как в Виннице), а валов и рвов городов нет. Не верится что их повсеместно срыли, где-то хотя-бы фрагментарно должны были остаться. Пример Кальник, где вал насыпан в скифское время, использовался вторично в древнерусское время и позднем средневековье - он есть до сих пор. А городских укреплений сооруженных в 14-17 веках нет (не сохранилось). Вопрос - какой же характер был этих укреплений? Вот и в Коханове - валы от замка есть, а о городских укреплениях сведений нет. Если это был просто частокол, тогда понятно - следов от него найти практически невозможно.
Теперь возьмем Боплана, например Винницу.
На карте Боплана
Изображены якобы городские укрепления, причем на правом берегу. В Виннице никогда никто не упоминал о городских укреплениях, особенно на правом берегу. Во времена Боплана был опустевший замок и Старый город на левом берегу, замок на острове Кемпа и Новый город на правом берегу. На территории правого берега строились укрепленные мурами и башнями Езуитский и Доминиканский монастыри. Никаких городских укреплений на правом берегу никогда не строили. Есть масса документов - судовых межевых тяжб и ни в одном документе не упоминают городских стен. Есть перечень повинностей мещан, в которых подробно описывают обязанности по ремонту замковых городень, обязаноость ходить в составе дружин в радиусе 3-х миль от замка и т. п., но ни слова о ремонте или обороне городских укреплений.
Так что изобразил Боплан?
Про угрозу татарских навал - то к началу 17 века интенсивность их сильно снизилась. Основной пик припадал на 15-середину 16 веков.
-
Ограждать город очень дорого. Такие укрепления строились десятками лет и содержание их так-же было очень дорогое. А в 17 веке такие укрепления были практически бесполезными при наличии артиллерии. Городские укрепления могли отпугнуть разве что татар и то небольшие отряды. На Подолье в небольших городах очень популярны были дома имевшие капитальные каменные или кирпичные подвалы с системой подземных ходов между ними, а сами дома деревянные или деревянно-глиняные. Это типа как сейчас американцы строят в местах где сильные торнадо. При нападении население пряталось в подвалах, уходило подземными ходами в сторону крепости и прятались там. Дома разрушались, но их довольно не дорого было восстановить на капитальных фундаментах. А вот крепость как правило содержалась не только на деньги государства, но и на деньги мещан, за которыми были закреплены определенные участки стен. Если уничтожалась крепость погибал и город, что в результате произошло и с Кохановым. В 17 веке все старые городские укрепления (где они были) приходят в упадок, за ними перестают следить и обновлять. Все это говорит об их неэффективности на тот момент. Не вижу смысла в строительстве городских укреплений в то время. Даже строительства замка Нейман считал глупой затеей и проявлением барской прихоти. Хотя Нейман и писал, что замок был сооружен по всем правилам современного ему фортификационного искусства, но крепость в виде палисада с четырьмя башнями это на тот момент уже давно устаревшее фортификационное искусство.
Мрачные топонимы на карте Украины
в Беседы на отвлечённые темы
Опубликовано:
Насправді Кісниця - це така риба, а так як село Велика Кісниця стоїть на Дністрі, то в цій назві нема нічого дивного.