Перейти к содержимому
Замки и Крепости Украины - Форум
Filin

Стена: локализация укреплений, история села и его памятников

Recommended Posts

Filin    536

Обсуждается этот объект: Укрепления в селе Стена
 

Как-то раз tim-taller15 поделился своими впечатлениями от поездки в село Стена, потом была ещё одна поездка и новые впечатления. В селе сохранилась церковь 18-19 веков и атмосферное старинное кладбище, однако не этот нюанс привлёк моё внимание. Дело в том, что некогда в этом селе существовал укреплённый городок и к моей радости в описании впечатлений от поездки я увидел сочный топоним «Замковая гора». Это означало, что даже если укреплений не сохранилось, то локализировать их месторасположение теперь будет намного проще. Затем с удивлением узнал, что упомянутая церковь и кладбище как раз и находятся на площадке этой Замковой горы. Теперь вычислить место стало ещё проще. Но в итоге оказалось, что мне вообще ничего делать не придётся - tim-taller15 показал мне конкретную точку на карте, а затем навёл на неофициальный сайт села Стена, где какой-то хороший человек ранее поработал над локализацией укреплений. Короче, всё поделали за меня :lol: Всем спасибо!

Мне лишь остаётся собрать обнаруженную информацию в рамках этого топика.

Для начала покажу расположения стены относительно Шаргорода и Томашполя (кстати, оба поселения в своё время были укреплёнными пунктами):

karta-1.jpg

Чтобы понять, насколько удачно было выбрано место для строительства укреплений, достаточно взглянуть на физическую карту. Возвышенность, в окружении петли речного русла. Ой не зря польный коронный гетман Мартин Калиновский в 1651 сравнил Стену с Каменцем.

karta-2.jpg

Поскольку точная конфигурация укреплений неизвестна, то остаётся просто отметить площадку, где находилась крепость Стена:

karta-3.jpg
Если хотите поиграть с живой картой, то вам сюда

На сайте Стены имеется весьма ценная, на мой взгляд, фотография (вид с юга) с наведённым контуром площадки, которую некогда защищали укрепления. На фото видно, что церковь и кладбище занимают довольно солидную часть площади старого укреплённого городка:

foto-1-1.jpg

Там же найдено фото (вид на возвышенность с севера), сделанное на «шее» мыса, в его самой узкой части. По логике именно где-то здесь должны были соорудить поперечный вал или стену, которая могла перекрыть доступ на мыс с севера. Забегая немного вперёд отмечу, что Евфимий Сицинский, описывая достопримечательности Стены, отметил, что здесь есть «валъ, перерезывающій гору, длиною около 50 саж.», т.е. около 100 метров. Ориентировочно такую ширину имеет шея мыса.

foto-2.jpg

Парочка дальних планов Замковой горы (вид с юга) от rajina:
foto-3.jpg

foto-4.jpg

И вид с востока на гору от Андрея Ивченко:
foto-5.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Filin    536

Церковь и кладбище:

Оба этих объекта находятся на территории крепости, потому и следует к ним присмотреться. Поскольку церкви и кладбища – это не мой профиль, то много путёвого по этой теме сказать не смогу, может кто-то дополнит мои скупые сведения или что-то подправит.

Церковь, как правило, датируют 18-м веком, вероятно в 19-м веке она перестраивалась. Евфимий Сицинский в начале 20 века оставил следующую заметку: «На косяке каменной церкви с. Стены есть полуистертая надпись; по преданію, эта церковь построена казакомъ Нечаемъ. Въ церкви старинная икона св. Николая, весьма чтимая». Если речь идёт о том самом казаке Нечае, которого поляки вместе с его людьми порубили во время штурма городка Красное (Винницкая обл., Тывровский р-н.), то выходит, что народная молва относит постройку церкви ещё к 1-ой половине 17 века. Сицинского дополняет «Słownik geograficzny Królestwa Polskiego i innych krajów słowiańskich», где написано, что когда копали фундамент для замочка, то в раскопе неожиданно нашли икону св. Николая. Для неё и построили церковь (?), по вполне понятным причинам названную Николаевской. И Сицинского и «Słownik…» отмечают, что на рубеже 19 и 20 веков икона, обнаруженная столь чудесным образом, всё ещё находилась в храме. Как с ней обстоят дела в наши дни мне не ведомо.

Также «Słownik…» сообщает, что в реке Русаве частенько находили всякие медные предметы, а также свинец, стрелы и другие занятные штуки. В частности, из найденной таким вот образом меди был отлит церковный колокол. Похожую историю рассказывает и Сицинский: «Въ р. Русаве, а также на усадьбахъ находятъ часто серебряныя и медныя изделія, куски свинца, стрелы, оружіе». Откуда в реке медь и всё прочее – источники молчат.

rajina, побывавшая в Стене в рамках фольклорной экспедиции, привела любопытный текст, услышанный от местной жительницы:

Цитата
Це село ще називалось так: Чорне, бо воно було спалене турками, татарами. Церква наша це крепость на той час була. Вона має стратегічне, воєнне значення. Коли село горіло, то жителі знаходились в церкві, там є підземний хід. Церква була огорожена високим муром.

Надішли турки, із Такарани

Як та чорная хмара

Стали стріляти, церквоньку брати

Ой бачуть турки, шо то не шутки

Ой бачуть турки, шо то не шутки

Але Божая Мати кулі вертає, турка вбиває

Ой бачуть турки шо то не шутки…

Мне кажется, что в данном случае «нет дыма без огня». Человек, в жизни не видевший нападения турок и татар на его село рассказывает о том, что церковь в таких ситуациях выполняла функции крепости. Наверняка эта история прошла через многие поколения и вот теперь её читаем мы. Возможно, в первой версии речь шла просто об укреплениях на горе, но когда они исчезли, людская память могла продолжать ассоциировать гору с укреплённым пунктом, перенося её оборонные черты на единственное стоящее там сооружение – церковь. А может молва даже куда ближе к истине, чем кажется на первый взгляд. Может на каком-то этапе там действительно стояла приспособленная к обороне церковь. Даже сейчас на горе чётко видны руины какой-то стены, окружающей храм…

Кстати, период истории села времён разрушительных польско-турецких войн 1672-1676 годов скрыт в густом тумане. Что там происходило в Стене в это время - очень было бы интересно узнать.

Фото церкви от rajina, tim-taller15 и с Сайта Томашпольской РГА:

01.jpeg 02.jpeg 03.jpeg 04.jpeg 06.jpeg

Кладбище… в них я разбираюсь ещё хуже, чем в церквях. Но логика подсказывает, что кладбище, вероятно, возникло здесь не ранее 18 века. Во-первых, во 2-ой половине 17 века здесь ещё был вполне живой городок, а для появления кладбища на этом месте нужно было, чтобы застройка исчезла, и образовавшийся пустырь могли отвести для захоронений. Во-вторых, на «молодость» кладбища намекает обилие каменных крестов, которые в 17-м веке были достаточно не дешёвым удовольствием. Ситуация с их себестоимостью могла измениться некоторое время спустя, в том же 18 или 19 веке. Ну и неплохое состояние многих крестов тоже подталкивает к мысли, что время некоторые из них только начало бить.

Несколько фоток кладбища от tim-taller15:

1.jpg 2.jpg 3.jpg 4.jpg 5.jpg

6.jpg 7.jpg 8.jpg 9.jpg 10.jpg11.jpg 12.jpg 13.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Filin    536

Путаница с названиями:

Известно, что село в разное время называлось Черное (Чорне), Янгрод (+ разные варианты произношения) и уж потом Стена (Стіна). Кажется, что запутаться в трёх названиях так же непросто, как заблудиться в трёх соснах, но, как показала практика, не всё так просто с этими названиями. Во-первых, не совсем понятно, в какой последовательности эти названия менялись. Во-вторых, не совсем понятно их происхождение и произношение.

Чорне (Черное):

Единственная версия по теме этого названия – фольклорная, её, например, услышала rajina из уст местной жительницы: «Чорне, бо воно було спалене турками, татарами». Все остальные источники, попадавшиеся мне на глаза, пишут что-то похожее.

Интересно, что на карте Боплана село (а на тот момент - городок) подписано двумя названиями «Iangrod abo Czane»:

stena-karta-1.jpg

«Czane» - это я так понимаю «Черное», смущает только то, что «Черное» на польском вроде пишется так: czarne, т.е. с буквой «r», которой нет в названии Боплана.

Янгрод или Иванград (Ивангород)?

Когда только начал погружаться в тему истории села, то казалось, что его правильно называть Янгрод или Янград, вполне по-польски звучало. Да и в Инете как-то принято старый городок Янградом или Янгродом кликать. Но и тут не всё просто. К примеру, на карте Боплана название городка написано не через «J», а через «I» - «Iangrod». Но самую интересную загадку по теме названия подбросил «Słownik geograficzny Królestwa Polskiego…», где значится следующее:

Jest to bardzo dawna osada; według podań miejscowych miało znajdować się tu niegdyś miasto Iwangród, nie wiadomo jednak kiedy i przez kogo założone. Siady dawniejszych murów dotąd pozostały… Po zburzeniu Iwangorodu, na spadzistem miejscu, od czego nazwisko, poczęła się budować teraźniejsza wieś S[ciana].

Т.е. автор открытым текстом пишет, что у истоков истории поселения лежит некий старинный город, именуемый «Ивангрод» («Iwangród») или (если уж совсем отойти от польского произношения) – Иванград. Кто и когда его основал – автор статьи не знал и предположений по этому поводу не строил. Интересно, что руины стен, сохранившиеся и на рубеже 19 и 20 века, автор приписывал именно Иванграду, а не более поздней Стене, которую, судя по его словам, заложили на территории неведомо кем и когда разрушенного Иванграда. Если взять эту версию за основу, то не трудно представить простую трансформацию названия, которое при поляках могло из «Иванграда» превратиться в более привычное «Янгрод». Как бы там ни было, а появление в этой истории загадочного города с родным для слуха названием «Иванград» или даже «Ивангород» («Iwangorod») будоражит воображение.

Стена, Стина, Стіна

Тут есть тоже одна популярная версия: «Коли поляків було вигнано з села, місцеві жителі прозвали це село Стіною, через те що навколо села були гори як стіни» (rajina). Здесь особо добавит нечего. Немного смущает только то, что в дневниках Станислава Освецима городок назывался не «СтЕна», а «СтИна»: «Оттуда войско двинулось к местечку Стину», «и взялись проводить войско в Стину», «Между тем войско, отступив от Стины» и т.д. Что это – вариант написания украинского слова «Стіна» или что-то другое? И тут возникает новый вопрос – стали бы поляки назвать городок новым названием, которое ему дали не они, а местные жители, или всё же звали бы его так, как им привычней?

Проблематика очередности смены названий для меня заключается вот в чём - если судить по карте Боплана, то село ближе к 1650-м годам называлось «Янгрод» (Ивангрод, Ианград или как-то так), более ранним было название «Черное» («Czane»), однако «Słownik geograficzny…» именно «Iwangród» считает самым старым названием села. С названием «Стена» на первый взгляд всё ясно – оно самое позднее хотя бы по той причине, что его мы употребляем и в наши дни, но Станислав Освецим городок называет «Стиной» ещё в 1651 году, а ведь совсем недавно на картах городок значился под другими названиями...

Итого напрашивается вывод, что смена нескольких названий пришлась на какой-то относительно непродолжительный период времени, может на 1-ую половину 17 века.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Filin    536

Ещё одна интересная информация от собирательницы фольклора rajina:

Одного разу на Пасху один поляк-солдат попередив людей, шоб не ходили в церкву святити паски, а шоб тікали у ліс. І ті люди шо пішли до церкви всі були вирізані польським військом. Як тільки батюшка сказав «Христос Воскрес!» почалася різня. Отак поляки захопили село. Це відобразилось в традиційній вишивці. Всі сорочки вишивались чорними нитками.

000q38xt.jpg

000q47yd.jpg

Прежде всего, отмечу, что меня впечатлило такое средство передачи информации о трагедии прошлого. Настоящий информационный код-послание в формате вышивки. С таким я пока ещё не сталкивался.

Что касается рассказанной истории, то интересно упоминание церкви при отсутствии упоминания крепости. Т.е. история, как кажется на первый взгляд, относится к периоду, когда городок растерял свои оборонительные сооружения, церковь как крепость не рассматривалась и защитить Стену от нападений не могли. С другой стороны, возможно, тут смешались два пласта истории села – один из которых относится к периоду польско-казацких войн середины 17 века, а второй к более позднему периоду, когда уже и укреплений не было, только церковь стояла, а люди уже об обороне не думали, убегая в глухие места в случае опасности. Иными словами атаки и резню более раннего времени (времён защиты Стены от поляков и прочих военных действий) могли перенести на более поздний период, приспособив историю под текущую ситуацию – раз сейчас уже нет городка, а есть только храм, то к нему и привяжем сказание…

И опять же в контексте черных событий и черной вышивки как не вспомнить об одном из названий городка – Черное (Чорне)…

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
AnKo    62

На мою думку не слід розглядати мапу, як істину в останній інстанції.

По перше, хоч Боплан і перебував на території котру охоплює сучасна Україна більше 15 років, він все ж був французом. Тому орфографічні помилки цілком прийнятні. Також не виключаю можливості, що Боплан міг просто не правильно почути назву села і відповідно записати так як почув. А може ще простіше; як і кожен з нас робить механічні помилки, теж саме сталось і з Бопланом?

Далі, помилку міг зробити і гравер котрий гравірував карту. Тобто варіантів помилок є декілька.

Доречі, на мапах Боплана якраз досить багато орфографічних помилок,тому не виключаю, що і тут могло таке статись.

Якби у той же час ще хтось інший зробив топодослідження яке зробив Боплан, тоді можна було б то якось співставити, а так, залишається лише гадати або шукати інші джерела: література, фолькльор, церковні книги, якісь статистичні, майнові, фінансові документи.

Так, підкину ще дещо для роздумів - ще одна назва котра згадується у той же період що і IanGrod це IarGrod . Як версія для походження назви -Яр Город - місто у/на/біля яру. Хоча знову ж, не відомо чи в той час в українській мові існувало і використовувалось слово яр. Шосте відчуття підказує мені що то досить давнє слово.,але чи воно існувало в той час, мені важко сказати однозначно.

Так само мені важко сказати яка саме назва правильна Iargrod чи Iangrod, а можливо жодна з них?

Підсумовуючи, напевно не помилюсь якщо скажу що потрібно більше незалежних джерел, аби щось підтвердити або спростувати.

P/S Попалась мені ще одна назва - Langrod. :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
AnKo    62

Можливо буде помічним ще такий, тривімірний вигляд на село і на те місце де була фортеця:

post-219-0-62304100-1317875629_thumb.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Filin    536

AnKo, спасибо ) Полезная штука

Вот ещё что хотел спросить - в теме Замка в Озерной вы бросали фрагмент карты Боплана в отличном качестве. Можете показать кусок этой карты, касающейся Стены? Есть спорный момент, касательно типа укрепления, которое было в Стене, а более детальная карта как раз сможет пролить свет на этот вопрос...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Filin    536
Тобто варіантів помилок є декілька.

С этим не поспоришь )

...ще одна назва котра згадується у той же період що і IanGrod це IarGrod . Як версія для походження назви -Яр Город - місто у/на/біля яру.

P/S Попалась мені ще одна назва - Langrod. :)

Не совсем понял - это названия Стены? Или это просто упоминания в источниках поселений той местности, у которых названия созвучны с Янгродом?

По теме "Яра" - очень бы городу подошло название с такой основой, учитывая рельеф местности.

Ещё остаётся "Słownik geograficzny…" с вариантом "Iwangród". Его ведь тоже не с потолка сняли, наверное где-то мелькнул городок под таким названием. Хотя и тут нельзя исключать вариант ошибки или опечатки.

Підсумовуючи, напевно не помилюсь якщо скажу що потрібно більше незалежних джерел, аби щось підтвердити або спростувати.

Согласен, пока хотелось начать собирать версии, чтобы было на что опираться в дальнейших рассуждениях по теме )

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
AnKo    62

Так, всі названі вище назви стосуються Стіни.

Нажаль з усіх екземплярів спеціальної карти України Боплана, на жодній я не зміг толком розгледіти укріплень Iangrod. Навіть на екземплярі мапи з найвищою розд. здатністю скану, сама мапа в тому місті підтерта.

Нижче фрагменти мап спеціальної мапи Боплана де позначесно Ian Grod, незнаю, можливо щось там і роздивитесь.

post-219-0-20690400-1317917008_thumb.jpg post-219-0-52084900-1317917019_thumb.jpg post-219-0-79611800-1317917035_thumb.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Filin    536
Нижче фрагменти мап спеціальної мапи Боплана де позначесно Ian Grod, незнаю, можливо щось там і роздивитесь.

О! Огроменное спасибо! Во всяком случае качество максимальное из возможных :) Как раз то что нужно для размышлений...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Filin    536

post-1-0-94604000-1317950062_thumb.jpg

Для полноты ощущений - подборка фоток (галереи Стіна 2010 и stina_2010)

Церковь, плавно переходящая в кладбище...

post-1-0-91768800-1317949682_thumb.jpg post-1-0-92796100-1317949679_thumb.jpg post-1-0-72332300-1317949681_thumb.jpg post-1-0-80586200-1317949683_thumb.jpg post-1-0-17264000-1317949672_thumb.jpg

post-1-0-88793200-1317949678_thumb.jpg post-1-0-17264000-1317949672_thumb.jpg post-1-0-64960000-1317949674_thumb.jpg post-1-0-12776900-1317949677_thumb.jpg

И, конечно же, кладбище, само по себе:

post-1-0-19644400-1317949948_thumb.jpg post-1-0-17467900-1317949950_thumb.jpg post-1-0-00484300-1317949955_thumb.jpg post-1-0-44174000-1317949957_thumb.jpg post-1-0-54551100-1317949959_thumb.jpg post-1-0-36622300-1317949961_thumb.jpg post-1-0-59718300-1317949963_thumb.jpg post-1-0-74328600-1317949965_thumb.jpg post-1-0-97816900-1317949967_thumb.jpg post-1-0-23681600-1317950054_thumb.jpg post-1-0-97430300-1317950055_thumb.jpg post-1-0-03050900-1317950058_thumb.jpg post-1-0-21536400-1317950060_thumb.jpg post-1-0-31293800-1317950062_thumb.jpg post-1-0-71856400-1317950064_thumb.jpg post-1-0-52217300-1317950066_thumb.jpg post-1-0-54348600-1317950068_thumb.jpg post-1-0-30749500-1317950070_thumb.jpg post-1-0-38406700-1317950178_thumb.jpg post-1-0-55995200-1317950180_thumb.jpg post-1-0-99357200-1317950181_thumb.jpg post-1-0-58172200-1317950183_thumb.jpg post-1-0-55542400-1317950184_thumb.jpg post-1-0-61303800-1317950187_thumb.jpg post-1-0-55694900-1317949952_thumb.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Filin    536

Стена – а были ли замок?

Когда только начал создавать страничку Стены, то сразу столкнулся с проблемой – к какому типу укреплений её отнести? Укреплённый городок? Городок с замком? Или может быть просто замок?

Прежде всего в мыслях возникает звучный топоним «Замковая гора», но на самом деле он может относиться чуть ли не к любому укреплению, которое находилось на возвышенности – городищу, замку, крепости, укреплениям городка или даже какому-нибудь основательному сторожевому посту. Для тех, кто гору так называл, не было принципиальной разницы, какое именно укрепление там находилось, а для меня разница есть. В общем, наличие такого топонима вовсе не означает, что на горе мог быть замок, оно лишь чётко указывает, что там было какое-то укрепление.

Далее карта Боплана. Тут тоже всё мутно. Если посмотреть на карту, то можно увидеть, что Боплан относительно чётко указывал замки в городах:

post-1-0-76171800-1317995878_thumb.jpg

В то же время Янгрод на карте изображён в виде относительно небольшого укрепления и явно видимого схематичного изображения замка мне там рассмотреть не удалось:

post-219-0-20690400-1317917008_thumb.jpg post-219-0-52084900-1317917019_thumb.jpg post-219-0-79611800-1317917035_thumb.jpg

Хорошую информацию для размышления подбросила книга «Polska XVI wieku pod wsględem geograficzno-statystycznym. Tom XI. Ziemie Ruskie. Ukraina (Kijów-Bracław)». Там Стена пару раз упоминается как поселение, которое переживало повторный всплеск жизни. Т.е. был 1-й этап истории села, связанный с 2-ой половиной 16 века, когда там, вероятно, либо вообще не было укреплений, либо были, но не значительные. Потом начинается 2-ой этап, который связан с «перезагрузкой» жизни в Стене. Тогда, в начале 17 века, село перешло Томашу (Тимашу) Замойскому, тому самому, который был владельцем Тернополя и много сделал для усиления его фортификаций. Так вот упомянутая выше книжечка пишет, что «Na starych sieliszczach i pustkowiach odwiecznych powstają tu, jakby na raz, liczne osady, wsie i miasteczka: 1604 r. na gruncie drahuszowskim nad Rusawą mocny zamek—Jangród (Ściana)». Т.е. при Замойском ориентировочно в 1604 году «в старом поселении» был построен мощный замок Янгрод. Вроде упоминание замка достаточно чёткое, но поскольку книга скорее по истории/географии,/статистике/генеалогии, чем по архитектуре, то сложно чётко понять – идёт ли речь о замке (т.е. о частной укреплённой резиденции) или о какой-то крепости-цитадели.

Кстати, в этой же книжечке была дана информация, пролившая свет на тёмную и запутанную историю с названиями села. Так вот, судя по всему, городок изначально назывался Стеной, потом, когда при Замойском происходила «перезагрузка» жизни поселения, его переименовали в Янгрод, но это название не прижилось и позже старое название всё же вытеснило новое.

«Słownik geograficzny…» упоминает «замочек» в контексте полумифической истории, мол – копали фундаменты для «замочка» и нашли икону: «Przy kopaniu fundamentów pod zameczek, miał znaleść obraz św. Mikołaja, na pomieszczenie którego wybudował cerkiew». Плюс к тому упоминание о «замочке», в котором какой-то казак Калуш когда-то от кого-то оборонялся: «Był tu zameczek, w którym kozak Kałusz trzymał się obronnie».

Не смотря на косвенные и прямые намёки на наличие замка, я всё же сомневаюсь, что в Стене был именно замок, а не городская цитадель, вторая линия укреплений города. Мои сомнения подпитывает, помимо карты Боплана, ещё и описание военных действий под Стеной авторства Освецима. Он замок не упоминает вообще, вместо этого частенько говорит о том, что было разделение города на две части. Вначале сообщается, что «хлопы» долго обороняли хутора и нижний город («miasta dolnego»). Затем их оттеснили от хуторов в нижний город, который вскоре атаковали войска брацлавского воеводы Станислава Лянцкоронского. В ходе атаки нижний город («miasteczko dolne») был захвачен, защитники Стены были вынуждены отступить в верхний город («do gornego miasta»). Этот верхний город, судя по всему, был очень хорошо защищён, поскольку ни штурм(ы), ни использование артиллерии не помогли захватить твердыню. После прочтения этого описания создалось ощущение, что либо замка не было изначально, а в начале 17 века была построена там самая цитадель, «верхний город», либо замок был, но к середине 17 века он уже перестал использоваться как замок, т.е. как частное укрепление некой высокопоставленной особы.

Итого – чёткой версии нет. Ясно, что было 2 линии укреплений, но был ли в Стене замок или это была просто ещё одна линия укреплений городка пока непонятно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
HOUSE MD    105

Описання міста і, частково, замку в Стінах є у щоденнику Вердума [1] за 6 жовтня 1671 року:

post-8-0-87295700-1318088553_thumb.png

Ось переклад даного фрагменту щоденника:

Потім через неорні поля до Стін, дві милі [австрійська миля біля 7 км]. Місто то також належить до Шаргороду, до родини Замойських. Є воно дуже людне і дивно розташоване. Ріка Русова пливе тут дуже звивисто через високі круті скелі так, що з двох скель робить майже цілком два острови, з яких один оточує в деякій мірі другий. Перший має вигляд майже підкови, другий такого волана , якого використовують для гри в м'яч [бадмінтон ?], а на цій останній лежить місто Стіни із замком. Перша є такою високою, крутою і вузькою, що виглядає як мур або високий вал, що також дало цьому місцю ім'я, бо ściana значить по-польськи те саме що німецьке Mauer. Найвища частина внутрішнього острова, наче рукоятка ракетки для бадмінтону[?], не забудована, а утворює тільки вхід до міста. Має вона протяжність пострілу з лука і є такою вузькою, що ледве п'ять або шість коней можуть піти поряд. Скелі по обох сторонах безмірно круті і високі. На кінці височіє замок тригранчастого вигляду. Трохи нижче лежить місто, що тягнеться при скелі ще більше вниз аж до того місця, де ці скелі закінчуються дуже круто, залишаючи на березі Русови ледве трохи місця для передмістя.

Для тих, хто захоче зробити власний переклад, цей же фрагмент на польській мові:

Potem przez nieuprawne grunta do Ścian, dwie mile. Miasto to także należy do Szarogrodu, do rodziny Zamoyskich. Jest ono bardzo ludne i dziwnie położone. Rzeka Rusowa płynie tu bardzo kręto przez wysokie strome skały tak, że z dwóch skał robi prawie zupełnie dwie wyspy, z których jedna otacza niejako drugą. Pierwsza ma kształt prawie podkowy, druga wolanta takiego, jakiego się używa do gry w piłkę, a na tej ostatniej leży miasto Ściany z zamkiem. Pierwsza jest tak wysoka, stroma i wazka, że wygląda jak mur lub wysoki wał, co też dało miejscu temu imię, bo ściana znaczy po polsku tyle co niemieckie Mauer. Najwyższa część wewnętrznej wyspy, jakoby trzonek wolanta, nie jest zabudowana, lecz tworzy tylko wchód do miasta. Ma ona długość strzału z łuku i nie jest szerszą, jak że zaledwie pięć lub sześć koni mogą pójść obok siebie. Skały po obu stronach są niezmiernie strome i wysokie. Na końcu wznosi się zamek trójgraniastego kształtu. Nieco niżej leży miasto, ciągnące się przy skale więcej jeszcze na dół aż do tego miejsca, gdzie się skały kończą bardzo stromo, pozostawiając na brzegu Rusawy zaledwie trochę miejsca dla przedmieść.

PS. Зверніть увагу, в назві міста слово "стіна" використовується у множині - "Стіни". Також варто відмітити відсутність згадки про наявність храму, хоча цьому питанню Ульріх Вердум приділяв велику увагу.

Джерела:

1. Dr. Xawery Liske, 1876

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Filin    536

За Вердума спасибо огроменное :) Подбросил он информации для размышлений...

Вот что отметил для себя:

1. Вердум описывает Стены как городок "очень многолюдный" ("Miasto... bardzo ludne"). Сейчас, глядя на фото села, сложно ассоциировать его с таким понятием как "город" и "многолюдность". А ведь Вердум повидал немало городов и городков, просто так он бы не стал, как мне кажется, бросаться такими словами. В общем, многое изменилось с тех времён...

В контексте этого интересно, что же происходило в "Стенах" позднее - в период польско-турецких войн 1672-1676 годов? Об этом периоде истории поселения имеющиеся у меня под рукой источники молчат, а между тем, вероятно, именно тогда "Стены" прекратили своё существование в качестве значительного населённого пункта.

2. Название "СтЕны" ("СтІни"), в множественном числе, - это, конечно, что-то новое... Удивляет то, что Вердум отмечает - название поселению дали скалы/склоны не той возвышенности, на которой были укрепление, а другой, соседней. Т.е. он вначале описал первый "остров", затем второй (с укреплениями), а потом начал описывать крутые берега первого "острова", которые, по его словам, и дали название поселению.

3. "Самая возвышенная часть внутреннего острова, как рукоять волана [треугольная форма?], не застроена, лишь создаёт вход в город." ("Najwyższa część wewnętrznej wyspy, jakoby trzonek wolanta, nie jest zabudowana, lecz tworzy tylko wchód do miasta.") Тут вроде всё логично - описывается "шея" мыса на въезде в укрепления городка. Застраивать её не спешили, вероятно, из соображений обороны, дабы иметь перед валом/стеной хорошо простреливаемое пространство.

4. "Na końcu wznosi się zamek trójgraniastego kształtu" ("На кінці височіє замок тригранчастого вигляду"). Здесь странным кажется то, что от описания "шеи" Вердум сразу скакнул к описанию замка. Иными словами, Вердум описание 1-й линии обороны и застройки перед цитаделью (2-ая линия обороны) пропустил. Почему? Её не было в тот момент? Или может... неожиданный вывод - он считал замком всё укрепление, которое находилось на "Замковой горе"!? А городом считалось то, что находилось в низине?

Ну и, конечно же, упоминание "замка" ("zamek") от Вердума игнорировать нельзя. Раньше как-то не верилось, что во 2-ой половине 17 века в Стене был замок. Теперь вот Вердум, подлил масла в огонь этой версии. Дядька ведь знающий был, его мнение игнорировать стыдно)

Что касается треугольной формы замка ("zamek trójgraniastego kształtu"), то тут вроде всё логично - форма мыса задала тон именно такой форме укреплений. Но, возвращаясь к ранее возникшему спорному моменту, хочется понять, подразумевалось ли под "замком" всё, что находилось на горе или под "замком" подразумевалась только какая-то часть укреплений "Замковой горы", т.е. 2-ая линия укреплений?

5. "Nieco niżej leży miasto, ciągnące się przy skale więcej jeszcze na dół aż do tego miejsca, gdzie się skały kończą bardzo stromo, pozostawiając na brzegu Rusawy zaledwie trochę miejsca dla przedmieść" ("Трохи нижче лежить місто, що тягнеться при скелі ще більше вниз аж до того місця, де ці скелі закінчуються дуже круто, залишаючи на березі Русови ледве трохи місця для передмістя")

Опять же непонятно, как именно проходила граница между городком и замком... Описывается ли в данном предложении городок в долине, у реки, под возвышенностью? Или же описывается площадка между замком и "шеей" мыса?

6. Что касается отсутствия храма в описании, то сложно поверить в то, что его не было в поселении, которое Вердум наградил статусом "города". А поскольку в описании путешественника храм не упомянут (а ведь логично предположить, что он всё же был), то совсем не понятно, где он находился - в низине или на замчище?

В такие моменты хочется вызвать Вердума на спиритический сеанс :lol: Столько вопросов...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Filin    536

По ходу исследований истории Ямполя возникло ещё несколько мыслей по теме Стены:

1. Название - не в честь ли Яна Замойского?

Ямполь, расположенный ориентировочно в 25 км. к юго-западу от Стены, на рубеже 16 и 17 веков или в самом начале 17 века находится на стадии второго рождения. Тогда владелец поселения Ян Замойский активно занимается развитием городка, в частности, модернизирует (или строит заново) его укрепления, а также строит/восстанавливает замок. Так вот Ульрих фон Вердум в своём дневнике (1671 год) прямо отмечает, что «Город этот получил название от Яна Замойского». А теперь, если абстрагироваться от истории Ямполя и вернуться к Стене, то тут мы тоже найдём упоминание Замойских… Что интересно, представитель этого рода (как и в Ямполе) ориентировочно в то же период (рубеж 16 и 17 веков) занимается укреплением городка, строит здесь замок. «Подчерк» похожий, только в случае с Ямполем речь идёт о Яне Замойском, а в случае со Стеной речь идёт уже о Тимоше, который приходился Яну сыном. Как известно, Тимошу Стена досталась после брака с Катериной Острожской. И тут вопрос – если «Ямполь» был назван в честь Яна Замойского, то нет ли следа Яна и в куда более близком к его имени названии – «Янгрод»? А если связь есть, то возникает ещё один вопрос – как тут обстояли дела? Сын, получивший поселение от Острожских, решает назвать его в честь отца? Или вовсе не Тимаш Замойский заботился об укреплении Стены, а Ян Замойский и именно потому городок был назван именно «Янгрод», а не, например, «Тимошгрод»?

2. Осада 1651 года – Стену взяли или нет?

До конца непонятная ситуация с осадой Стены в 1651 году. Если посмотреть на источники (дневник Освецима), то видим пару этапов. На первом поляки атакуют городок, берут первую линию его укреплений, но ломают зубы о замок (цитадель). После того как жители городка запросили мира, поляки быстро отошли от городка. На этом первый этап закончился. С одной стороны городок как бы сдался, но с другой стороны поляки не были допущены в замок и не пытались закрепиться в Стене. Они просто отошли. И тут начинается второй (самый спорный) участок военных действий у Стены – поляки хоть и отступили, но оставили в засаде близ городка три хоругви. Из этого явно следует как минимум то, что поляки не чувствовали себя хозяевами в Стене, им нужен был реванш. Что было дальше кратко, но ёмко описано в дневнике Освецима – поляки отступили, мещане стали засматриваться на покинутый лагерь и вскоре вышли за границу укреплений, вероятно, чтобы изучить, чем там можно поживиться в лагере. В этот момент спрятавшиеся в засаде польские войска бросились на вывалившую из городка толпу, отрезали её от линии укреплений, лишая возможности побега, и перебили около 150 человек. На этом эпизоде описание осады Стены у Освецима заканчивается, но как по мне, то нет явного признака того, что даже благодаря оставленной засаде полякам удалось захватить непокорный городок. Да, они перебили особенно любопытных обитателей Стены, но нет прямого указания на то, что городок после этого был полностью захвачен. При этом и Мартин Калиновский, и другие шляхтичи хвалятся тем, что Стену принудили к сдаче. И как бы формально так и было, раз городок о мире просил, но если поляков в цитадель (замок) всё же не допустили, то падение Стены существовало скорее в мыслях шляхтичей, чем фактически.

3. Замок в Стене - Вердум против Боплана

Ранее в этом топике писал, что одним из признаков того, что замка в Стене не было, является карта Боплана, где замок в Стене не обозначен. Но когда дело коснулось близлежащего Ямполя, то стало очевидно, что замок там был. При этом на карте Боплана он чётко не зафиксирован (в сравнении с другими городками, в которых Боплан явно отметил наличие замков). Итого предварительно приходится признать, что если на карте Боплана нет замка, то это не значит, что его не было в реальности.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
AnKo    62

"Сын, получивший поселение от Острожских, решает назвать его в честь отца? Или вовсе не Тимаш Замойский заботился об укреплении Стены, а Ян Замойский и именно потому городок был назван именно «Янгрод», а не, например, «Тимошгрод»?"

Мені історія того краю досить слабо відома, тому можу сильно помилятись, але як на рахунок Tomaspol? Тимош/Томашполь?

Ну і ще підбірка мап по то Iar/Ian grod-у. Всі мапи періоду Боплана. Більше того, дві з них точно Бопланівскі. Ще одна, з великою імовірністю виконана Бопланом як нарис.

post-219-0-46738200-1318805963_thumb.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Filin    536
Мені історія того краю досить слабо відома, тому можу сильно помилятись, але як на рахунок Tomaspol? Тимош/Томашполь?

Я тоже пока ещё не копался в истории Томашполя, да и не хотелось бы это делать в рамках этого топика. Но в целом, мне кажется, что вы высказали правильную версию. Насколько я понимаю у Томашполя история похожа на историю той же Стены или Ямполя - при Замойских они переживают второе рождение, причём во всех трёх случаях об истории городков периода "до Замойских" практически ничего не известно. Так и с Томашполем - официальный отсчёт его истории ведут с 1616 года, когда он якобы был основан. Не трудно понять, что не Яном Замойским, который скончался в 1605 году, а после этого вывода плавно приходим к его сыну Томашу Замойскому (1594 - 1638). Хотя там есть и другие версии... кому-то кажется более правильным считать, что городок назвали в честь Томаша (Тимаша), сына Богдана Хмельницкого. Другие и вовсе твердят про какое-то "Томашево поле" (похожая версия выдвигалась относительно происхождения названия "Тернополя", которое иногда пытаются связать с каким-то терновым полем). Параллельно пытаются выяснить, что же там было на месте Томашполя до 1616 года. В общем, длинная история, которая ещё получит своё развитие, но не в этом топике :)

P.S. За карты спасибо )

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Filin    536

И снова об укреплениях

Вот как же хорошо, когда не один в теме копаешься, когда находятся люди, которые могут что-то добавить, подправить, или просто покритиковать ;) На форуме сайта stina.at.ua поделились новыми сведениями про укрепления Стены. И вот эти сведения прояснили некоторые очень интересные и запутанные моменты.

Итак, главный подарок – оказывается, Стену описал знаменитый Эвлия Челеби в своей «Книге путешествий». Эвлия в Стене (точней – близ неё) побывал осенью 1657 года, оставив краткую, но очень ценную заметку о структуре поселение:

Крепость Стена

Она подвластна польскому королю, а гетман ее — казак Дорошенко. Со своим семитысячным войском он вышел навстречу хану. Устроив угощения, он приказал, чтобы в знак приветствия с крепости стреляли пушки. Хану было доставлено двадцать повозок даров. Эта крепость стоит на берегу реки. Ее цитадель, воздвигнутая на крутой скале, является прекрасным прочным сооружением, построенным из камня. За крепостными стенами находятся арсеналы, пушки, несколько монастырей с колоколами.

Ее нижний посад. Он представляет собой огороженную земляным валом и бревенчатым частоколом паланку. Вокруг него глубокий обрывистый ров, наполненный водой. Посад — большой, и его огибает река.

Так как крепость эта стоит на самой границе, татарское войско за городские стены не пустили. А за ними виднелись колокольни.

Отсюда мы вновь в течение семи часов ехали на кыблу то по лесистым, то по обжитым равнинным местам и прибыли в крепость Шаргород.

Источник

Ранее в этой теме я не раз писал, что толком не мог понять, какой была структура укреплений Стены. Я некоторое время даже не был уверен в существовании замка. Но главное заблуждение – я считал, что и укреплённый город и замок находились на горе. Схему укреплений представлял как-то так:

post-1-0-03009000-1325258680_thumb.jpg

Потому не совсем понятными казались описание Вердума и мемуары Освецима. Ох, насколько бы меньше возникло вопросов, если бы я раньше узнал о том, что Челеби тоже написал про Стену…

Теперь же картина вырисовалась следующая:

post-1-0-88638900-1325258680_thumb.jpg

Цитадель (замок) занимал вершину горы. Интересно, что Челеби пишет, что крепость построена из камня. В связи с этим вспоминается отрывок из «Географического словаря», где пишется, что в конце 19 века ещё можно было увидеть сохранившиеся следы давних стен («Ślady dawniejszych murów dotąd pozostały»). С другой стороны чуть менее понятной кажется цитата Сицинского, упоминающего о 100-метровом отрезке сохранившегося вала «валъ, перерезывающій гору, длиною около 50 саж.». Ведь под валом зачастую подразумевают земляное укрепление. Как компромиссный вариант – цитадель могли защищать земляные укрепления, облицованные камнем. Или же цитадель могла защищаться как каменными, так и земляными укреплениями. Но это уже детали. Главное, что замок-цитадель – это то, что было на горе, а укреплённый город был ниже, у реки.

Город. Челеби явно даёт понять, что городом считалось то, что находилось на берегу реки (нижний посад). Посад огибала река, а с тех сторон, где она не прикрывала подступы к городу, был вырыт ров (или рвы?), которые заполнялись речной водой. Кроме того, город был защищён валом, в верхней части которого был поставлен частокол. Вероятно, полноценные укрепления находились со стороны суши, тогда как со стороны реки город мог иметь какую-нибудь символическую защиту.

Теперь через призму полученных знаний взглянем ещё раз на описание Стены от Вердума:

Наивысшая часть внутреннего острова, как бы рукоятка волана, не застроена, создаёт только вход в город. Имеет она протяжённость [на дальность] выстрела из лука и не очень широкая, так что еле-еле пять или шесть коней здесь могут пройти рядом друг с другом. Скалы по обеим сторонам чрезвычайно крутые и высокие. На конце возвышается замок треугольной формы.

Всё это относится к описанию мыса. Узкое место (перешеек) – въезд, откуда можно было попасть как в замок, так и расположенный чуть ниже, у реки, город. Раньше, когда я думал, что городская застройка находилась на мысу, перед замком, меня описание Вердума смущало. Я задавался вопросом «… странным кажется то, что от описания "шеи" Вердум сразу скакнул к описанию замка. Иными словами, Вердум описание 1-й линии обороны и застройки перед цитаделью (2-ая линия обороны) пропустил. Почему? Её не было в тот момент? Или может... неожиданный вывод - он считал замком всё укрепление, которое находилось на "Замковой горе"!? А городом считалось то, что находилось в низине?». В общем-то, в моём вопросе уже можно найти и ответ. Как отметил Челеби, укреплённый посад действительно располагался у реки. Вероятно, именно его и описывает Вердум дальше:

Немного ниже лежит город, тянется он при скале ещё дальше вниз аж до того места, где эти скалы заканчиваются очень круто, оставляя на берегу Русавы совсем немного места для предместья.

Теперь вспомним описания Освецима. После данных Челеби и составления нового образа схемы укреплений города-крепости становится чуть более понятно, как протекали военные действия в районе Стены. Итак, ещё раз посмотрим на слова Освецима:

Но едва наши приблизились, из местечка в лежащие на пути хутора выбежало множество хлопов, вооруженных самопалами, луками и другим оружием… Довольно долго они защищали вход в хутора и в нижний город

Главный вопрос – откуда шло наступление? Раньше, когда мне казалось, что город и замок находились на вершине мыса, я был уверен, что речь идёт о столкновениях на возвышенности. Но теперь, когда более логичной кажется мысль, что городская застройка находилась в низине, появляется ещё одна версия – а что если польские войска напали на город снизу? Конечно, для понимания того, что там могло происходить, мне не хватает сведений о рельефе местности близ речного русла, на дне каньона. Была ли там дорога, могло ли оттуда вестись наступление? Могли ли там развернуться хоругви?

Довольно долго они защищали вход в хутора и в нижний город; наконец несколько козацких хоругвей, бросившись вперед с решимостью, прогнали хлопов в город и овладели хуторами; с другой стороны воевода брацлавский [Станислав Лянцкоронский], приняв наначальство над пехотою и частью конницы, атаковал нижний город и вскоре, с Божьею помощью, заставил врагов отступить в город верхний.

Здесь я вижу ещё один признак того, что атака велась снизу, со стороны речной долины, т.к. после падения городских укреплений защитники смогли отступить в верхний город. Если бы атака шла на город сверху вниз, то враг бы как раз первым делом занял бы дорогу для отступления, т.е. подъём от города к цитадели.

… город верхний. Последний защищен неприступным местоположением и доступ к нему возможен лишь с одной стороны. Потому хотя гетман и покушался взять его приступом, но не имел никакого успеха; пальба из пушек также мало вреда наносила осажденным; последние-же отказались решительно сдаться и выдать свого старшину. Начались переговоры

Опять же раньше, когда думал, что и город и замок находились на вершине мыса, мне казалось странным, что после захвата части мыса (т.е. половины города), поляки столкнулись с такими трудностями при взятии цитадели. Теперь, когда вырисовалась картина «замок на скале, а город у реки», становится понятно, почему две части укреплённого города обладали таким разным оборонным потенциалом. И уж тем более понятно, откуда происходят названия «город нижний» и «город верхний».

На данный момент самая непонятная деталь всех описаний – расположение входов в цитадель и нижний город, а также взаимосвязь этих двух линий обороны.

Непонятно также, где проходила граница укреплений города, неясно какую площадь занимал замок-цитадель, и по этой причине сложно набросать линии укреплений.

Местами склоны возвышенностей не кажутся такими уж крутыми. Логично предположить, что вал и тем более ров там вряд ли строили, но какой-то элементарный частокол по склонам вполне могли протянуть. Не оставлять же склоны вообще без защиты.

В общем, черновик пока такой:

post-1-0-00354000-1325258682_thumb.jpg

Есть повод для новых размышлений, критики и т.д.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
wallman    1

Привіт Filin!

Картина змальована Вами у останньому пості, мені здається в цілому близькою до реальності.

Хоча... спробую прояснити таке.

Цитата:

Главный вопрос – откуда шло наступление? Раньше, когда мне казалось, что город и замок находились на вершине мыса, я был уверен, что речь идёт о столкновениях на возвышенности.

Но теперь, когда более логичной кажется мысль, что городская застройка находилась в низине, появляется ещё одна версия – а что если польские войска напали на город снизу?

Конечно, для понимания того, что там могло происходить, мне не хватает сведений о рельефе местности близ речного русла, на дне каньона.

Была ли там дорога, могло ли оттуда вестись наступление?

Могли ли там развернуться хоругви?

В реляції підканцлєрові Радзєйовскому (див. фр. Грушевського на сайті Стіни - 6й абз. знизу), писаній “з обозу під Стіною”, 5 березня Каліновський пише:

“Відобравши Шаргород, Черніївці, Мурахву, Садківці і привівши до послушенства, поступився під Стіну — фортецю подібну до Камінця, і завдяки відвазі, наступивши з трьох сторін, взято нове місто з фільварками, обсаджене богатьма тисячами людей.

Вищого міста, через його натуральну позицію, не вдалося взяти ні в ніч пяткову ні в суботу 11), і вважаючи що вони просили милосердя, а декотрі хоругви не прийшли, я не відмовив їм ...”

Останню фразу я навів, щоб прояснити давніше Ваше питання від 13.10.2011 - було взято верхне місто чи ні? Тут сам Каліновський прямо написав, що місто не було взято.

Що стосується напрямку наступу, то Каліновський вказав, що їх було три.

Важко з Вами не погодитись, що наступ таки йшов знизу :) ,

більше того, здається очевидним, що знизу він вівся з двух сторін - із західної та східної.

Дороги там є. Немає причин думати що їх там небуло 1651 року.

Правда дві зустрічні машини там і нині можуть розминутись тільки по СПДР - "Стінянським правилам дорожнього руху".

Так що хоругвам там не було де розгорнутись - "чай не вополе чистом" :) , і слава Богу. Їм тільки дай розвернутись....

Щодо третьої сторони, то як на мене, це був наступ зверху, з північної сторони.

Хоча наступом це вважати можна скоріш умовно, - просто перекрили шлях на північ, щоб змусити здатись.

Схематично картина така:

osv3.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Filin    536

Привет, Wallman ;)

Тут сам Каліновський прямо написав, що місто не було взято.

Да, скорей всего так и было. Меня смутил вот какой нюанс - реляцию Калиновский писал 5 числа, причём отмечено, что писалась она "з обозу під Стіною". Иными словами, возможно она была написана до того, как основные войска из под Стены ушли. Однако после отхода войск был ещё один боевой эпизод: "... но в одной лощине вблизи города оставлены были в засаде три хоругви. Когда войско наше удалилось, хлопы, ничего не опасаясь, вышли из города в оставленный нами лагерь. Тогда хоругви выскочили из засады, отрезали хлопов от города и, бросившись на них с криком: "Галла! Галла!"; перебили их до 150". Конечно, вряд ли этим хоругвям поручили внезапным наскоком добыть город, но вдруг такой вариант всё же допускался?.. Хотя более логичной кажется мысль, что засада была оставлена просто чтобы ещё немного потрепать повстанцев, ведь вряд ли поляков радовал тот факт, что цитадель ими не была захвачена.

А ещё очень интересно, где поляки могли поставить свой лагерь. Ведь, судя по всему, рядом с ним поляки и перебили "до 150" человек.

Що стосується напрямку наступу, то Каліновський вказав, що їх було три.

Как-то упустил этот важный нюанс. Тогда да, нарисованная вами схема выглядит вполне логично. А цитадель на верху действительно могли просто блокировать.

Дороги там є. Немає причин думати що їх там небуло 1651 року. Правда дві зустрічні машини там і нині можуть розминутись тільки по СПДР - "Стінянським правилам дорожнього руху".

Быть может именно потому что место узкое, повстанцам удавалось "Довольно долго защищать вход в хутора и в нижний город". В общем, сюжет в духе "300 спартанцев" :)

Поскольку Стена не была изувечена тяжёлой застройкой в 19-20 веках, то вполне возможно, что следы каких-то валов/рвов ещё можно отыскать. Было бы интересно обследовать районы, обведённые на плане кружками:

post-1-0-56177300-1325771280_thumb.jpg

А ещё в живописном альбоме Стены авторства Владимира Козюка мой внимание привлекли какие-то подозрительные каменные выступы. На фоне привычных кусков скальной породы эти штуки выделяются:

post-1-0-67114800-1325771279_thumb.jpeg post-1-0-01215900-1325771275_thumb.jpeg

Что это? Просто куски дикого камня?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
wallman    1

в копілку...

Стіна у середині 19ст

post-219-0-20211900-1325918386_thumb.jpg

Дуже зацікавив фрагмент, й зразу ряд питань:

- фр. якої мапи тут наведено та чи можна щось знайти по ній в неті,

- чи можливо навести (абож замінити наведений) фр. дещо більшим фр. у південному напрямку, бо там відрізано добрячий шмат села. :) див. тут.

- чи містить мара, абож опис до неї, розшифровку умовних позначень.

Хотів би зробити розшифровку (опис) наведеного фр. й доповнити цю статтю.

AnKo, дещо раніш Ви навели підбірку 5 фр. мап періоду Боплана розміщених на одному малюнку.

Чи немоглиб Ви вказати їх походження та які Ви вважаєте точно Бопланівськими?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
wallman    1

А ещё очень интересно, где поляки могли поставить свой лагерь. Ведь, судя по всему, рядом с ним поляки и перебили "до 150" человек.

Думаю, що табір та засідку поляки влаштували у межах нижнього міста, але само собою зрозуміло, що у різних місцях.

Поскольку Стена не была изувечена тяжёлой застройкой в 19-20 веках, то вполне возможно, что следы каких-то валов/рвов ещё можно отыскать. Было бы интересно обследовать районы, обведённые на плане кружками:

Було там всяко... і будівництво і війни. Вали та рови скоріш за все поглинув час, а камяні укріплення було поступово розібрано для нового будівництва. Хотілосяб звичайно встановити всі деталі розміщення, але зараз там звичайному оку нічого непомітно. Лишається розраховувати на якісь логічні побудови з використанням аналогій, абож на нові ідеї.

А ещё в живописном альбоме Стены авторства Владимира Козюка мой внимание привлекли какие-то подозрительные каменные выступы. На фоне привычных кусков скальной породы эти штуки выделяются:

post-1-0-67114800-1325771279_thumb.jpeg post-1-0-01215900-1325771275_thumb.jpegЧто это? Просто куски дикого камня?

Здається дикішого не буває :)

Втім, можете порівняти переглянувши альбом Шпиль,

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Filin    536
Думаю, що табір та засідку поляки влаштували у межах нижнього міста, але само собою зрозуміло, що у різних місцях.

Странно устраивать лагерь в Нижнем городе, когда противник контролирует доминирующую над ним возвышенность, откуда всё видно и пострелять вниз можно или вылазку быстро организовать :) Мне кажется, что лагерь был расположили на некотором удалении от городка.

Не знаю, рассчитывали ли поляки взять город сходу или планировали изначально провести под ним несколько дней. Если верили, что быстро Стену взять не получится, то они должны были разбить лагерь на подступах к городку ещё до начала боевых действий.

Було там всяко... і будівництво і війни. Вали та рови скоріш за все поглинув час, а камяні укріплення було поступово розібрано для нового будівництва. Хотілося б звичайно встановити всі деталі розміщення, але зараз там звичайному оку нічого непомітно. Лишається розраховувати на якісь логічні побудови з використанням аналогій, абож на нові ідеї.

На замчище укрепления, думаю, люди высматривали, а вот в низине... немного сомневаюсь. Для того, чтобы искать укрепления у реки нужно как минимум догадываться, что они там были. И потом, вооружившись этим знанием, пошататься в нужных квадратах.

Здається дикішого не буває :)

Просто на фоне других бесформенных кусков скальной породы эти штуки показались довольно ровными. Но если вы говорите, что показалось, то как вам не поверить :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ваша публикация должна быть проверена модератором

Гость
Вы не авторизованы. Если у вас есть аккаунт, пожалуйста, войдите.
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoticons maximum are allowed.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Загрузка...

×