Перейти к содержимому
Замки и Крепости Украины - Форум
Filin

Стена: локализация укреплений, история села и его памятников

Recommended Posts

Читаючи основні розділи сайту, що стосуються Стіни, помітив таке:

- в розділі "Карты" міститься помилковий запис:

Метка установлена на территории, которую некогда занимали укрепления Янграда (Стены).

Чуть ниже метки находится Михайловская церковь и старинное кладбище - главные достопримечательности Замковой горы в наши дни.

Слід виправити назву церкви. Я пропоную замість "Михайловская церковь", написати - церква св'ятого Миколая.

Гарно... і правильно :) .

- в розділі "История" розміщено поряд два фрамента мап з підписом:

Стена (Янгрод) на картах Боплана. Обратите внимание, что у карт разная ориентация по сторонам света.

Звернути увагу там дійсно є на що, бо там не тількі орієнтація різна, а й розташування фортеці вказано різне :) .

Теж слід якось поправити...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Читаючи основні розділи сайту, що стосуються Стіни, помітив таке:

Страничку, кстати, мне ещё предстоит переделать. С момента её создания многое изменилось. Нужно разделить город и замок, создав каждому по нормальной страничке с отдельным описанием. У замка сейчас страничка и вовсе пустая... Сделаем, но чуть позже.

Слід виправити назву церкви. Я пропоную замість "Михайловская церковь", написати - церква св'ятого Миколая.

Гарно... і правильно :) .

Готово :)

Звернути увагу там дійсно є на що, бо там не тількі орієнтація різна, а й розташування фортеці вказано різне :) .

Теж слід якось поправити...

Тема схематичности карт Боплана не раз затрагивалась здесь и ранее, в ЖЖ, например. Карты Боплана друг от друга отличаются в деталях и этим деталям, как мне кажется, не стоит придавать такое значение, какое им иногда хочется придать. Как по мне, то на имеющихся фрагментах карт чётко не понятно, как именно был расположен замок относительно укреплений города. К тому же кто ищет, тот находит - иногда метки на карте Боплана - это как Пятна Роршаха, в которых каждый увидит что-то своё ;)

Обозначение укреплений Стены не типично, как для обозначений города и замка "в стиле Боплана", потому там, в этих точках и линиях, можно рассмотреть многое, в том числе и то, чего в реальности может и не было :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Тема схематичности карт Боплана не раз затрагивалась здесь и ранее, в ЖЖ, например. Карты Боплана друг от друга отличаются в деталях и этим деталям, как мне кажется, не стоит придавать такое значение, какое им иногда хочется придать. Как по мне, то на имеющихся фрагментах карт чётко не понятно, как именно был расположен замок относительно укреплений города. К тому же кто ищет, тот находит - иногда метки на карте Боплана - это как Пятна Роршаха, в которых каждый увидит что-то своё ;)

Обозначение укреплений Стены не типично, как для обозначений города и замка "в стиле Боплана", потому там, в этих точках и линиях, можно рассмотреть многое, в том числе и то, чего в реальности может и не было :)

Filin, ну шож Ви так... поспішаєте з відповіддю :) .

Схематичність мап Боплана мене влаштовує цілком. Боплан показував схему розміщення обєктів, а не схему їх будови. Деталям штибу помилок у написанні назв, і т. п. я також не приділяв уваги - там можна допетрати що до чого. Також не йдеться про взаємне розташування фортеці та н. міста. Мова йде про розміщення самої фортеці. На лівому фр. мапи фортеця розташована у межах Замкової гори, а на правому у межах Шпилю. Це вже не ті деталі які мали на увазі Ви. До речі, саме це я мав на увазі, коли ставив питання AnKo про походження й достовірність мап які він привів - там теж є розвернуті фрагменти. Не дуже віриться, що їх Боплан розвертав :) .

Про точки, лінії та плями... тоже можна буде з часом побалакати :) .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Як то кажуть - "Поспішиш, людей зі Стіни насмішиш" :lol:

Без вашей наводки не заметил бы, что укрепления на картах изображены в "объятиях" разных петель реки :)

Подправил комментарий к картам.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Дуже зацікавив фрагмент, й зразу ряд питань:

- фр. якої мапи тут наведено та чи можна щось знайти по ній в неті,

- чи можливо навести (абож замінити наведений) фр. дещо більшим фр. у південному напрямку, бо там відрізано добрячий шмат села. :) див. тут.

- чи містить мара, абож опис до неї, розшифровку умовних позначень.

Хотів би зробити розшифровку (опис) наведеного фр. й доповнити цю статтю.

AnKo, дещо раніш Ви навели підбірку 5 фр. мап періоду Боплана розміщених на одному малюнку.

Чи немоглиб Ви вказати їх походження та які Ви вважаєте точно Бопланівськими?

- У самому першому моєму коментарі виставлено фрагменти Спеціальної карти України Боплана різних видань виданих в проміжку між 1649-1665р, за життя Боплана;

У наступному коментарі, де пять різних фрагментів, зліва напрво і зверху вниз:

- перший фрагмент взято з одного з ранніх видань генеральної карти Ураїни Боплана (1648р)

- наступний фрагмент взято з мапи "Basse Podolie" виданої у Парижі Сансоном (1665р). Мапа базована на мапах Боплана.

- третій фрагмент "Havte Podolie, ou palatinat de Kamieniec" також з того ж аталасу що і попередній. Також 1665 року видання.

- четвертий фрагмент взято з карти Боплана "UKRANIAE PARS QVA PODOLIA PALATINATUS Vulgo dictur" 1662р

- пятий фргмент вирізано з карти що має такуж назву як і попередній. Але на самій мапі жодних даних про рік видання і хто зробив цю карту, немає. Але аналізуючи стиль карти, як зображено обєкти маю здогадку що це може бути ранній накид (cketch) Боплана на попередню мапу. Датують нібито 1650роком.

- В останньому моєму коментарі зображено фрагмент три-верстної російської карти на цю територію. Орієнтовно 1869р.

Всі карти були взяті через мережу інтернет: як у вільному доступі так і з обмеженями (різного роду електронні бібліотеки або приватні колекції)

трохи пізніше перезалию фрагмет три-верстної мапи.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Дякую AnKo! Пройшовши по Вашим ключовим словам, я знайшов для себе багато цікавого.

Мені вдалося розшукати потрібну триверстову мапу, фрагмент якої Ви наводили.

Узагальнені умовні позначки для таких мап теж є. Отже є чим зайнятись у вільну хвилину. :)

Щодо перезалити уже наведений фрагмент, то можливо я поквапився, адже у рамках цієї теми наведеного фрагмента достатньо. Тому - на Ваш розсуд.

По мапам Боплана...

Як я вже писав раніше, мене саме більше зацікавило те, що фортеця на мапах різної орієнтації має суттево різне розташування.

Що це, - помилка, чи можливі інші варіанти?

В подальшому я хотівби вернутись до цього моменту, чи тут, чи на форумі Стіни.  

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
По мапам Боплана...

Як я вже писав раніше, мене саме більше зацікавило те, що фортеця на мапах різної орієнтації має суттево різне розташування.

Що це, - помилка, чи можливі інші варіанти?

Вопрос, конечно, скорее риторический.

Не так уж много мест на территории Украины, где река делает столько петель, и на одном "полуострове" решают построить крепость. Может именно по этой причине Стену сравнивали с Каменцем и может по этой причине Гийом запутался в речных изгибах :) Но если учесть тот факт, что местоположение нынешней застройки Стены вопросов не вызывает (замковая гора + село в низине), то я думаю, что, показав укрепления в "объятиях" другой петли русла, Боплан ошибся.

В подальшому я хотівби вернутись до цього моменту, чи тут, чи на форумі Стіни.

Даже если что-то накопаете и решите опубликовать у себя на сайте, то здесь можете просто информировать о своих открытиях, поставив ссылку на статью/заметку, опубликованную на сайте. Если захотите что-то обсудить по теме укреплений (новые данные или новый взгляд на старые данные), то лучше сразу пишите здесь :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Но если учесть тот факт, что местоположение нынешней застройки Стены вопросов не вызывает (замковая гора + село в низине), то я думаю, что, показав укрепления в "объятиях" другой петли русла, Боплан ошибся.

Ну раз Ви вже визначились, що Боплан помилився, то логічно булоб прибрати помилковий фр. мапи з головної сторінки про Стіну. Який сенс його наводити, якщо він помилковий? Чи нетак? :)

Щодо "нынешней застройки Стены", то мені незрозуміло - Ви ведете мову про сучасне село взагалі, чи лише про його невеличку частинку біля Замкової гори?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

С картами вопрос решу, как доберусь до переделки страничек укреплении села.

Что касается "нынешней застройки Стены", то не совсем правильно выразился. Я имел ввиду, что точка отсчёта - это замковая гора и вроде никто не спорит с тем, где она находится. Потому если одна из карт рисует укрепления в другом месте, то вероятней всего, что именно эта карта ошибается.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В ЖЖ fee_dodo наткнулся на фото-отчёт о путешествии в Старый Орхей (Молдавия) и был удивлён сходству этого места со Стеной. Это и мыс, в окружении петли реки, и храм... А, кроме того, мыс некогда занимала гето-дакская крепость (6 — 1 веков до н. э.).

Особенно интересно посмотреть, как на плане показано размещение валов, защищавших мыс.

post-1-0-07566500-1327161292_thumb.jpg post-1-0-96646200-1327161296_thumb.jpg post-1-0-48109200-1327161295_thumb.jpg post-1-0-68532300-1327161293_thumb.jpg

Старый Орхей на Википедии

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Узнав об интересе посетителей форума к теме Стены, Ольга Пламеницкая любезно поделилась своей статьёй о достопримечательностях этого интересного поселения.

Статья была опубликована в следующем издании: «Памятники истории и культуры Винницкой области» (Материалы к своду памятников истории и культуры народов СССР по Украинской ССР), Киев, 1990.

Статья хоть и не новая, тем не менее, породить новые вопросы (или напомнить о старых) она вполне способна.

Томашпольский район

с. Стена

Комплекс сооружений на Замковой горе. XVII-XIX вв. (архит.)

На Замковой горе, представляющей собой высокий протяженный хребет, располагаются церковь Николая с колокольней, старинное кладбище. Они являются частью села, которое узкой полосой протянулось вдоль р. Русавы на четырех горах, именуемых Замковой, Шпилем, Колькой и Болячкой.

В исторических документах село упоминается как уже существующее в XVI в. В тот период оно было собственностью польских дворян Рахновских, от которых в 1586 г. перешло к Замойским. Последние укрепили его, переименовав в «Янгород» (название это не удержалось). В 1651 г. Стена была местом столкновений крестьянско-казацких отрядов с польско-шляхетскими войсками. В 1671 г. фризский дворянин и дипломат Ульрих фон Вердум, посетивший Стену, назвал ее «людным городом» принадлежащим Шаргороду и роду Замойских. Замковая гора, по описанию Ульриха фон Вердума, была так высока, крута и узка, что напоминала стену или высокий вал, что и дало название этому поселению. В XIX в. село принадлежало князьям Любомирским и Собанским.

Замчище расположено на хребте Замковой горы, на треугольной в плане ровной площадке, вершиной обращенной в сторону хребта, по которому ведет дорога. Укрепления замка не сохранились.

st-plam-11_zps1a9068b6.jpg

Комплекс сооружений на Замковой горе. Генплан. 1 - замчище, 2 - церковь Николая с колокольней и склепом, 3 - кладбище, 4 - территория древнего города, 5 - каменный крест.

В юго-восточном углу церковной усадьбы - склеп из тесаного камня, сооруженный в конце XIX в., напротив южного фасада – надмогильный крест.

st-plam-55_zpsdbe4c3ba.jpg

Склеп, фасад.

Южная оконечность Замковой горы представляет собой территорию существовавшего здесь в XVII веке города, архитектурно-археологические остатки которого сохранились.

К востоку от Замковой горы, у дороги, ведущей к замчищу, против входа на новое кладбище, сохранился отдельностоящий каменный крест на высоком постаменте со всех сторон покрытом надписями XIX в.

Церковь Николая с колокольней. XVII в. – XIX в.

Расположены на Замковой горе между замчищем я старинным кладбищем. Окружены высокой каменной оградой о воротами.

По преданию церковь построил казак Стефан Нечай на том мечте, где во время строительства дома обнаружили икону святителя Николая. Эту легенду сообщала надпись над входом в церковь, уничтоженная в XIX в. во время ремонта. Первоначально церковь была небольшая и состояла из притвора, нефа и апсиды, перекрытых коробовыми сводами. Неф по ширине и высоте выделялся в объеме церкви, увенчанной гонтовой крышей с тремя декоративными главками. Отдельно от церкви стояла деревянная колокольня. В 1843 г. храм был значительно перестроен: увеличен притвор, пристроена ризница, растесаны небольшие окна, три главки заменены одним деревянным куполом, крыша покрыта железом. Вместо деревянной была сооружена каменная колокольня, а также каменная ограда. Второй крупный ремонт, сопровождавшийся достройкой церкви, был произведен в 1883 г. В 1986 г. был снят купол, церковь приспособлена под музей.

st-plam-2_zps1dd9d436.jpg

Церковь Николая с колокольней, общий вид с северо-запада.

Церковь Николая каменная, включает обширный притвор, неф и апсиду, с севера и юга к которой примыкают ризница и пономарня. По отношению к притвору неф несколько расширяется, образуя в плане внешний уступ; в свою очередь ризница и пономарня, объединенные в одном объеме с прямоугольной укороченной апсидой, выступают по отношению к нефу. Последний несколько выше притвора и апсиды. Кровля скатная: шиферная и железная.

Фасады церкви в результате переделок утратили первоначальный облик. Углами и простенками притвора и нефа отмечены лопатками (на фасадах притвора они шире и разделены посредине узкими филенками). Окна прямоугольные, обрамлены развитыми наличниками с высокой архитравной частью и стойками в виде колонок. Над входом западного фасада - трехлепестковый сандрик.

Развитое в глубину пространство интерьера членится подпружными арками. Крайняя с запада подпружная арка отделяет древнюю часть притвора, перекрытую полуциркульным сводом, от пристройки 1843 г. с плоским балочным перекрытием. При западной стене притвора, над входом - поздние хоры с ведущей на них кованой винтовой лестницей. В интерьере притвор, неф и апсида почти равновелики по ширине и воспринимаются единым пространством. Объем нефа подчеркнут лишь завышенным сводом с парой глубоких распалубок. На пилоне крайней с запада подпружной арки - граффити (старославянская надпись). Стены оштукатурены и побелены в 1986 г.; возможно сохранились древние росписи.

Колокольня - каменная, 3-ярусная, типа «восьмерик на восьмерике». Плакировка и объемное решение обоих ярусов идентичны: квадрат со срезанными наружными углами, в местах срезки углов - широкие лопатки, раскрепованные в междуярусном и венчающем карнизах. Благодаря срезке углов внешний контур колокольни приобретает восьмигранную форму, а наружный обрез между ярусами придает ей пирамидальность. Венчает сооружение глава на восьмигранной шейке, декором которой служат развитые карнизы, наличники проемов второго яруса, филенки. Композиционное решение сооружения восходит к типу барочных колоколен, получивших распространение о 1770-х гг. и характерных сочетанием вертикализма и ярусности.

st-plam-33_zps70b0d931.jpg

Колокольня, план первого яруса.

Внутренние помещения колокольни - квадратные в плане, внутристенные междуярусные лестницы устроены в углах сооружения. Своды: в подвала - коробовый, в первом ярусе - крестовый; во втором ярусе - сомкнутый. Арочные проемы второго яруса, предназначенные для колоколов, заложены на половину высоты.

Кладбище XVIII - XIX вв.

Расположено на южной оконечности Замковой горы, к югу от Николаевской церкви. Занимает территорию около 0,25 га, на которой размещено более трехсот могил. Сохранилось около 150 надгробий с надмогильными каменными крестами различной формы и размера, выполненными в XIX в.

st-plam-4_zpsd181813b.jpg

Надмогильные кресты на кладбище. Обмеры Ольги Пламеницкой.

По форме кресты различны. Наиболее многочисленна группа простых латинских крестов, подгруппу которой составляют кресты с ветвями, завершающимися на торцах профилированными полочками с декоративными шишками (иногда - шишками без полочек). Вторая группа - латинские кресты с кругом в средокрестии. Длина ветвей крестов и диаметры центрального круга (реже - восьмигранника) различны; иногда центральная ветвь завершается трилистником. Третья группа - латинские крести с завершением трех ветвей трилистниками. Наименее многочисленна четвертая группа - мальтийские кресты. Размеры крестов колеблются по высоте от 1 до 2 м, по ширине - от 0,6 до 1,3 м. На многих имеются надписи кон. XIX в.

Особо выделяется один из латинских крестов, поднятый на высокий (2,3м) пьедестал. На кресте - барельефные изображения распятья (с восточной стороны) и женской фигуры (с западной). На пьедестале - барельеф летящего ангела (восточная сторона) и надгробная надпись (с западной).

Источники и литература:

  1. Сецинский Е. Приходы и церкви Подольской епархии // Труды Подольского епархиального историко-статистического комитета. –
  2. Сецинский Е. Историчеокие местности Подолии и их достопримечательности. - Каменец-Подольск, 1911. - С.16.
  3. Ульріх фон Вердум. Щоденник подорожі, яку здійснив у роки 1670, 1671, 1672… через королівство Польське // Жовтень. – 1983. - №10. – с. 92.

Ольга Пламаницкая

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Несколько мыслей по теме вышеприведённой статьи:

1. Первоначально думал, что в Стене существовала только крепость (замок) на возвышенности. Потом постепенно сформировалась другая версия, мол, замок был на горе, а вот город располагался в низине, на прибрежной полосе вдоль русла реки. А теперь вот, учитывая схему и другие данные из статьи, вырисовался третий вариант – не только замок, но и город находились на горе. При этом замок перекрывал перешеек, тем самым затрудняя доступ к городу.

Такое расположение города и замка относительно окружающей местности для Украины не так уж и типично, тем не менее, в голове сразу же возникла прямая аналогия – Каменец-Подольский. В Каменце река похожим изгибом создаёт петлю, а самое узкое место («шею» петли) охраняет крепость, под защитой которой развивался город. Стоит отметить, что в Каменце ядро города было расположено на возвышенном плато, которое вырезала на земной поверхности река Смотрич, но при этом низинная часть, у реки, также была заселена, потому, в случае с Каменцем, можно сказать, что город был расположен на нескольких уровнях. Так может в Стене была похожая ситуация с той лишь разницей, что крепость и город не могли похвастаться укреплениями и масштабами, которые были у Каменца?

В связи с этим, вспоминается текст из самого первого сообщения этой темы. Я там написал: «Чтобы понять, насколько удачно было выбрано место для строительства укреплений, достаточно взглянуть на физическую карту. Возвышенность, в окружении петли речного русла. Ой не зря польный коронный гетман Мартин Калиновский в 1651 сравнил Стену с Каменцем». В общем, вполне возможно, что сравнение с Каменцем не такое уж и образное, а практически буквальное.

2. Ольга Пламеницкая считает, что именно благодаря Замойским город получил название Янгород. Это к вопросу очерёдности названий поселения (смотрите сообщения №3, 4, 5, 8, 10, 13)

3. Церковь. Думал, что, возможно, она могла быть оборонной. Но поскольку Ольга Пламеницкая, хорошо знакомая с оборонными храмами, в своей статье с подробным описанием церкви не дала понять, что храм мог быть в своё время приспособлен к обороне, то это говорит о полном отсутствии намёков на оборонное прошлое строения.

4. В подготовке статьи, судя по списку источников, не учтены данные Освецима. А между тем, интересно, что в его дневнике описан захват города, при этом замок (цитадель) не был захвачен (во всяком случае, об этом прямо не сообщается). Если речь идёт о том, что поляки, минуя перешеек с укреплениям, ворвались в городок со стороны долины реки, затем поднялись вверх по холму и заняли всю территорию города, как в низине, так и на холме, то выходит, то замок, который якобы охранял перешеек, некоторое время мог находиться в полном окружении. Но там же (на перешейке) не то место, чтобы сдерживать напор крупного войска в условии полного окружения. В этом месте у меня не всё складывается.

5. Стоит задуматься о площади поселения. Согласно Вердуму Стена была «многолюдным городом». Понятно, что Ульрих при своём опыте вряд ли стал бы называть «многолюдным» город (да ещё и отдельно это отмечать), который ютился только на возвышенности, часть которой (согласно плану Ольги Пламеницкой) ещё нужно было отвести для построек замка. Опять же подмывает, как и в случае с Каменцем, предположить, что если город и занимал часть мыса/полуострова, то при этом значительная его часть всё же была расположена в низине и частично на склонах. Косвенно на это указывает и Вердум: «Немного ниже [замка] лежит город, который тянется вдоль скалы вниз аж к тому месту, где скалы круто обрываются, оставляя на берегу Русавы совсем немного места для предместья».

Кстати, глядя на эту и другие подобные фото...

m_pStina2b.jpg
Источник

... совсем не кажется, как говорит Вердум, что на берегу реки было совсем немного места для предместья. Может река тогда была полноводней или значительную часть пустоты, видимой на фото, затапливает во время половодья?..

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вибачаюсь за затримку.

Дякую, що виклали статтю Ольги Пламеницької у повному об"ємі. Вона була малодоступна широкому загалу і я ознайомився з нею повністю вперше.

Гарно розписано архітектурні ньюанси усіх будівель комплексу, хоча явно не вистачає малюнка який показав-би основну будівлю церкви у горизонтальному розрізі (плані), - як дзвінниці.

Натомість приведено загальний вигляд фасаду церкви та дзвінниціз північного-заходу (зверніть увагу на підпис під малюнком!?). Малюнок констатує відсутність купола на час замальовки.

План церкви міг-би, в деякій мірі, дати уяву про товщину стін церкви.

Ось тут Ви сумніваєтесь, що церква могла мати оборонне значення:

3. Церковь. Думал, что, возможно, она могла быть оборонной. Но поскольку Ольга Пламеницкая, хорошо знакомая с оборонными храмами, в своей статье с подробным описанием церкви не дала понять, что храм мог быть в своё время приспособлен к обороне, то это говорит о полном отсутствии намёков на оборонное прошлое строения.

Думаю, що такий Ваш висновок передчасний.

"Стіни церкви завтовшки близько 1 м, відповідали не тільки конструктивним вимогам, але й оборонним." (Гудченко 3. С.)

2. Ольга Пламеницкая считает, что именно благодаря Замойским город получил название Янгород. Это к вопросу очерёдности названий поселения (смотрите сообщения №3, 4, 5, 8, 10, 13)

Взагалі то так вважали задовго до Ольги Пламеницької. Вона в даному випадку просто привела слова Сіцінського з праці "Приходы и церкви Подольской епархии".

Доречі у роді Замойських було кілька чоловіків з таким ім'ям.

4. ...Если речь идёт о том, что поляки, минуя перешеек с укреплениям,...

Мені видається, Ви самі себе плутаєте. Слова - "минуя перешеек с укреплениям" абсолютно лишні для розуміння тих подій, вони тільки збивають з пантелику.

Поляки мали повну можливість дібратись до нижнього міста по долині річки, що вони і зробили. При цьому їм зовсім непотрібно було "миновать перешеек".

...выходит, то замок, который якобы охранял перешеек, некоторое время мог находиться в полном окружении...

З точністю до навпаки :), вузька шия оберігала замок від шаленого тиску поляків.

І таки да, він знаходився в повному оточені.

...Но там же (на перешейке) не то место, чтобы сдерживать напор крупного войска в условии полного окружения...

Навпаки :), це саме те місце де стримати ворога було найпростіше. Можна сказати й по іншому, це саме нікудишне місце для наступу.

...В этом месте у меня не всё складывается...

Повинно скластися :) .

Вибачаюсь, що кілька ближчих днів незможу бути присутнім на форумі.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Ось тут Ви сумніваєтесь, що церква могла мати оборонне значення... Думаю, що такий Ваш висновок передчасний.

Рад буду, если ошибся ) А этот самый Гудченко 3. С. кто и где он о церкви такое написал?

Взагалі то так вважали задовго до Ольги Пламеницької.

Я не писал, что она первой сделала такой вывод, просто привёл её мнение. У меня ещё не выветрился из памяти "Iwangród", упомянутый в "Географическом словаре" без привязки к Замойским.

Мені видається, Ви самі себе плутаєте. Слова - "минуя перешеек с укреплениям" абсолютно лишні для розуміння тих подій, вони тільки збивають з пантелику.

Поляки мали повну можливість дібратись до нижнього міста по долині річки, що вони і зробили. При цьому їм зовсім непотрібно було "миновать перешеек".

Я исхожу из схемы укреплений Каменца. Там был замок-крепость, запиравший перешеек, который вёл к городу. Сам же город условно можно разделить на две части - Верхний (на вершине плато, высеченном руслом реки) и Нижний (в долине реки), при этом своими укреплениями мог похвастаться, как Верхний, так и Нижний город (они перегораживали каньон).

Каменец в последней четверти 17 века. Синим отметил замок-крепость, красным - Верхний город, жёлтым - Нижний:

post-1-0-46448500-1358621632_thumb.jpg

Если подобная схема была и в случае со Стеной, то в Верхний город (у которого, вероятно, были свои укрепления) можно было попасть либо по перешейку с замком, либо со стороны долины реки (Нижнего города), где также могли быть свои укрепления. В Нижний город можно было попасть либо по долине реки, либо сверху вниз (после захвата Верхнего города).

Вот план Стены из статьи Ольги Пламеницкой с обозначением замка и старого города (верхней его части, очевидно). Район замчища обозначил синим, верхнюю часть города - красным, застройку в долине - жёлтым. Для удобства сравнения с Каменцем картинку перевернул:

post-1-0-11301200-1358621632_thumb.jpg

Допустим, проникнув по долине реки на территорию Нижнего города, поляки её как бы покорили. Но ведь потом защитники отсупили "do gornego miasta", который, судя по описанию, поляки захватить на смогли. Отсутствие у Освецима упоминания замка путает карты, ведь если принять за аксиому план Ольги Пламеницкой, то выходит, что в понятие "Верхний город" Освецим втиснул как замок, так и собственно верхнюю часть города.

З точністю до навпаки :), вузька шия оберігала замок від шаленого тиску поляків.

І таки да, він знаходився в повному оточені.

Тут всё меняется в зависимости от того, как вам представляется вершина горы. Я имел ввиду ситуацию, когда на горе есть два укреплённых участка - город и замок. Так вот, чтобы замок (цитадель) полностью оказался в окружении, поляки должны были захватить Верхний город со стороны долины реки. Только при таком раскладе замок, находящийся у перешейка, был бы окружён со всех сторон:

post-1-0-94243000-1358622170_thumb.jpg

Но судя по тексту Освецима, врагам не покорился Верхний город вместе с цитаделью-замком.

Хотел ещё остановиться на площади укреплений. В Каменце "остров" с Верхним городом размером ориентировочно 1х0,5 км. В Стене мыс-возвышенность имеет намного меньшую площадь, там в наши дни нашлось место для церкви, небольшого кладбища, после чего пустого пространства осталось не так уж и много. Представить на этой площадке полноценный замок, да ещё и с городом мне сложно, потому снова подумал, а было ли на горе вообще отдельный замок или же просто была некая цитадель, треугольная в плане, которую Вердум назвал "замком", а Освецим "верхним городом"? Может это было нечто среднее? Тут даже не особенно важно, как это назвать, важно понять, было ли на горе два отдельных объекта (замок и город), каждый из которых со своими укреплениями, или было одно укрепление?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
...Рад буду, если ошибся ) А этот самый Гудченко 3. С. кто и где он о церкви такое написал?...

Гудченко 3оя Степанівна - один із співавторів книги "Одвічна Русава",

автор статті "Архітектурна спадщина" у цій же книзі, кандидат архітектури по спеціальності історія архітектури.

У вищезгаданній статті говориться:

З півночі, у найвужчій частині Замкової гори були підвісні ворота і замок трикутної форми,

про який згадував у щоденнику за 1670 р. Ульріх фон Вердум.

На замчищі тепер можна бачити рівний майданчик, звернений вершиною у бік хребта.

Я приводив раніш схематичний малюнок у своїй статті "Місто Стіни". На мою думку, розташування замка там відповідає тому, що написала Гудченко.

Будуючи схему розміщення замка і верхнього міста по аналогії з Камянцем, Ви припустили, що замок знаходився північніше шиї (хребта) Замкової гори. По крайній мірі між ними знаходиться частина шиї.

Я з такою схемою погодитьсь неможу.

...Отсутствие у Освецима упоминания замка путает карты...

Навпаки, більше вказує на те що, замок був складовою частиною фортечного(верхнього) міста.

Інакше, про нього потрібно булоб щось сказати як про окрему перешкоду.

Власне Ви й самі прийшли до висновку що, Освецім їх не розділяв.

...Представить на этой площадке полноценный замок, да ещё и с городом мне сложно...

Ну якщо повноцінний це такий, що в ньому можна влаштовувати баль (банкети), то цей явно був не таким :) . Тут і близько не було тих масштабів що у Камянці.

Але я б вважав його повноцінним тому, що він відмінно виконував свою основну функцію - замкА.

Щодо міста, то скоріш за все, ми вкладаємо у це слово не той зміст що й Вердум.

Судіть самі, чи легко булоб нам назвати територію розміром 1х0,5 км.(приблизні розміри верхнього міста Камянця, по Вашим прикидкам) - містом? Чи є хоч одне сучасне місто що займає таку територію?

Скоріш за все, оборонні функції та можливості були визначальними рисами міста в порівнянні з не містом (село, хутір, тощо).

...Тут даже не особенно важно, как это назвать, важно понять, было ли на горе два отдельных объекта (замок и город), каждый из которых со своими укреплениями, или было одно укрепление?...

Я вважаю що, замок займав невеличку, саму північну частину території верхнього міста.

Немаю підстав вважати інакше.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Я приводив раніш схематичний малюнок у своїй статті "Місто Стіни". На мою думку, розташування замка там відповідає тому, що написала Гудченко.

Да-да, всё верно, там же предлагает искать замок и Ульрих фон Вердум, и Ольга Пламеницкая.

Будуючи схему розміщення замка і верхнього міста по аналогії з Камянцем, Ви припустили, що замок знаходився північніше шиї (хребта) Замкової гори. По крайній мірі між ними знаходиться частина шиї.

Не, я просто показал, как дело было в Каменце, я не хотел, чтобы меня так прямо дословно поняли ) А кружком на схеме показал место в районе цифры "1", вероятно, отмечала место замка весьма условно. Я замок в Стене, разумеется, искал бы за шеей, да и Вердум чётко писал об узком проходе, ведущем к замку: "Najwyższa część wewnętrznej wyspy, jakoby trzonek wolanta, nie jest zabudowana, lecz tworzy tylko wchód do miasta. Ma ona długość strzału z łuku i nie jest szerszą, jak że zaledwie pięć lub sześć koni mogą pójść obok siebie".

Навпаки, більше вказує на те що, замок був складовою частиною фортечного (верхнього) міста.

Інакше, про нього потрібно булоб щось сказати як про окрему перешкоду.

Власне Ви й самі прийшли до висновку що, Освецім їх не розділяв.

Получается, что так и есть.

Щодо міста, то скоріш за все, ми вкладаємо у це слово не той зміст що й Вердум.

С замком понятно, что он мог быть совсем небольшим, например, как в Кудринцах. Тут скорее вопрос к городу, а точней к той части, которая была на возвышенности. Всю застройку Стены Вердум назвал городом, отдельно отметив, что "Jest ono bardzo ludne". Понятно, что "bardzo ludne miasto" - это не только то, что на горе, но и то что в долине реки и, возможно, местами на склонах. Тут интересно, какая же часть этого города находилась на возвышенности, точнее так - какие постройки города там находились? Вопрос риторический.

И, конечно, как поклонника укреплений, меня интересует, как выглядели оборонительные сооружения Верхнего города, как они сообщались с замком, как выглядела "перегородка" между замком и городом и т.д. Надеюсь, со временем появятся новые материалы, которые помогут найти ответы на эти вопросы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
...С замком понятно, что он мог быть совсем небольшим, например, как в Кудринцах...

Значно меншим. Я навіть погодився-б вважати його добре розвинутою баштою фортечних укріплень, що у сумирний час будучи найвищою, використовувалась для постійного спостереження.

Але у мене виника питання - чим відрізняється замок від фортеці? От наприклад - в Кудринцях то замок чи фортеця? ;)

Всю застройку Стены Вердум назвал городом, отдельно отметив, что "Jest ono bardzo ludne".

Не факт. Я наприклад схильний до думки, що він міг називати містом тільки укріплені території села.

...Понятно, что "bardzo ludne miasto" - это не только то, что на горе, но и то что в долине реки и, возможно, местами на склонах...

Хм. То, що було не на горі, безперечно було "bardzo ludne".

А от то що було на горі могло бути й взагалі безлюдним, особливо на час відвідин Вердумом.

Хіба безлюдне місто перестає бути містом? Воно також могло бути малолюдним чи багатолюдним в залежності від обставин.

...Тут интересно, какая же часть этого города находилась на возвышенности, точнее так - какие постройки города там находились? Вопрос риторический...

Чому ж риторичний? Досить неважко припустити, що основне призначення верхнього міста - оборонне, а зовсім не виробниче(ремісниче) чи торгове. А раз так, то очевидно, що там могли знаходитись приміщення із зброєю та боєприпасами(Евлія Челебі - свідок :) ), провіантом, гарнізонні приміщення і т. п.

У відносно мирні періоди, небуло потреби скупчувати там велику кількість людей. І навпаки, у лиху годину, прихистити як найбільше людей.

Зрозуміло також, що верхне місто просто повинно було займати усю доступну відносно плоску частину гори з кількох міркувань.

З точки зору мати можливість вмістити як найбільше людей, і з точки зору - недати ворогу площадок для штурму.

...И, конечно, как поклонника укреплений, меня интересует, как выглядели оборонительные сооружения Верхнего города, как они сообщались с замком, как выглядела "перегородка" между замком и городом и т.д...

Вони цілком могли бути подібними до таких як у "замку-фортеці" в Кудринцях, але з суттевими уточненнями. Час їх побудови міг бути дуже близьким. Стінянський "замок" сам був "перегородкою", тому додаткових перегородок небуло потрібно. Все було одним цілим.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Але у мене виника питання - чим відрізняється замок від фортеці? От наприклад - в Кудринцях то замок чи фортеця? ;)

Вот как раз тема нужная: Замок и Крепость – в чём разница? Разбираемся в терминологии.

В Кудринцах замок совсем небольшой, меньше него - это, как вы правильно отметили, только башня.

Я наприклад схильний до думки, що він міг називати містом тільки укріплені території села.

Тут, конечно, нужно копаться в "вердумовской" терминологии. Из описания видно, что он разделяет такие понятия как "город" и "предместье", указав, что город был где-то ближе к замку, а предместье - ближе к реке. Хотя, конечно, всё это (город и предместье) он мог и обобщённо называть городом, в самом начале описания, там, где упомянул, что он людный.

Хіба безлюдне місто перестає бути містом? Воно також могло бути малолюдним чи багатолюдним в залежності від обставин.

Это всё к вопросу о том, как именно и чем была застроена гора. В Кременце, например, на горе замок, под горой город. На территории замка мещане естественно не жили, у них там разве что свои именные схроны были. При этом в замке находился административный центр, там хранили документы, заседал суд и т.д. Продолжение мысли чуть ниже:

Досить неважко припустити, що основне призначення верхнього міста - оборонне, а зовсім не виробниче (ремісниче) чи торгове. А раз так, то очевидно, що там могли знаходитись приміщення із зброєю та боєприпасами (Евлія Челебі - свідок :) ), провіантом, гарнізонні приміщення і т. п.

Тут всё путает терминология разных авторов. И Осецим и Вердум явно называют поселение на возвышенности городом, а не крепостью, например. Вердум даже отдельно уточняет, что тут был город, а там, у реки, предместья. Но если у реки были предместья, то где же была застройка города? Если на возвышенности был лишь комплекс построек, предназначенный исключительно для обороны, то мне не понятно, почему его называют городом. В том же Кременце или в Мукачево или в любом другом месте, где на возвышенности было укрепление, куда сбегался люд во время опастности, замки/крепости (даже довольно значительные по площади) ведь не называли городами.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ещё одна Стенка

В Гусятинском районе Тернопольской области есть село Раштовцы, на окраине которого находится городище. Оно расположено на узком вытянутом мысе, окружённом петлёй реки Гнилая. Насколько я понял, склоны мыса местами довольно крутые. В общем, ситуация похожа на ту, которую можно видеть в с. Стена (Томашпольский р-н). Но особенно интересным мне показалось, что это тернопольское укрепление носило похожее название - Стенка. Сейчас оно находится на территории хутора Стенка, который в свою очередь присоединён к селу Раштовцы.

Укрепление в тернопольской Стенке относят к дренерусскому периоду (хотя, вероятно, их могли использовать и в более поздний период), что ещё раз заставляет задуматься о датировке укреплений в винницкой Стене. Да и другие Стены/Стенки стоит поискать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Прочитала всю  наукову розвідку авторів про село Стіну з особливою цікавістю - я там ніколи не була, але на тому кладовищі було поховано мою двоюрідну бабусю, 1919 року. У статті О. Пломеницької згадується якийсь склеп, але на сучасних фото його не видно. Прошу вашої допомоги, хто був там недавно, підкажіть: чи ще є він, чи нема? Для моєї родини це дуже важливо. І ще: хто знає, де шукати метричні книги за 1918 - 19 роки цього села? 

Дякую за увагу і наперед - за відповідь. Успіху пошуковцям! Хай дух предків допомагає творити наше майбутнє.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ваша публикация должна быть проверена модератором

Гость
Вы не авторизованы. Если у вас есть аккаунт, пожалуйста, войдите.
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoticons maximum are allowed.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Загрузка...

×