Перейти к содержимому
Замки и Крепости Украины - Форум
HOUSE MD

Міські укріплення Тарнополя

Recommended Posts

Локалізація східного валу

В монографії "Miasto Tarnopol w roku 1672" видання 1892 року Лдвіг Фінкль [Ludwik Finkel] на 20 сторінці наводить опис східних укріплень міста:

post-8-0-80912100-1303654559_thumb.jpg

Як бачимо, східний вал проходив від башти, котру називали мурованою, до Кам'янецької брами і до башти, котра стояла біля води. На 8 сторінці цієї праці

post-8-0-81539800-1303656355_thumb.jpg

в коментарі Фінкль пише, що пам'яткою про вал є вулиця Валова і що гімназія збудована на рові. Отже, маємо деякі відправні точки для проведення локалізації. Хоча будівля гімназії до наших днів не збереглася, розташування її відоме:

post-8-0-46817200-1303656788_thumb.jpg

На карті звертає увагу розміщення не під прямим кутом забудови східніше вулиці Валової до вулиці Кам'янецької / Руської. Таке розташування могло бути викликане лише значними рельєфними чинниками при будові нового міста (однією з ознак міста, на відміну від села, є відсутність прив'язки планування вулиць до рельєфу).

Як бачимо, вул. Валова є вже на карті Антоніо Пасареллі 1797 року:

sch_val_1797.jpg

а в той час східний вал і рів ще були.Підтвердження цьму бачимо і на карті фон Міга 1772 року, де чітко локалізується східний вал і вулиця Валова, котра, скоріш за все, відповідає Валянії з інвентаря 1672 року:

sch_val_mig.jpg

Отже, отримуємо відправні точки для пошуку залишків міських валів - двори вулиць Валової (від північно-східної вежі міських укріплень до Кам'янецької брами):

Зайшовши з Тарасом в двір, знаходимо перепад висот, котрий чітко асоціюється із залишками міського валу. На схемі синім прямокутником позначено не забудований перепад висот шириною біля 25! метрів

sch_val_loc.jpg

На фото, зробленому з точки (1) в західному напрямку, у вірогідному місці розташування східного міського валу:

post-8-0-77813900-1303661833_thumb.jpg

на дальньому плані видно точку (3)

post-8-0-98606500-1303662023_thumb.jpg

із західним скатом. Для орієнтації південного напрямку з точки (2) на підйомі валу паралельно його напрямку зроблено фото

post-8-0-46847400-1303662235_thumb.jpg

на задньому плані якого видно будівлю (5).

та Зацерковної (від Кам'янецької брами до південно східної вежі):

sch_val_loc1.jpg

На світлинах, зроблених з точки (1) у західному

post-8-0-68843900-1303663353_thumb.jpg

та північно-західному напрямках

post-8-0-74107300-1303663432_thumb.jpg

чітко видно значний перепад висот. Але сказати чи це залишки південної частини східного валу чи особливості рельєфу - важко.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Хорошие находки, наталкивают на размышления :)

В 24.04.2011 в 19:50, HOUSE MD сказал:
В монографії "Miasto Tarnopol w roku 1672" видання 1892 року Лдвіг Фінкль [Ludwik Finkel]

Если я ничего не путаю, то Людвик просто цитирует инвентарь 1672 года…

В 24.04.2011 в 19:50, HOUSE MD сказал:
в коментарі Фінкль пише, що пам'яткою про вал є вулиця Валова і що гімназія збудована на рові

Тут вспоминается ещё один эпизод по теме гимназии и рва. А именно события 1825 года, когда гимназию ещё только строили. 25 ноября 1825 года, в процессе строительных работ, обрушились 3 опоры с опиравшимися на них сводами и стеной 8-метровой высоты. Начали выяснять, что же послужило причиной аварии, и пришли к выводу - проблема заключалась в том, что гимназию возводили на участке недавно засыпанных городских укреплений. Об этом пишет на 54-й страничке своей книги Игорь Дуда. Очевидно, речь идёт об усадке грунта в районе городского рва, о том, что грунт ещё не утрясся, а на нём уже начали строить, вот и случилась такая вот неприятная ситуация.

Возможно памятуя об этом эпизоде, Людвик и вспомнил о сооружении гимназии на месте городских укреплений. А не было бы обвала, так может и не вспомнил бы ;)

В 24.04.2011 в 19:50, HOUSE MD сказал:
як бачимо, вул. Валова є вже на карті Антоніо Пасареллі 1797 року, а в той час східний вал і рів ще були. Підтвердження цьму бачимо і на карті фон Міга 1772 року

Или я что-то недопонял или вывод не совсем правильный. Карта Мига – это в лучшем (читай - позднем) случае 1782 год, а карта Пасарелли – 1797 год. Т.е. вал, имеющийся на карте Мига, вполне могли разровнять, а ров засыпать к моменту, когда свою карту начал делать Пасарелли. Всё же создание 2-х карт разделяет минимум 15-летний период - не самый маленький отрезок времени, как мне кажется.

Кстати, в свете истории с восточным валом хочется отметить, что он, как мне кажется, имел некоторый излом, может церковь чуть выдавливала вал к востоку. Так или иначе – на церковь приходится выпирание вала в напольную сторону.

Это «выпирание» отмечено на карте Брыковской:
1-6.jpg

Чуть-чуть заметно на карте Мига:
5-2.jpg

Читается оно и в линии современных улиц:
2-4.jpg

Исходя из всего этого (+ исследования на местности), вал и расположенный перед ним ров хочется нарисовать как-то так:
3-3.jpg 4-3.jpg

Тут, конечно, не мешает применить данные среднестатистической ширины валов и рвов городских укреплений того периода на землях Украины, чтобы чуть лучше понять, какой именно ширины был оборонный пояс (вал + ров).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

25 ноября 1825 года, в процессе строительных работ, обрушились 3 опоры с опиравшимися на них сводами и стеной 8-метровой высоты. Начали выяснять, что же послужило причиной аварии, и пришли к выводу - проблема заключалась в том, что гимназию возводили на участке недавно засыпанных городских укреплений. Об этом пишет на 54-й страничке ... Игорь Дуда...

Не відомо звідки взято матеріал і чи вірно він інтерпретований. Так на 51 сторінці цього ж твору при описі 1820 року І.Дуда пише що "Орден оо.домініканів віддав єзуїтам монастир із костьолом, городом і майданом" невірно переклавши парк як город. Можливо, на цьому місці стояла міська вежа, а не проходив рів ?

як бачимо, вул. Валова є вже на карті Антоніо Пасареллі 1797 року, а в той час східний вал і рів ще були. Підтвердження цьму бачимо і на карті фон Міга 1772 року

Или я что-то недопонял или вывод не совсем правильный. Карта Мига – это в лучшем (читай - позднем) случае 1782 год, а карта Пасарелли – 1797 год. Т.е. вал, имеющийся на карте Мига, вполне могли разровнять, а ров засыпать к моменту, когда свою карту начал делать Пасарелли. Всё же создание 2-х карт разделяет минимум 15-летний период - не самый маленький отрезок времени, как мне кажется.

Якраз в цей перід і відбулася значна перебудова міста. Карти я назвав не в порядку їх складання, а в порядку надходження до мене та їх аналізу. Тобто, карта фон Міга (котру я отримав пізніше) з позначеним східним валом підтвердила мою думку, основану на плані Пасарелі, про його (валу) розташування.

Кстати, в свете истории с восточным валом хочется отметить, что он, как мне кажется, имел некоторый излом, может церковь чуть выдавливала вал к востоку. Так или иначе – на церковь приходится выпирание вала в напольную сторону. Это «выпирание» отмечено на карте Брыковской...

З думкою про залом валу цілком згідний. Мені так і хочеться зообразити Кам'янецьку браму у вигляді двох веж з дерев'яною будівлею що їх зверху сполучає.

В іншому я б на М.Бриковську не посилався, так як вона зообразила план міських укріплень станом на 1608 рік. В той час замок міг бути не включеним у структуру міських фортифікацій. На цьому плані також відсутні міські вежі. А в інвентарі 1672 року чітко вказано що від Кушнірської вежі до замку іде мур, тобто станом на 1672 рік окрім валів та рову місто мало ще і мур.

Південну межу міських фортифікацій М.Бриковська позначила на одну вулицю нижче, ніж вони існували навіть станом на 1772 рік (по Подільській нижній, хоча на той час існувала лише вулиця Довга, котра асоціюється з Подільською верхньою).

В місці розташування південного "валу" за Бриковською висота над рівнем моря орієнтовно 309 м, хоча у місці розташування "старої синагоги" (за М.Бриковською, не відомо котру із старих синагог вона мала на увазі - ту що згоріла, чи ту яка була зруйнована під час ІІ СВ) висота над рівнем моря становить орієнтовно 319 метрів.

У жодному, з відомих мені документів, нема згадки про наявність валу з південного боку, тому видається надзвичайно дивним розташування південної межі міських укріплень на рівнині а не на підвищенні. Складається враження, що М.Бриковся притягнула "за вуха" опис міських фортифікацій 1608 року О.Єзуїтами до плану міста 1902 року без врахування особливостей рельєфу.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Не відомо звідки взято матеріал і чи вірно він інтерпретований.

Ошибки могут быть, но здесь информацию Дуды подтверждает процитированный тобой источник... сам же отметил "гімназія збудована на рові". Так если сомневаться в информации Дуды, то тогда стоит критично взглянуть и на свой источник ;)

Можливо, на цьому місці стояла міська вежа, а не проходив рів ?

Здесь актуальным становится вопрос - а где находится это самое место? В углу вала, в месте его загиба? Но тогда нужно понять, где проходил этот загиб. Учитывая характер линий улиц как-то больше тянет разместить на месте гимназии всё же ров, а не башню. Кстати, только что взглянул на карту города и подумал, что та небольшая площадь, где стоит Ивану Франко, сверху в плане напоминает бастион :lol:

З думкою про залом валу цілком згідний. Мені так і хочеться зообразити Кам'янецьку браму у вигляді двох веж з дерев'яною будівлею що їх зверху сполучає.

А я её вижу скорей в стиле ворот Окопов Святой Троицы или городских ворот Олыки. Учитывая тот факт, что оборону города составлял вал и парочка башен, то мне лично слабо верится в то, что ворота были какими-то сильно навёрнутыми. К тому же в инвентаре в их описании я бы усмотрел 2-ярусное сооружение, что опять же меня склоняет к мнению, что ворота были не сильно сложными.

А в інвентарі 1672 року чітко вказано що від Кушнірської вежі до замку іде мур, тобто станом на 1672 рік окрім валів та рову місто мало ще і мур.

Я бы сказал, что согласно инвентарю на одном из отрезков укреплений была стена. И в более ранних записях встречается упоминание стены. Возможно вначале (2-ая половина 16 века) город защищали каменные стены, затем (17 век) им на смену пришли валы, облицованные камнем ("w walach wysypanych podmurowane"), а упомянутый кусок стены мог быть частью уцелевшего к тому времени наследия от прошлых времён.

По теме южной границы валов пока промолчу, с другими участками хочется для начала разобраться :)

В місці розташування південного "валу" за Бриковською висота над рівнем моря орієнтовно 309 м, хоча у місці розташування "старої синагоги" (за М.Бриковською, не відомо котру із старих синагог вона мала на увазі - ту що згоріла, чи ту яка була зруйнована під час ІІ СВ) висота над рівнем моря становить орієнтовно 319 метрів.

Этот момент не совсем понял. По Брыковской вал находится на площадке, расположенной на 10 метров ниже синагоги, верно? Если да, то в чём загвоздка? Так не может быть? Вроде от синагоги в южном направлении идёт понижение рельефа и вал как бы и должен находится на уровень ниже, разве нет?

У жодному, з відомих мені документів, нема згадки про наявність валу з південного боку, тому видається надзвичайно дивним розташування південної межі міських укріплень на рівнині а не на підвищенні. Складається враження, що М.Бриковся притягнула "за вуха" опис міських фортифікацій 1608 року О.Єзуїтами до плану міста 1902 року без врахування особливостей рельєфу.

Во-первых, создаётся впечатление, что ты не веришь в наличие у города южного вала. Во-вторых, а что разве редки случаи, когда валы опоясывали подножие возвышенности? Или укрепления всегда строили на исключительно выгодных позициях? Вспомни городские укрепления Львова, находящиеся в окружении близлежащих доминирующих возвышенностей, или Чортковский замок с нависающим над ним горой, или Раковецкий замок, который построили на склоне возвышенности, не пожелав возводить его на вершине. Так что если вал рисуют в месте, которое находится ниже, чем хотелось бы, то это для меня не повод сомневаться в том, что там его быть не могло :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Не відомо звідки взято матеріал і чи вірно він інтерпретований.

Ошибки могут быть, но здесь информацию Дуды подтверждает процитированный тобой источник... сам же отметил "гімназія збудована на рові". Так если сомневаться в информации Дуды, то тогда стоит критично взглянуть и на свой источник ;)

Дивлюсь критично і на інформацію Фінкля, так як її він подає в коментарі "із слів", тобто не вносить в основний текст не маючи документальної інформації.

Можливо, на цьому місці стояла міська вежа, а не проходив рів ?

Здесь актуальным становится вопрос - а где находится это самое место? В углу вала, в месте его загиба? Но тогда нужно понять, где проходил этот загиб. Учитывая характер линий улиц как-то больше тянет разместить на месте гимназии всё же ров, а не башню.

Тоді костел оо.Домініканів опиняється за межами міських укріплень, всупереч версії що він збудований на місці зруйнованої церкви з монастирем, котра знаходилась в межах міста. Хота Толік висловлював думку про те, що на місці вежі збудований монастир. Тоді цілком логічним є наявність підземних переходів між монастирем та замком.

На місці повороту валу повинна була бути башта, так як кут зовнішній.

А в інвентарі 1672 року чітко вказано що від Кушнірської вежі до замку іде мур, тобто станом на 1672 рік окрім валів та рову місто мало ще і мур.

Я бы сказал, что согласно инвентарю на одном из отрезков укреплений была стена.

Я так і сказав: від замку до Кушнірської вежі ішла стіна.

... И в более ранних записях встречается упоминание стены.

Яких ;) ?

Во-первых, создаётся впечатление, что ты не веришь в наличие у города южного вала.

Я ніде не зустрічав інформації про піденний вал. Тільки північний - від замку до вежі, та східний - між двома вежами.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Дивлюсь критично і на інформацію Фінкля, так як її він подає в коментарі "із слів", тобто не вносить в основний текст не маючи документальної інформації.

А в чём именно ты сомневаешься? Не в обрушении здания, верно? Если здание строили и оно рухнуло и говорят, что комиссия пришла к выводу, что проблема заключается в том, что здание строилось на недавно засыпанной линии городских укреплений, то что именно у тебя вызывает подозрение/недоверие?

Тоді костел оо.Домініканів опиняється за межами міських укріплень, всупереч версії що він збудований на місці зруйнованої церкви з монастирем, котра знаходилась в межах міста.

Ранее как-то всегда считал, что монастырь строили за линией укреплений. Любомира Бойцун (стр. 78) пишет "Фундаційний акт тодішнього власника міста Йозефа Потоцького засвідчує, що для цього [т.е. для строительство костёла] було відведено місце на розі тернопільских валі". С одной стороны в таком описании можно увидеть упоминание внутренней части городских укреплений, с другой стороны - внешней. Тут бы фундационный акт помог. Вроде Толик говорил, что по костёлу книга какая-то есть солидная, а там наверняка и акт этот есть. Кстати, учитывая расположение монастыря на углу укреплений, та книга могла бы пролить свет на их конфигурацию в районе костёла.

Костёл, кстати, иногда именуют оборонным объектом и мне непонятно почему. Если же его строили за линией укреплений, то могли в какой-то момент окружить своими собственными валами (на карте фон Мига вокруг костёла видна какая-то обводка).

Я так і сказав: від замку до Кушнірської вежі ішла стіна.

Да, я просто хотел обозначить, что наличие упомянутой стены - это в некотором роде непонятный момент, поскольку другие стороны города были защищены валами. Каменная стена во 2-ой половине 17 века - это уже архаический элемент, потому подмывает отнести его к более раннему периоду истории города.

... И в более ранних записях встречается упоминание стены.

Яких ;) ?

Любомира Бойцун (стр. 118) пишет "Уперше про дерев'яну церкву згадується у королівській грамоті від 6 липня 1566 року, де йдеться про укріплення міста сином Яна Тарновського - Христофором. У ній говориться, що міській мур тягнувся зі сходу вулицею Кам'янецкьою (частиною теперёшної Руської), або так званим головним трактом, близько церкви Різдва Христового". Опять же хотелось бі взглянуть на первоисточник, чтобы убедится, что там упомянута именно стена, а не вал. А пока имеем "мур" :)

Я ніде не зустрічав інформації про піденний вал. Тільки північний - від замку до вежі, та східний - між двома вежами.

Но ведь не пляж же там был с юга... Если не встречаются упоминания южного вала, то я скорее подумаю, что это проблема отсутствия источников, чем поверю в то, что у города не было искусственного прикрытия с юга.

Внезапно пришла в голову вот какая мысль – а что если на 1608 год у города были каменные стены, старые, которыми его обнесли изначально? Тогда линия укреплений на пплане Брыковской может показывать как раз линию каменных стен. В 17-м веке становятся более актуальными валы и некоторые (самые уязвимые) секции укреплений могли закрыть валами, тогда как на каких-то второстепенных участках могли оставить старые стены. Ну это так, фантазии, конечно, но как гипотезу решил высказать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А в чём именно ты сомневаешься? Не в обрушении здания, верно? Если здание строили и оно рухнуло и говорят, что комиссия пришла к выводу, что проблема заключается в том, что здание строилось на недавно засыпанной линии городских укреплений, то что именно у тебя вызывает подозрение/недоверие?

Ніяк не можу уявити в даному місці розміщення валу та рову. Вежа - так (точніше засипана яма від вибору каміння з "розбору".

... И в более ранних записях встречается упоминание стены.

Яких ;) ?

Любомира Бойцун (стр. 118) пишет "Уперше про дерев'яну церкву згадується у королівській грамоті від 6 липня 1566 року, де йдеться про укріплення міста сином Яна Тарновського - Христофором. У ній говориться, що міській мур тягнувся зі сходу вулицею Кам'янецкьою (частиною теперёшної Руської), або так званим головним трактом, близько церкви Різдва Христового". Опять же хотелось бы взглянуть на первоисточник, чтобы убедится, что там упомянута именно стена, а не вал. А пока имеем "мур" :)

Будь ласка (копія першоджерела):

post-8-0-37178100-1303757075_thumb.jpeg

post-8-0-79814500-1303757105_thumb.jpeg

post-8-0-06185600-1303757123_thumb.jpeg

post-8-0-70227500-1303757139_thumb.jpeg

Я ніде не зустрічав інформації про піденний вал. Тільки північний - від замку до вежі, та східний - між двома вежами.

Но ведь не пляж же там был с юга... Если не встречаются упоминания южного вала, то я скорее подумаю, что это проблема отсутствия источников, чем поверю в то, что у города не было искусственного прикрытия с юга.

І навіщо від такого:

stina.jpeg

з перепадом висоти в 10 метрів на відстані 30-40 метрів "городити" вал, коли південні підступи захищала додатково річка та болото.

Фото взяв у Толіка. Не можу гарантувати що то залишки південної частини міських фортифікацій. Але, на мою думку, південна межа укріплень проходила саме там, а не на тому місці що показала М.Бриковська.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Ніяк не можу уявити в даному місці розміщення валу та рову. Вежа - так (точніше засипана яма від вибору каміння з "розбору".

На вскидку вот тебе вариант:

post-1-0-43888600-1303759015_thumb.jpg

А если даже у вала был заворот дальше к северу, т.е. за территорией костёла, то всё равно в теории ров мог пересекать территорию гимназии.

Будь ласка (копія першоджерела):

Спасибо :) Теперь дело за малым - перевести это всё :)

з перепадом висоти в 10 метрів на відстані 30-40 метрів "городити" вал, коли південні підступи захищала додатково річка та болото.

Хм... ну так давай посмотрим на это всё с другой стороны - есть перепад высот, террасы понятное дело не сами появились, так что вполне возможно, что не было вала в классическом смысле этого слова, а был какой-то хитрый ход, например, за счёт перепада высот могли создать такую вот террасу и тогда она с внешней стороны вполне могла выполнять те же функции, что и вал.

Правда те стены, которые фоткал Толик... он мне как-то показывал схему их размещения и там нет чёткой линейной структуры размещения, они ж там по всем дворам разбросаны и под разными углами.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

На вскидку вот тебе вариант...

Не сходиться з тим що я бачив - сфотографоване випукле підвищення знаходиться у тому місці де ти позначив рів. Не думаю що так завзято рівняли :) І він не пересікає вулицю Костельну.

Також не бачу сенсу у підземному переході від замку до костелу (підтвердження є у О.Семеніва), якщо той знаходився за межами міських укріплень. Це підвищує уразливість міста.

Правда те стены, которые фоткал Толик... он мне как-то показывал схему их размещения и там нет чёткой линейной структуры размещения, они ж там по всем дворам разбросаны и под разными углами.

Практично всі стіни розташовані на одній дузі - по периметру колишньої вулиці Довгої. Не забувай також про І та ІІ СВ. Опорна стіна могла не один раз перебудовуватись. А М.Бриковська відсунула від даної лінії межу міста на 30-40 метрів.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Не сходиться з тим що я бачив - сфотографоване випукле підвищення знаходиться у тому місці де ти позначив рів.

Хм... я могу сдвинуть вал и ров ещё чуть к востоку и тогда вал ляжет на то возвышение, которое ты сфоткал:

post-1-0-67731400-1303762710_thumb.jpg

Но тут речь идёт даже не столько о восточном вале, сколько о его изгибе/повороте, а изгиб (если взять в расчёт нарисованную мной схему), несмотря на смещения вала ещё дальше к востоку, всё равно мог находится в районе улицы Сагайдачного так, чтобы ров пришёлся на какую-то часть гимназии. Кстати, гимназия занимает некую площадь, а мы даже не знаем, какая её секция завалилась, может секция бокового крыла, например.

Також не бачу сенсу у підземному переході від замку до костелу (підтвердження є у О.Семеніва), якщо той знаходився за межами міських укріплень. Це підвищує уразливість міста.

Напрашивается вопрос - если костёл строили в 1749-1779 годах, то о каком ходе, влиявшем на ослабление обороны, может идти речь? Или ты считаешь, что он остался в наследство от более раннего храма, стоявшего на месте костёла? Впрочем, ходы, ведущие из города/замка на линию укреплений - это что разве редкая практика?

Практично всі стіни розташовані на одній дузі - по периметру колишньої вулиці Довгої.

Может к моменту, как доберёмся до обсуждения южной части укреплений, ты набросаешь какую-нибудь схему вертикальных стен террас ;) Тогда будет проще понимать, о чём ты говоришь :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
...Ранее как-то всегда считал, что монастырь строили за линией укреплений. Любомира Бойцун (стр. 78) пишет "Фундаційний акт тодішнього власника міста Йозефа Потоцького засвідчує, що для цього [т.е. для строительство костёла] було відведено місце на розі тернопільских валі". С одной стороны в таком описании можно увидеть упоминание внутренней части городских укреплений, с другой стороны - внешней. Тут бы фундационный акт помог. Вроде Толик говорил, что по костёлу книга какая-то есть солидная, а там наверняка и акт этот есть. Кстати, учитывая расположение монастыря на углу укреплений, та книга могла бы пролить свет на их конфигурацию в районе костёла...

Фундаційний акт Юзефа Потоцького для перебудованого ним на місці української монастирської церкви Діви Марії Домініканського костелу.

*КАТЕДРА. - Тернопіль: Джура, 2009. - 384 с. ISBN 978-966-185-031-5.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Здесь актуальным становится вопрос - а где находится это самое место? В углу вала, в месте его загиба? Но тогда нужно понять, где проходил этот загиб. ... Кстати, только что взглянул на карту города и подумал, что та небольшая площадь, где стоит Ивану Франко, сверху в плане напоминает бастион :lol:

... Или ты считаешь, что он [підземний хід] остался в наследство от более раннего храма, стоявшего на месте костёла?...

Тепер можемо зрозуміти "где проходил этот загиб" (витяг з фундаційного акту костелу):

fak1_1.png

... Plac w Rogu Wałów jednego od północy, drugiego od Wschodu Słońca będących między Basztą w Rogu tychże Wałów y Zamkiem leżący w tymże mieście Tarnopolu na erekcią Koscioła [Kościoła] Klasztoru y Officin Klasztornych naznaczyłem y na tymże miejscu y gruncie fundamenta Murów Klasztornych ...

і його переклад:

... площу в розі валів одного від півночі, другого від сходу сонця що є між баштою в розі тих же валів і замком розташованого в тому ж місті Тернополі на erekcią [заснування, підйом (з латини)?] костелу монастиря і Officin [?] монастирських я [Юзеф Потоцький] позначив на тому ж місці і грунті фундаменту стін монастирських...

Як бачимо, костел збудовано на місці зруйнованого монастиря, котрий знаходився між північно-східною вежею та замком. Так що пам'ятник Івану Франко, дійсно, може стояти на місці давньої вежі, а хід сполучав замок і вежу ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Хороший документ :)

И опять же возникают версии... Например, был старый монастырь, разрушенный (в 1675-м или ранее?). Находился он на площадке у стыка двух валов - северного и восточного. В углу этого вала возвышалась башня городских укреплений. Кстати, если этот участок города был закреплён за монастырём, то и городские укрепления автоматом как бы становились составной частью монастырских построек. Впрочем речь не об этом. Старый монастырь... а что о нём вообще известно? Упоминание в инвентаре 1672 года есть?

Движемся далее - в 1675-м город потрепали орды Шишмана, всё в руинах. Но только в 1749-м начинается строительство нового костёла. Возникает вопрос - что происходило с тем местом, где построят новый костел, в течение 75 лет (с 1675 по 1749-й)? Был ли в углу укреплений пустырь или там десятки лет находились развалины старого монастыря?

Далее - в 1749-м начинается строительство нового костела. Да, на месте старого монастыря, да, в углу городского вала. Интересно, как это отразилось на самих укреплениях? Очевидно, что их снесли перед строительством костёла. Башню (то, что от неё осталось) демонтировали, валы срезали, рвы засыпали. Возникает вопрос - если укрепления уже не сдерживали строительство нового храма в каких-то рамках, то могли ли площадку нового костёла сместить относительно площадки старого монастыря? Например, построить костёл на линии старого северного вала/рва, к тому времени уже не существующего.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Старый монастырь... а что о нём вообще известно? Упоминание в инвентаре 1672 года есть?

Ось у тому і справа, що практично нічого. Лише інформація Ізидора Кордуби з посиланням на урядовий інвентар 1652 року.

Например, построить костёл на линии старого северного вала/рва, к тому времени уже не существующего.

Далі в тексті згадуються вали як орієнтири, а східний вал (в тексті - на північ біжучий) ще і з фосою. Думаю, що східний вал зберігся частково до початку 20 століття:

post-8-0-26869300-1307995599_thumb.jpg

і зараз це ось ця будівля:

post-8-0-30498400-1307997408_thumb.jpg post-8-0-14413900-1307997435_thumb.jpg post-8-0-62079800-1307997772_thumb.png

Якщо моя думка вірна, то східний вал проходив там, де я сфотографував зміну рельєфу.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Как-то так получилось, что тему укреплений города раскапываешь ты, а схемы рисую я :) Ты же пока ограничился какими-то общими направляющими/ориентирами. Может бросишь на план города линию вала/рва в том виде, в котором ты её видишь на данный момент. А то с твоих слов не всегда бывает понятно, где и что ты там себе представляешь ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

... Может бросишь на план города линию вала/рва в том виде, в котором ты её видишь на данный момент. ...

Не маю зараз змоги якісно опрацювати матеріал. :( Поки що додаю фото вентиляційної шахти у можливому місці розташування північно-східної вежі:

post-8-0-56344800-1308754150_thumb.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ще одним з доказів наявності мурованих фортифікацій є мапа (лист №19) видана Ріці Заноні у 1772 році. Прошу звернути увагу на умовні позначення (лист №22):

post-8-0-15884500-1373556359_thumb.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

При проведенні комунадьних робіт на тариторії ЗОШ№3, можливо, відкрито та частково зруйновано півничний "мур" (ескарпований вал), котрий "читається" на цій світлині:

post-8-0-26869300-1307995599.jpg

1.thumb.jpg.5f50d08f8a2c32b38c0f5f5036f741b6.jpg 2.thumb.jpg.c7959f3ef79db366a8c85e28b9edf9d4.jpg 3.thumb.jpg.2cf2728d1d55a18390899994b92b466f.jpg 4.thumb.jpg.7646b12c30fa732aaff8357f735884a9.jpg 5.thumb.jpg.fc4d09970db436ac83cfbced95241a5c.jpg

PS. Комунальникам не відому, що про такі знахідки в історичній частині міста необхідно повідомляти "рятівну" археологію ?:angry:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ваша публикация должна быть проверена модератором

Гость
Вы не авторизованы. Если у вас есть аккаунт, пожалуйста, войдите.
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoticons maximum are allowed.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Загрузка...

×