Перейти к содержимому
Замки и Крепости Украины - Форум

Recommended Posts

Спасибо за материал! Появился ряд мыслей по теме.

Локализация:

Начнём с того, где всё это предстоит искать. Вот так участок с укреплениями расположен относительно Фастова и Киева:

post-1-0-98876800-1390581890_thumb.jpg

Благодаря схеме из статьи, а также описанию месторасположения объектов (из статьи), отмечаем район поиска:

post-1-0-49460600-1390581891_thumb.jpg

Чуть увеличим. В статье даны расстояния от железнодорожной станции до укреплений. На основе этих данных ищем нужные квадраты на карте. В случае со 2-м укреплением (Снетинка-17) нам везёт, т.к. оно хорошо читается на спутниковых снимках. А вот Снетинка-16 где-то в лесу спряталась:

post-1-0-90707300-1390581891_thumb.jpg
Живая карта

Квадра укрепления №2 (Снетинка-17) на спутниковых снимках Yandex и Google:

post-1-0-38619800-1390581892_thumb.jpg

Кстати, интересно, что часть укрепления оголилась не так давно. Например, на карте Bing весь участок форпоста находится в окружении растительности, впрочем, несмотря на заросли, он всё же читался даже тогда:

post-1-0-69482200-1390581892_thumb.jpg
Источник

Что касается укрепления №1 (Снетинка-16), то тут есть вопросы. В статье указано, что оно находилось в 100 метрах от железнодорожной станции, и это место на карте выше я ориентировочно указал, но есть в районе поиска и другой занятный квадрат. Вот посмотрите, на снимке Yandex в черте лесополосы чётко читается какой-то квадрат, сопоставимый по размерам с квадратом укрепления №2 (Снетинка-17):

post-1-0-01663800-1390581893_thumb.jpg

Что это? Обман зрения или всё же там что-то было? Может это и есть укрепление №1?


Датировка:

В статье сведения о датировке представлены в довольно размытом виде. В начале указано, что граница между владениями Московского царства и владениями Речи Посполитой в данном районе существовала, начиная с 1686 года, но в итоге укрепления датированы 18 веком. Если вы оцените эту датировку, то отметите, что охвачен значительный период истории – более века (конец 17 – 18 век), причём касательно 18 века уточнений нет, т.е. не пишут "1-ая половина 18 века", "середина 18 века" или "конец 18 века".

Глядя на планировку укреплений, и оценив их размеры/площадь и прочее, хочется сделать вывод, что их появление скорее стоит сдвинуть к 1-ой половине 18 века, а может даже и к 17 веку. В качестве аналогов в голове всплывают укрепления близ Верхней Липицы и Тенетников (всё в Ивано-Франковской обл.), где есть такие же небольшие крепосцы (шанцы). Также стоит посмотреть, какими укреплениями в 1-ой половине 18 века укрепляла в Украине свои рубежи Россия… Так вот, преимущественно это были куда более значительные по площади и куда более мощные с точки зрения обороны укреплённые сооружения. В качестве пример приведу крепости Украинской укреплённой линии, созданной в 1-ой половине 18 века. Так вот, на фоне крепостей этой линии шанцы, расположенные близ Фастова, выглядят игрушками.

Параскевская крепость (одна из крепостей Украинской линии, построена в 1731 году) и шанец близ Фастова (в одном масштабе):

post-1-0-32710300-1390581890_thumb.jpg

Итого, напрашивается мысль, что момент появления укреплений близ Фастова стоит сместить ближе у рубежу 17 - 18 веков. Можно даже предположить, что это укрепления конца 17 века, а не 18.

Бастионы:

В описании укрепления №1 (Снетинка-17) упоминается только вал и ров, но в случае с укреплением №2 (Снетинка-18) уже упоминаются бастионные укрепления. Так вот, думаю, что эти укрепления не были бастионными. Почему? Причина проста – форпост Снетинка-18 имел слишком малый размер, чтобы получить преимущество за счёт бастионной системы фортификаций. Возможно то, что приняли за остатки бастионов, на самом деле было остатками платформ/оснований деревянных башен(ок), к примеру. К тому же, для России укрепление типа острога долгое время было актуальным, особенно на пограничье.

Въезды:

В описании укрепления №1 (Снетинка-17) упомянуты два въезда (выявленные на основании следов, якобы оставшихся от них), но думаю, что тут может быть ошибка. Укрепление небольшое, потому наличие двух въездов его бы только ослабило.

Антонович и три его городища:

Автор статьи отмечает, что в указанном районе Владимир Антонович ещё в конце 19 века фиксировал остатки 3-х городищ, одно из которых было частично уничтожено железной дорогой. При этом автор статьи не был уверен, что "городища" Антоновчиа и артиллерийские укрепления, обнаруженные в 1994 году, - это одни и те же объекты... несмотря на то, что никаких других укреплений в данном районе обнаружить не удалось.

А что если это и есть "городища", упомянутые Антоновичем? Так, например, Евфимий Сецинский, который (следуя примеру Антоновича) занимался составлением Археологической карты Подольской губернии (конец 19 – начало 20 века) довольно часто остатки земляных укреплений артиллерийской эпохи называл "городищами", ведь тогда в ряде случаев (особенно, когда укрепления плохо сохранились и не было подъёмного материала) было сложно привязать объект к тому или иному периоду. Можно предположить, что в районе Фастова существовало несколько подобных укреплений, потом одно их них было частично уничтожено во время прокладки железной дороги, а два других уцелели и могли быть причислены Антоновичем к категории городищ.

Автор, проводивший разведку в конце 19 века, отмечал, что укрепления расположены в лесу (не самые идеальные условия для детального исследований). Вполне возможно, что валы в лесу Антонович отнёс к числу городищ ошибочно. Хотя, конечно, нужно ознакомиться с его работами, чтобы понять, проводит ли он чёткую грань между укреплениями древнерусского периода и укреплениями артиллерийской эпохи.

P.S. Правда, Википедия пишет:

Цитата
История поселения на этой территории достигает нескольких тысяч лет, ведь недалеко от озера Сорочий Брод была найдена мастерская, где древние люди обрабатывали оленьи рога. Поселение (площадь 0,5 га) с напольной стороны было укреплено валом и рвом. Следы невысокого вала прослеживаются местами по периметру площадки. На северном склоне заметны остатки второго вала. На городище и прилегающем к нему с Юго-Востока селище встречается гончарная древнерусская (XII—XIII вв.) керамика.

Т.е. какое-то укреление древнерусского периода там всё же есть?.. Хотя даже это описание Википедии выглядит запутанным - начинают с описания мастерской возрастом в несколько тысяч лет, а заканчивают непонятно где расположенными древнерусскими укреплениями.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
на фоне крепостей этой [Украинской] линии шанцы, расположенные близ Фастова, выглядят игрушками

Потому что это не крепость, а редут!

Вот здесь на четвертой иллюстрации снизу, показаны крепость (основной опорный пункт укреплённой позиции) и редут (промежуточный опорный пункт укреплённой позиции) той самой Украинской линии (проходящей через современные Харьковскую, Полтавскую и Днепропетровскую области) - в сравнении, в одном масштабе:

post-1-0-16999100-1392322539_thumb.jpg

Ведь шанцами (окопами) называли в то время в-принципе любое деревоземляное или каменноземляное укрепление разнообразного плана и профиля.

И таких редутов (трех-, четырех-, пяти- или шестиугольных) вдоль угрожаемой границы России должно было быть достаточно много!

А выступы на углах одного из редутов, это вероятно просто площадки для установки артиллерийских орудий (типа "быки").

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Потому что это не крепость, а редут!

Я как бы для того и показал сравнение масштабов крепости с шанцем, чтобы тем самым дать понять, что объекты в Великой Снетинке не похожи на крепости.

Ведь шанцами назвали в то время в-принципе любое деревоземляное или каменноземляное укрепление.

В конце 17 - 18 веке многие крепости и укрепления городов строили из земли, иногда с каменными экскарпами. По вашей логике каждое из них тогда могли называть шанцем, но это, конечно же, не так. Шанец/редут - это вспомогательное укрепление, часто они были временными. А кроме этого было много постоянных укреплений, построенных с применением тех же материалов, но для других целей и статус у таких объектов соответственно был другим.

Грань между шанцем и редутом не чёткая, потому я могу один и тот же объект именовать и так и этак, тем самым относя его к особому типу небольших укреплений, мини-крепостей.

А выступы на углах одного из редутов, это вероятно просто площадки для установки артиллерийских орудий (типа "быки").

Может и так. Впрочем, земляной бастион тоже можно назвать площадкой для установки орудий, да и башня могла служить для их размещения.

Важно понять, когда это было построено. Так, например, Россия во 2-ой половине 17 века ещё вполне охотно укрепляла свои рубежи довольно архаическими крепостями, находящихся под защитой простых земляных валов и деревянных стен/башен и частокола, а вот ближе к середине 18 века бастионы уже усиливали множество крепостей, даже пограничных. Украинская линия тому яркий пример.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Я как бы для того и показал сравнение масштабов крепости с шанцем, чтобы тем самым дать понять, что объекты в Великой Снетинке не похожи на крепости.

Вот я и попытался уточнить, о чем именно речь)

Так как здесь отмечается правильная четырехугольная форма и даже размеры бОльшего из укреплений практически совпали с таковыми на Украинской линии.

Шанец/редут - это вспомогательное укрепление, часто они были временными. А кроме этого было много постоянных укреплений, построенных с применением тех же материалов, но для других целей и статус у таких объектов соответственно был другим.

Ограда города или городца ("място" или "мястечко"), замка, оборонного двора, монастыря независимо от проектных или конструктивных особенностей на мой взгляд относится к соответствующему обьекту, а не выделяется в шанцы. Вспомогательные укрепления, как промежуточные или выдвинутые по отношению к основному укреплению или лагерю, пожалуй да.

Временность это неопределённый критерий. Часто временное исподволь оказывалось постоянным.

Вспомним шанцы (окопы) Св.Троицы, масштабы сооружений этой крепости, превратившейся в мястечко, накопленные в ней запасы и т.д.

Грань между шанцем и редутом не чёткая, потому я могу один и тот же объект именовать и так и этак, тем самым относя его к особому типу небольших укреплений, мини-крепостей.

Редут понимаю как частный случай шанца. Замкнутое полевое укрепление правильной формы. Но опять же полевое укрепление могло со временем приобрести признаки капитального).

...земляной бастион тоже можно назвать площадкой для установки орудий, да и башня могла служить для их размещения.

Ну тут похоже система попроще без возвышения и без особого фланкирования имела место)

Полтавские редуты пожалуй нужно смотреть и сравнивать, период примерно тот...

Важно понять, когда это было построено. Так, например, Россия во 2-ой половине 17 века ещё вполне охотно укрепляла свои рубежи довольно архаическими крепостями, находящихся под защитой простых земляных валов и деревянных стен/башен и частокола, а вот ближе к середине 18 века бастионы уже усиливали множество крепостей, даже пограничных. Украинская линия тому яркий пример.

Основное усиление западной границы царства пришлось на Третью (Великую) Северную войну.

А западная граница предполагала заведомо более серьезного и оснащенного противника нежели прочие, именно на неё приходились все военные новинки.

Спасибо модератору за модерацию! Обещаю осваивать функции сайта.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Полтавские редуты пожалуй нужно смотреть и сравнивать, период примерно тот...

Основное усиление западной границы царства пришлось на Третью (Великую) Северную войну.

Если граница существовала с конца 17 века, то можно ли сомневаться, что Московское царство было заинтересовано в её укреплении до начала Северной войны?

Здесь поделились фрагментом карты, на которой показаны приграничные укрепления (те самые редуты, вероятно) между землями Московского царства и владениями Речи Посполитой, как раз в нужном районе. Так вот, карта вроде бы датируется 1686-м годом:

post-1-0-59619100-1392387112_thumb.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Если граница существовала с конца 17 века, то можно ли сомневаться, что Московское царство было заинтересовано в её укреплении до начала Северной войны?

Московское царство пришло на Киевщину с 1654 года, длительное перемирие с РечьюПосполитой было заключено с февраля 1667 года. До этого времени в ходе боевых действий едва ли было время делать что-то обширное, кроме спешного усиления существующих укреплений в крае и некоторых полевых фортификаций вроде временных лагерей армий. Именно по Андрусовскому перемирию по правобережной Киевщине прошла временная граница. В дальнейшем, с заключением в мае 1686 года Московского договора, усилия теперь уже союзных Московского царства и Речи Посполитой обернулись против оттоманов.

Вот десятилетний период 1667-1686 годов и есть наиболее вероятным для начала сооружения пограничной укреплённой линии.

Но под основным усилением границы я подразумевал события "первой пятилетки" 18 века, когда в страхе перед шведским "нашествием" спешно и в больших масштабах усиливалась западная граница царства. Была построена огромная для того времени Киевская Печерская крепость. Укреплялись Новгород, Смоленск и даже Москва. Строилась масса редутов, батарей и других полевых укреплений, а существующие увеличивались и усовершенствовались.

К 1706 году, когда боевые действия велись на территории современной Беларуси, приграничные смоленские земли, через которые могли двинуться шведские войска на Москву, оказались перед угрозой нападения. Чтобы предупредить эту опасность, было предпринято строительство засечной линии Псков - Смоленск - Брянск - Чернигов, где, кроме лесных завалов, строились земляные укрепления. Часть этих сооружений сохранилась, но они мало изучены археологами, а потому ещё не охраняются государством. Так, недавно северо - северо - восточнее пос. Лосня, на границе Смоленского и Починковского районов, было выявлено земляное укрепление, состоящее из четырех бастионов, соединённых 100-метровыми куртинами. Обращение к ландкарте первой половины 18 в., хранящейся в Рукописных фондах библиотеки Российской академии наук в Санкт-Петербурге, помогло определить его как сооружение, созданное по проекту Василия Корчмина. Укрепление у поселка Лосня по размерам и форме весьма сходно с редутами, построенными русской армией под Полтавой в 1709г. Если укрепления 17 в. известны, поскольку они были задействованы в сражениях Смоленской войны, то построенная по проекту Василия Корчмина засечная линия начала 18 века, по-видимому, сыгравшая свою роль (шведы на Москву не пошли), изучена меньше. Крупных сражений в период Северной войны на ней не произошло. Эти укрепления брали в расчет и позже, при событиях войны 1812г.
*"Земляные укрепления начала 18 в. на территории Смоленской области (краткий обзор)" В.В.Гараничев, В.С. Курмановский, тезисы доклада 4 ВРК ЦИИФ в "Вопросах истории фортификации" К.С.Носова № 3, 2012, с.111.

Таким образом, в наших изысканиях на местности мы можем столкнуться с большим количеством укреплений, чем предполагаем, к тому же более сложной, чем ромб, формы - многоугольные или в форме звезды шанцы, вроде тех шести разнотипных, что были построены в 18м веке на Карперешейке.

карта вроде бы датируется 1686-м годом

Карта интересная, вне всяких сомнений, хотя названия пунктов на ней прочесть с непривычки трудно. Полученный Московским царством "Киевский плацдарм" имел насколько я знаю, следующие пределы: от Днепра на запад вдоль речки Стугна, оставляя Васильков Москве, через небольшой "сухой" промежуток вдоль Унавы на север - до её впадения в Ирпень, оставляя Фастов Варшаве и вдоль Ирпеня на северо-восток - до впадения его в Днепр. Именно так должна была тянуться линия шанцев и здесь их нужно искать.

Возвращаясь к редутам у Большой Снитынки - они расположены как раз в неприкрытом водной преградой "промежутке" между Стугной и Унавой, где линия поворачивала с запада на север, поэтому в этом месте наверняка, плотность укреплений должна быть больше и дистанция межу соседними меньше. Это обстоятельство может объяснить и наличие двух разрывов в большем из редутов (Снитынка-16) - в нем мог быть оборудован проход через линию, военная дорога, не нуждавшаяся в переправе. К слову, проемы расположены со смещением относительно друг-друга, что могло затруднить оппонентам продольный обстрел.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Вот десятилетний период 1667-1686 годов и есть наиболее вероятным для начала сооружения пограничной укреплённой линии.

Наверное, всё именно так и было.

Теперь есть возможность рассмотреть карту 1686 года, благодаря чему многие вопросы отпадают.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
многие вопросы отпадают.

Скорее появляются новые) Впрочем, как и должно быть.

Было бы интересно взглянуть на тезисы доклада: "Парацій В.М. Російська та польська прикордонні фортикації XVII - XVIII ст. за матеріалами басейну річок Ірпіня та Стугни (до постановки питання) / Л. Ю. Хохлачова. - С. 230-234" в сборнике "63.4 М58 Міжнародна археологічна конференція [Текст] : матеріали IV Міжнар. археол. конф. студ. і молодих вчених; м. Київ, 14-16 трав. 1996 р. / Нац. ун-т "Києво-Могилянська академія", Каф. культурології та археології. - К. : Соборна Україна, 1996. - 248 с." хотя там наверное одни общие рассуждения, без конкретики.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
P.S. Правда, Википедия пишет:
История поселения на этой территории достигает нескольких тысяч лет, ведь недалеко от озера Сорочий Брод была найдена мастерская, где древние люди обрабатывали оленьи рога. Поселение (площадь 0,5 га) с напольной стороны было укреплено валом и рвом. Следы невысокого вала прослеживаются местами по периметру площадки. На северном склоне заметны остатки второго вала. На городище и прилегающем к нему с Юго-Востока селище встречается гончарная древнерусская (XII—XIII вв.) керамика.

Т.е. какое-то укреление древнерусского периода там всё же есть?.. Хотя даже это описание Википедии выглядит запутанным - начинают с описания мастерской возрастом в несколько тысяч лет, а заканчивают непонятно где расположенными древнерусскими укреплениями.

С городищем в Великой Снетинке ситуация прояснилась. Городище обзавелось своей темой.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Сегодня был на месте. Действительно, объект 16 - как раз тот самый квадрат, напротив карьера. От станции 300 м. А вот от путей как раз 100.

Рвы и насыпи читаются отлично, но в некоторых местах сильно заросли кустами, непроходимые. Есть ощущение, что внутри кто-то обустраивал себе жилье, которое пропало, но следы проживания остались - есть кусты шиповника и другие домашние растения (на фоне соснового леса). Много современного мусора, бутылок.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Аристокл Зима поделился фотками редутов:

Цитата

Редут "В. Снітинка-16" добре проглядається у сосновому лісі. Має чомусь 2 входи (?).

01-1.jpg

01-2.jpg

01-3.jpg 01-4.jpg 01-5.jpg 01-6.jpg

 

Цитата

Редут "В. Снітинка-17" у хащах. Навіть у листопаді по ньому важко просуватися.

02-1.jpg 02-2.jpg 02-3.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В обох редутах вхід орієнтовано в північно-західному напрямку.

Для себе я сформулював наступні питання:

1. Хто, коли і з якою метою у редуті "16" зробив другий вхід (шириною для проїзду транспортного засобу габаритами від возу до автомобіля)?

2. Чи існує решта редутів, що позначені на вищезазначеній карті?

3. Чому редути простягаються двома непаралельними смугами у точці з"єднання в районі Фастова?

4. Нині на кутах рудута "17" підвищення у вигляді невеличких куп землі. Для чого ці підвищення і як вони виглядали сотні років тому?

4. Хто збудував цей укріпленний район?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Пане Платон, почитайте попереднє обговорення теми і окрему тему про карту прикордонних укріплень (посилання на неї є вище).

Питання раніше вже сформульовані, а на більшість знайдете і відповідь. Редутів лишилося дуже мало, я їх шукав на місцевості. Втім, означені все ж не єдині. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ваша публикация должна быть проверена модератором

Гость
Вы не авторизованы. Если у вас есть аккаунт, пожалуйста, войдите.
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoticons maximum are allowed.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Загрузка...

×