Перейти к публикации
Замки и Крепости Украины - Форум
Filin

Labentwela: загадочный городок, которого уже нет на картах

Рекомендованные сообщения

...спробую проаналізувати, хто з власників земель в тих краях міг мати родові герби "Лебідь". ...

Яле, як вказав rbrechko, Лабанти використовували герб Авданець, а не Лебідь:

Маю підозри, що Лабанти мали різні герби. Наприклад Borkowski, які мають в тому числі і герб "Лебідь", і герб "Борковскі", і купу інших - все залежить від роду та інших факторів. Проте, Лабантам насправді й не потрібен герб "Лебідь", якщо від їхнього імені походить назва Лабентвели, додаткового пояснення у виді герба нам не треба.

Хоча, хочу зауважи, тут згадується форма родового прізвища як Łabęccy і польська вікі видає двох з гербом Łabędziogrot:

Antoni Łabęcki та Hieronim Hilary Łabęcki

але, насправді, це ніяк не впливає на наші пошуки

а тепер прочитаємо уважніше те, що знайшов rbrechko:

Знайшов ще одне цікаве джерело (с. 294), в якому говориться таке:

Lambant (Labantowie, Łabęccy), Jasiek, Cewlejko i Jakusz, herbu Awdaniec w 1375 r. ... Do niedawna – właściwie bez żadnych podstaw źródłowych uważano, że Łabęccy, którzy otrzymali dobra od Władysława Opolczyka, pieczętowali się herbem Łabędź; łączono bowiem nazwę herbu (rodu) z nazwą miejscowości. Przynależność herbową (rodową) Łabęckich określają natomiast pieczęcie Mikołaja Łabęckiego z Żukowa – wnuka któregoś z wymienionych braci z 1375 r. – pieczętującego się herbem Awdaniec...

тут якраз пише, що вони пішли з Ґлівіц, про які я писав вище, і мали спочатку герб Лебідь, а от вже їхні нащадки на Русі стали під герб Адванець)

все сходиться)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
... ...вони пішли з Ґлівіц, про які я писав вище, і мали спочатку герб Лебідь, а от вже їхні нащадки на Русі стали під герб Адванець)...

Читаєм (і перекладаєм уважно):

... Do niedawna – właściwie bez żadnych podstaw źródłowych uważano, że Łabęccy... pieczętowali się herbem Łabędź...

Ось скорочений переклад: "Донедавна, без жодних підтверджень, вважалось що Лабанти користувались гербом Лебідь..."

PS. Додаткові матеріали виклав у окремій темі.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Знову щось згадав про Лабентвелу і перечитав тему ще раз.

Тут шановний Filin закинув карту Мартіна Стіра 17 століття і на ній ми бачимо, що Лабентьоцка розташовується куди південніше і західніше, ніж на мапах 16 століття, котрі приведені в цій темі.

А пізніше rbrechko пише:

Не знаю чи це буде безпосередньо стосуватись теми, але є ще один цікавий момент. В селі Підлісне (Монастириський район) проживає близько десяти чоловік з прізвищем Лабант (в записі #44 говориться, що саме так на цих землях називали представників вище згаданого роду), ще кілька людей з таким прізвищем проживає в сусідній Горожанці. А вікіпедія говорить, що Підлісне до 1947 року називалось Дрищів, от тільки перша писемна згадка про село датується 1602 роком (принаймі так говорить вікіпедія). А тепер виникають питання:

1. Чи є зв"язок між давніми Лабантами і сучасниками з Підлісного?

2. Чи пов"язані якось між собою Підлісне і Надрічне? Все-таки назва Дрищів не така вже поширена і популярна, щоб зустрічатись на кожному кроці. Та ще й прізвища людей новодять на думки про якусь спільну історію...

І потім вони ще з Хаусом тут і тут згадують про села Монастириського району, котрі мали подібну назву до нашої Лабентвели - Левентова, в однім випадку село, а в іншім хутір. То може все ж Лабентвела з мап 16 сторіччя і Лабентьоцка з карт 17 сторіччя - різні населенні пункти? Другу за бажанням може локалізувати з Вістрям чи Левентовою, про котрі вони згадують. Лабант/Лебенти цілком спокійно могли мати у власності кілька сіл чи міст в приблизно близькому регіоні.

Ну і ще одне міркування, якщо вже було, то вибачте: за однією з теорій заснування міст відбувалося так, щоб міста одне від одного розташовувалися приблизно на однаковій, щоб на перехід витрачалася в середньому доба. Тарас Возняк в своїй книзі "Феномен міста" пише так:

У давнину місто часто творило довкола себе вторинні села, що були його малими імперіями і обслуговували його потреби. Так само, як воно творило архіпелаги малих міст на віддалі одноденного переходу, щоб забезпечити свої комерційні потреби. Згадаймо галицькі містечка та віддалі між ними – це теж одноденні переходи, як на ті часи. Зрозумівши причини їх появи у попередні епохи, ми зрозуміємо і причину їх сьогоднішнього занепаду та майбутню перспективу.

Якщо прикидати, то між містами, біля котрих знаходиться Лабентвела на мапах 16 сторіччя відстань близько 35-45 кілометрів (Теребовля-Підгайці - 41-46, Теребовля-Тернопіль - 32-35, Теребовля-Бучач - 35-45, Бучач-Підгайці - 29-41 і т.д. в залежності від того, як рахувати - по яких дорогах і т.п.). так от, якщо ця гіпотеза прикладна і для заснування Лабентвели, то її шукати потрібно десь в 35 кілометрах посередині між Підгайцями і Теребовлею, так само можна спробувати і відносно Поморян і Тернополя чи інших міст.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
... за однією з теорій заснування міст відбувалося так, щоб міста одне від одного розташовувалися приблизно на однаковій, щоб на перехід витрачалася в середньому доба.

Здесь, как мне кажется, всё намного сложнее, поскольку существует много других факторов, влияющих на расположение городов. Например, линии торговых путей (сухопытных и по рекам), линии границ, линии вероятных атак противника, факторы уничтожения и последующего возрождения (или наоборот - упадка) поселений и т.д. При важных торговых путях, к примеру, концентрация городов могла быть куда более внушительной, они могли находится в зоне прямой видимости.

Схема могла сработать при одновременном основании такой вот сети городов, а такое явление можно считать скорее исключением, чем правилом.

Воспользуйтесь картой укреплений Украины, при помощи фильтров оставьте на карте только города и вы увидите, что с точки зрения схемы "города строили так, чтобы они были равноудалены друг от друга" там нет логики, точнее логика в размещении есть, но она немного другая )

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Labentwela на карті розташована по ширині орієнтовно між Бучачом (49.03 - 25.23) і Золочевим (49.48 - 24.53), а по довготі між Піддгайцями (49.16 - 25.07) і Бучачом.

* приведено орієнтовні сучасні координати.

post-8-0-68194400-1301944161_thumb.jpg

Окрім розміщення на карті у замку в Ішкові та Лабантвели спільним також є їх існування короткий проміжок часу, та слабкий слід в джерелах. Поява на картах останньої може співпадати з розбудовою Ішківського замку.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Натрапив ще на одну карту з поселенням Сьолко біля Жукова та Дрищева (карта не датована :( ):

post-8-0-27062200-1423851037_thumb.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Натрапив ще на одну карту з поселенням Сьолко біля Жукова та Дрищева (карта не датована :( ):

post-8-0-27062200-1423851037_thumb.jpg

Не потрібно забувати про поглинення одного села іншим, так що Бережани могли просто поглинути "Сьолко".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Нарив такий собі цікавий віршик:

Тут Звіринець, там Руриська,

Райська гора, Сторожисько,

Та ще й Бабина гора.

Під Звіринцем - он Хатки,

А навпроти - то Сілки.

Нижче Сілка - став-вода,

Простягнувсь до Лапшина.

Праворуч ... т. так! Адамівка,

Село Посухів й Жовнівка.

А за ними - Потутори,

В'ється Липа Золота ...

А У далі ... що за гори?

Це ж Лисоня дорога!

Там стрілецька Честь і Слава

Повік ясні ... мов заграва!

Ви думали про Куряни ?

Ні! Це ж славні Бережани!

Чи не про нашу то Сілку (Syelka alias Labatha) йдеться, яка в даний час є частиною Бережан?

post-1220-0-84398600-1376915327_thumb.pn

Еммм..... Хатки - це зараз не село, а один з районів Бережан, "Сілко" це скоріш за все сучасна Львівська.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

У SPOTKANIA ŚWIRZAN - Nr 106 на 40-42 сторінках натрапив на згадки про Лабентвелу. До речі, в даній статті є посилання на цей форум :)

Gdy w kilka lat temu (2009 r.) była poszukiwana miejscowość odpowiadająca tajemniczej Labentweli, wykazanej na mapie z XVI w. przez W. Godreckiego, nie można było znaleźć żadnej dodatkowej informacji na stronach internetowych. [1]

Obecnie (13.01.2013 r.) jest takich kilka z tekstami poświęconymi tej miejscowości, głównie autorów ukraińskich, piszących zarówno po ukraińsku jak i rosyjsku. Wśród nich chyba najpoważniejszym jest anonimowy autor z Tarnopola o pseudonimie "Sierżant". W swojej analizie powołał się na podany numer biuletynu Spotkania Świrzan i zacytował treść ze str. 19 i 20, jednocześnie tłumacząc go na język ukraiński. Przypomniał przypuszczenie autora artykułu z biuletynu o tożsamości Labentweli i Brzeżan, ale tylko to, nie wdaj ąc się w głębsze rozważania. [2] Na forum dyskusja dotyczyła dwóch tematów: przypuszczalnej obecności Świrza na mapie i położeniu tajemniczej Labentweli. W pierwszej sprawie autorzy nie zajęli zdecydowanego stanowiska, choć nie wykluczyli takiej możliwości.

Natomiast dyskutanci więcej uwagi poświęcili poszukiwaniom współczesnego miasta, które odpowiadałoby położeniu Labentweli (Labentowela, Labetauola, Labentoncza, ukr. Łabetowoła).

Ponadto "sierżant" próbował wykorzystać współrzędne Labentweli (50.5.45.5), podane w pracy Stanisława Sarnickiego, do określenia rzeczywistego jej położenia, wykorzystując współrzędne innych miejscowości, podane również przez tego autora. To jednak nie przyniosło pozytywnego rozstrzygnięcia. Ostatecznie Labentwela na mapie Grodeckiego (powinno być Godreckiego dop. 1. W.) niejest Labetauolą Sarnickiego lub nie zostały podane prawidłowe współrzędne konkluduj e dyskutant. [3]

Inny autor sugeruje ją jako Tarnopol. Dyskutant o pseudonimie "house _doc" pisze: Mnie się wydaje, że Labentwela i Tarnopol to są różne miejsca l raczej moze oznaczać Kodesko znane z mapy Boplana. Nie zgadza się z tym osoba pisząca się jako "astrik73".

Tak więc w tej dyskusji sprawy nie Labentwela na mapie W. Godreckiego z roku 1570. wyjaśniono. Wydaje się, że Labentwela wiąże się z Brzeżanami. Tak przynajmniej można sądzić po jej położeniu na niektórych mapach.

W obszernej pracy wydanej przez Instytut Historii Ukrainy (str. 92) o Labentweli podano jedynie, ze chodzi o jakąś miejscowość położoną w pobliżu Trembowli. [4]

Miasto Brzeżany zostało założone w 1530 r. i bardzo szybko stało się ośrodkiem międzynarodowego handlu prowadzonego przez kupców ormiańskich, gdzie mieli nawet swoją kaplicę. Może w języku ormiańskim należy doszukiwać się źródła dziwnej nazwy miasta, a może wcześniejszej wioski. [5]

Nazwa mogła być o charakterze zwyczaj owym lub wynikać z innego powodu, choćby z właściwości miasteczka (wioski) dla przybyszów. Naprzykład była zniekształconą formą zwrotu niemiecko-łacińskiego, a może jidysz-łacińskiego - Labend villa. Oba języki były najbardziej popularne w tym czasie. Labend niem. - pokrzepiający, orzeźwiający, villa - łac. wioska, pałac, duża posiadłość. Była więc miejscowością, gdzie kupcy i podróżnicy mogli spokojnie odpocząć po trudach podróży i posilić się. Ta nazwa mogła się rozpowszechniać wśród zagranicznych kupców, również Żydów, i przez nich została zniekształcona. Cóż, to żartobliwo-infantylno wyjaśnienie jest na miarę zagadkowej nazwy.

Ta miejscowość nie jest jedyną zagadką na mapie W. Godreckiego z 1570 r., bowiem na południe od Boremla jest podana nazwa innego miasteczka(?), Strzemyk, którą równie nie łatwo przypisać do obecnej miejscowości. Zapewne można by takich miej scowości znaleźć więcej.

Może kiedyś uda się wyjaśnić zagadkową Labentwelę. (lW.)

---------------------

[l] J. Wyspiański. Co W. Godrecki zapomniał napisać na mapie. Spotkania Świrzan nr 82,

str. 18-20.

[2] Strona internetowa: http://forum.zamki-kreposti.com.ua

[3] Stanisław Sarnicki. Descritio veteris et nova Poloniae cum divisione eiusdem veteri et

nova. Adiecta est vera et exquisita Russiae inferioris descriptio, juxta revisionem

Commissariorum Regiorum et Livoniae juxta Odoporicon exercitus Polonici redeuntis ex

Moschovia. Kraków 1585. Pełny tekst tej pracy znajduje się na stronie internetowej:

www.history.org.ua w dodatku B (Oryginalne teksty i ich dawne i obecne tłumaczenia),

str. 53.

[4] D. Wirskij. Riczpospolitska historiografia Ukrainy (XVI seredina XVII st.). Wyd.

Instytut Historii Ukrainy. Kijów 2008.

[5] Maurycy Maciszewski. Brzeżany w czasach Rzeczypospolitej Polskiej. Monografia

historyczna. Brody 1910.

Якоїсь особливо нової інформації дана стаття не надає, проте цікавим є припущення про походження назви від спотвореної німецько-латинської або ідиш-латинської форми. Тим паче вказується, що ці мови були популярними в той час. "Labant" з латинської перекладається як "нестійкий", "vela"- як "вітрила". Отже маємо "нестійкі вітрила". Наразі це мало що дає, але якщо замість "vela" взяти "villa", то отримаємо "нестійкий палац/маєток". "Labend" з німецької перекладається як "освіжаючий", "оновлений". В такому варіанті маємо "оновлений маєток". Зовсім не претендую на істину, але чомусь дуже вже сюди напрошуються Бережани, які після набуття магдерурзького права у 1530 році почали стрімко розвиватись, і які на відміну від інших значимих в той час міст на картах не згадуються, а тим більше разом з Лабентвелою. Та ще й замок Сенявських ймовірно з"явився на основі давніших укріплень. Ось і маємо "оновлений маєток". Врешті Бережани розташовуються на Золотій Липі, яку раніше розглядали як один з варіантів де могла бути Лабентвела. А причину зникнення Лабентвели з більш пізніших карт можна пояснити тим, що далі почали вживати всім відому назву - Бережани.

Я розумію, що тут все притягнуто за вуха, але думаю, що як варіант пошуку розглядати можна :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Привіт всім...

Проглядаючи цю тему про загадкову Labentwelу, на карта, шо тут викладали, все росташування Labentwelи показується умовно по лінії від Поморян до Теребовлі:

post-327-0-13655000-1464860003_thumb.jpg

Я вирішив переглянути які села розташовуються на цьому відрізку і одне село показалося мені цікавим про нього тут здється не згадували село Будилів на карті Міга 1763-1787:

post-1-0-97401000-1464970290_thumb.jpg

Цікаво в ньому був замок. Може бути шо це село є одним з кандидатів на назву Labentwelа.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

vasylsahaidak, в этом направлении поиски вёл HOUSE MD. Более того - он ездил туда и обнаружил остатки земляных укреплений замочка. Обещал тему сделать, рассказать о своих впечатлениях, но события в стране внесли свои коррективы в эти планы. Но тему Будилова обязательно ещё отдельно поднимем, т.к. поселение интересное, а его замочек из категории малоизвестных.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
On 25.05.2012 at 02:00, HOUSE MD said:

На карті Литви (XXVII розділ) знову знаходимо нашу Labentowela. На відміну від інших мап, на ній позначено Тернопіль та Козову. Чітко видно, що Лабентвела розташована приблизно посередині між цими містами. Але, і тут не обійшлося без "ложки догтю" - біля підпису позначено 3 населені пункти :( і важко сказати до котрого з них відноситься цей підпис.

А ця "ложка догтю" була присутня ще задовго до 1595 р. просто була відносно непомітна.

Ось, наприклад карта 1570 року:
Screenshot_5.png.6c9f7db8b0ae6de55381ac89b0120ecc.png

Червоними позначені поселення про які ми знаємо хоч щось :

  • Поморяни
  • Лабентвела
  • Теребовля
  • Підгайці
  • Бучач

Жовтими позначені не підписані поселення.

Карту взяв звідси, сама карта. І таких карт не одна.


І що тепер? Получається що Лабентвела могла бути не одним а декількома поселеннями (міста власниками яких були - Лабанти?), у такому випадку питання з локалізацією стає легшим? чи наоборот важчим?. Або ж це є інакші поселення просто не позначені? А якщо вони не належали до Лабантвели то до яких міст? Треба також відмітити як ці невідомі поселення відносно рівномірно розташовані від міст які їх оточують.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Мінус один Noname

Випадково наткнувшись на статтю @HOUSE MD, я захотів виміряти дистанцію подібним способом між відомими нам містами та одним Noname.

Спочатку, я вимірюю на екрані за допомогою лінійки довжину 10 миль на табличці. Потім я вимірюю довжину між двома містами , отриману довжину ділю на довжину 10 миль. Результат множу на 10 і получаю відстань у милях, але мені потрібно в кілометрах тому множу на 7.4204.( допустима погрішність на цю епоху - 2 милі, тобто 14.8408 км)

Наприклад відстань від Підгайців до Бучача:

10 миль - 3.1см
відстань - 1.1 cм
1.1÷3.1 = 0.3548387 
0.354838710 = 3.548387 милі

3,548387 7,4204 = 26,33 км

Відстань від Підгайців до Бучача ~ 29 км, прогрішність на 2,77 км.

І по такій схемі я виміряв відстань від Поморян, Підгайців, Бучача та Теребовлі, до нашого Noname.

Поморяни - Noname - 2.1 = 50.27 км
Підгайці - Noname - 1.5 = 35.91 км
Бучач - Noname - 1.6 = 38.30 км
Теребовля - Noname - 0.95 = 22.74 км

Screenshot_39.jpg.b9797184a6bc563d450820951aed1187.jpg
Карта

А тепер відстані від того непідписаного поселення до цих міст:

Screenshot_40.jpg.f98cc93cd76fc530176b1cf1863796d2.jpg

І наше поселення Noname називається - Буцнів.

А тепер порівняємо відстані з карти 1570 р. та з сучасною картою.

Поморяни - Noname - 50.27 км      | Поморяни -Буцнів - 49.32 км      різниця= -0.73 км
Підгайці - Noname - 35.91 км          | Підгайці -Буцнів - 39.54 км          різниця= 3.63 км
Бучач - Noname - 38.30 км               | Бучач -Буцнів - 48.25 км               різниця= 9.95 км
Теребовля - Noname - 22.74 км      | Теребовля -Буцнів - 21.77 км      різниця= 1.03 км

А для тих кому не віриться що це Буцнів, до карти Гродецького був ряд карт на яких Буцнів був зображений, так має здаватися дивним що він потім не появляється а ніж що він появляється на карті 1570 р.

1554 р.
Screenshot_41.jpg.8f5ea92004207f0fd21de4d107b5f97a.jpg

1562 р.
Screenshot_42.jpg.7a7f3eee7170664630ec1e79068b855e.jpg

1566 р.
Screenshot_43.jpg.7f248b31a7b4a1821a83dce62660b2a0.jpg


За карти дякуємо @AnKo

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вітаю форумчан, які вважали що "Бережани це Лабентвела". Ні, Бережани це не Лабентвела, все набагато цікавіше, Бережани це Noname №2.

А вітаю я, тому що це був крок який нас наблизив до розгадки секрету Лабентвели. Так на початку, у нас було три невідомих поселення -Noname,Noname №2 та Labentwela, а тепер нам відомі два - Буцнів та Бережани, і залишається невідомим лише одне - Labentwela. Ой, що я заговорив так, начебто вже доказав що Noname №2 це Бережани, вибачаюсь зараз викладу "усі карти на стіл".

Спосіб вимірювання я описав, ось тут.

10 миль - 3,5 cм

Використовував іншу карту тому довжина 10 миль - інша*

Рогатин-Noname №2 - 1.3 см - 27.56 км                    Рогатин-Бережани - 24.17 км             різниця: -3.39 км

Бібрка-Noname №2 - 2.25 см - 47.7 км                       Бібрка-Бережани -51.01 км                 різниця: 3.31 км

Підгайці-Noname №2 - 1.6 см - 33.92 км                    Підгайці-Бережани - 24.27 км            різниця: -9.65 км

Поморяни-Noname №2 - 1.35 см - 28.62 км              Поморяни-Бережани - 20.93 км        різниця: -7.69 км

Гологори-Noname №2 - 2.4 см - 50.88 км                  Гологори-Бережани - 37.77 км           різниця: -13.11 км

Львів-Noname №2 - 3.35 см - 71.02 км                       Львів-Бережани - 78.9 км                   різниця: 7.88 км

Галич-Noname №2 - 1.85 см - 39.22 км                       Галич-Бережани - 39.13 км                різниця: -0.09 км

Різниця не більша 15 км (2 милі), допустиме прогрішення на ту епоху, тому все чудово.

Screenshot_57.jpg.b2eb57980b5b86587cbf94d54426a16e.jpg

Screenshot_59.thumb.jpg.c09a91685463853c0b0326c52bcddf23.jpg

 

Labentwela 

Хотілось вас порадувати, але дистанції від Лабентвели не так гарно сходяться на одному поселенні, як у випадку з Буцневою чи Бережанами. Получені відстані створюють район пошуку ( ще й враховуючи допустиме прогрішення 15 км) то отримуємо, приблизно, ось такий район пошуку:

Screenshot_64.thumb.jpg.320c44c0a2377966cd3c0afeb5682d4b.jpg
автор зображення @Filin

Дехто, впізнає цей район, раніше саме він розглядувався у пошуках Лабентвели, але, згодом, був відкинутий коли прив'язали Лабентвелу до Лабантів, що, доречі до нічого путєвого  не привело.

Дуже цікаво звучить згадка У. Вердума у 1671 р. про місто Krasnopolis, про яку @HOUSE MD говорив ще в 2011 році ! Ця згадка може являтися розгадкою Лабентвели.( Виділення червоним моє)

Quote

Можливу інформацію про Labentwela подає щоденник Ульріха Вердума за 28 лисопада 1671 року на відрізку шляху з Купчинець до Козови:

  Quote
Z miejsca tego przez groblę 200 lub 300 kroków długą, przez jezioro i moczary prowadzącą, dalej przez piękną wielką równinę do Kozowy, dwie mile. W drodze widać po prawej ręce na odległość około mili miasto Krasnopolis, należące do wojewody kijowskiego Potockiego, do którego należy także Kozowa.

З цього місця через греблю довжиною 200 або 300 кроків, що проходить через озеро і трясовини, далі через прекрасну велику рівнину до Козови, дві милі [австрійська миля біля 7 км.]. У дорозі видно по правій руці на відстані біля милі місто Krasnopolis, що належить київському воєводі Потоцькому, якому належить також Козова.

Отже, на північ від шляху між Купчинцями і Козовою на відстані біля 7 км вказано місто Krasnopolis, котре відсутнє на сучасних картах. Села Глинна, Плотича, Будилів, Денисів згадуються в цьому щоденнику. Вікі асоціює Краснопіль з селом Теофіпілкою, але від вказаного шляху воно розташоване на відстані біля пів милі (а Вердум вказував відстані з точністю до чверті милі).

Джерела:

1. Dr. Xawery Liske, 1876

Я також не погоджуюся з Вікі і,на мою думку, Krasnopolis це - c. Золота Слобода. Спробую аргументувати. З згадки Вердума отримуємо таку інформацію про Krasnopolis:

  • На шляху Козова-Тернопіль розташоване з правої сторони.
  • Так як Вердум каже що до Козови добиратися ще дві милі, і згодом згадує що Krasnopolis видніється за одну милю, можна припустити що свій розрахунок він зробив в або біля Козової. Тоді получається що відстань між Козовою та Краснополісом сягає приблизно одну милю ( 7.4204 км)
  • Краснополісом володіють Потоцькі.

А тепер Золота Слобода:

  • Навіть з статті Вікіпедії дізнаємось що у 1729 р. поселенням володів С.Потоцький.
  • Якщо трішки додати уяви, то Ульріх Вердум мав проїжати по цьому шляху (підкреслений червоним) по правій стороні від дороги мав побачити Краснополіс який знаходився трішки дальше як за милю ( 8 км.)

Screenshot_61.thumb.jpg.671fb712317d053cfa988baddfe14086.jpg

Тепер можна сказати що Золота Слобода це Краснополіс, але чи був Краснополіс - Лабентвелою? Чи ці два міста спів-існували неподалік? Це ще доведеться визначити.

 

Изменено пользователем Arsen Замки -Тернопільщини

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

1. Ви переплутали сторони: шлях ішов ДО Козови, тому "по правій руці" буде означати ПІВНІЧНІШЕ.

2. Шлях Вердума ішов через Ходачків, далі не існуючою тепер дорогою на Купчинці, далі через греблю на "район" З. Слободи і на Козову.

3. Жителі с. Теофіпілка (ймовірно, назва походить від Теофілії Потоцької називають село Краснопількою.

4. При знищенні села / міста власники організовувавали звільнене від податків поселення з назвою "Слобода" (Свобода, польське "Л" читається як щось середнє між "Л" і "В"). Таким чином, с Золота Слобода, найімовірніше, виникло в результаті зруйнування міста Краснополіс як вільне поселення; що-до похибки у відстані, то відновлене село рідко розташовували на місці зруйнованого, найчастіше - поряд (приклад с. Козівка), тому зруйноване місто могло знаходитись трішки північніше від теперішнього села Теофіпілка.
5. На час зруйнування Лабентвели З. Слободи ще не існувало; в "Актах міських і земських" є чітка прив'язка роду Лабантів та поселення "Сьолка".

P.S. Село Новосілка Підгаєцького району розташована на теперішньому місці. Назва на картах Ново - Сьолка, що означає нове село Сьолка. Точне місце розташування первинного села мані не відоме - брат моєї бабці, котрий знав місце, помер. Орієнтовне місце розташування "попадає" у полосу, котру зазначив Філ.

P.P.S. Тому не "плюсанув". До речі, похибку, напевно, краще відобразити у відсотках до реальних відстаней - буде більш наглядніше (приблизно однаковий відсоток при різних відстанях дасть дасить значну різницю в абсолютних величинах). А так "ПЛЮС" за Бережани.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

1, 2, 3, 4 - Краснополіс це теперішнє с.Теофіпілка, так як нам шлях невідомий, можливо він міг проходити і південніше? через що з'явилась похибка у відстані + нам достеменно невідомо на якому відрізку дороги Вердум робив заміри.

5. Я зараз перекладаю все що ви виклали на сторінці про Лабантів, як закінчу напишу свою думку + переклад.

6. Так чому ви не сказали раніше, що Лабентвела чітко прив'язана до с. Сьолка, яке тим більше знаходилося в потрібному нам районі. Як брат вашої бабці міг це знати? Невже руїни чи щось подібне було видно на початку 20 ст.?

7. На інші рази, так і зроблю.

P.S. Ви фактично відповіли на моє питання :)  ці два міста спів-існували неподалік.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
8 часов назад, Arsen Замки -Тернопільщини сказал:

...

6. Так чому ви не сказали раніше, що Лабентвела чітко прив'язана до с. Сьолка, яке тим більше знаходилося в потрібному нам районі. Як брат вашої бабці міг це знати? Невже руїни чи щось подібне було видно на початку 20 ст.?...

P.S. Ви фактично відповіли на моє питання :)  ці два міста спів-існували неподалік.

 

  • В  пості за 10.07.13 я писав: "...Так в AGZ, т 12, ст.410-411 (запис за 23 травня 1474 року) згадується Iohannes de Syelka alias Labatha (Ян (Іван) з Сьолка по іншому Лабата), тобто ототожнюється дві назви населоного пункту - Сьолка і Лабата." (Можливо, прочитання може бути трішкі іншим: Ян з Сьолка (на прізвище/по іншому) Лабата.

Народна пам'ять не має меж. Наприклад, мені чітко відомо де знаходилось с. Козівка, котре було знищено татарами - розповіли люди, котрі проживають у теперішній Козівці. Так і тут: мені відомо наближені орієнтири, але я не знаю де був той хутір (орієнтир) і втратив зв'язок з іншою людиною - вихідцем з цього хутора.

P.S. На досить значній відстані.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость konrat
Цитата

Вітаю форумчан, які вважали що "Бережани це Лабентвела". Ні, Бережани це не Лабентвела, все набагато цікавіше, Бережани це Noname №2.

На мою думку все наоборот

Так званий "Noname №2" може бути Лабентвелою, так як багато назв міст на цій карті є з правої сторони від іконок. Тому вважати що підпис Лабентвела належить тільки  іконці над написом є неправильним.

І тому Лабентвела то цілком може бути Бережанами.

А точніше не Бережанами, а Сільцем - частиною Бережан.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вибачаюсь за таку пізню відповідь, я по якійсь-то невідомій причині вчасно не отримав сповіщення.

On 23.02.2018 at 11:34, Гість konrat said:

Так званий "Noname №2" може бути Лабентвелою, так як багато назв міст на цій карті є з правої сторони від іконок

Тільки на невеликій частині карти виділив міста в яких підпис є внизу з лівої сторони:

Screenshot_38.thumb.jpg.c8798f106b1f06e7d401ebc5930438c4.jpg

* Я спеціально не виділив Лабентвелу.

Як бачите вони не в меншості. Але, ваша думка є досить цікавою, як аналог можемо взяти підпис Кам'янця-Подільського:

Screenshot_39.thumb.jpg.35d10476c1c35c5af3a2ec50a56d469a.jpg

Тому вважати що підпис Лабентвела належить тільки  іконці над написом є неправильним. Скажимо так - закріпляти місто за підписом, який немає точної позиції, може бути помилково. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В контексте последнего обсуждения могу привести свой опыт составления карт с большой плотностью символических изображений ярлыков и подписей. Так вот, на старте у меня также было желание размещать подписи под символами/иконками в нужных мне местах, однако по мере накопления всевозможных меток на карте наступали моменты, когда уже нельзя было следовать установленном правилу, потому иногда из-за желания сделать красиво, иногда из-за того, что нужное место уже было занято, подпись приходилось ставить там, где было место или где она нормально читалась. Иными словами, если правило и было, то это вовсе не означает, что ему всегда следовали.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ваша публикация должна быть проверена модератором

Гость
Вы не авторизованы. Если у вас есть аккаунт, пожалуйста, войдите.
Ответить в тему...

×   Вставлено в виде отформатированного текста.   Вставить в виде обычного текста

  Разрешено не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

×